Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 А был ли ять?
Автор: Anutka87 
Дата:   06-08-07 12:39

Подскажите, как определить, была ли (до реформы языка) буква "ять" в словах? У Кассиля .что ли, читала, что список слов с "ятем" в гимназиях заучивали наизусть. Неужели нет никакого простого (или сложного) метода определения?

Anutka

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Cocpucm 
Дата:   06-08-07 13:35

Правила правописанiя "ятя", особенно въ корняхъ словъ - самая сложная часть дореволюцiонной орθографiи. Если относительно окончанiй, суффиксовъ и префиксовъ еще были болђе-менђе четкiя правила, то съ корнями проще заучивать.
Есть одинъ способъ, но онъ не срабатываетъ въ 100% случаевъ. Такъ, если въ современномъ русскомъ языкђ пишется "е", а въ украинскомъ - "i", то въ этомъ мђстђ чаще всего писался "ять". Исключенiя составляютъ украинскiя слова, въ которыхъ исконныхъ "есть" (то есть, НЕ прояснившiйся "ерь") перешелъ въ "i" въ закрытомъ слогђ; также есть еще нђсколько словъ-исключенiй (мнђ на память сразу приходитъ украинское "копiйка").
Стишки для заучиванiя корней дђйствительно есть, но они не покрываютъ всђ слова съ "ятемъ" въ корнђ.
Вообще-то въ Сђти довольно много матерiаловъ по старому правописанiю, въ томъ числђ, и словари. Поищите самостоятельно либо "стучитесь" ко мнђ въ "асю" - помогу.

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-08-07 14:02

>въ которыхъ исконныхъ "есть"<
.. исконный "есть"?
----

Охъ, ну попробую и я, если провђрятъ.

По дореволюцiонной орθографiи главный тутъ - Борода. После нђго мнђ и добавить-то нђчего. А ссылки могъ бы и дать.

==
Ять почти никогда не встречается въ словах, гдђ е перђходитъ в ё или есть бђглая гласный. Исключенiй нђмного, порядка, кажется, десяти.

Стишковъ нђмало извђстно. Вот помнится такое, хотя возможно, нђмного искажено.

Бђлый, бђдный, бђглый бесъ
Пообђдатъ бђгалъ вЪ лђсъ.
Бђлкой по лђсу он бђгалъ,
Рђдькой съ хрђномъ пообђдалъ.
Пообђдавъ далъ обђтъ,
Понадђлать мђлкихъ бђдъ.

Есть, правда, люди, утверждающие, что слышатъ различiя в соврђменномъ произношенiи е и ђ, не могу подтвердить, хотя понимаю, о чем рђчь. Я слышу - или думаю, что слышу, - такое различiе только в словђ дђдъ (=диэд), особенно въ косвенныхъ падежахъ и вродђ бы въ мђстоименiяхъ (нђго, мнђ и проч.)

Проститђ за ошибки. Борода, провђряйтђ. И суть, и орθографiю. Я давно такъ не писала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: abuella 
Дата:   06-08-07 14:02

Я тоже читала, что эти слова просто заучивали, как любые слова-исключения. Помню начало стишка: "Бедный, белый, беглый бес. Убежал бедняжка в лес. Долго по лесу он бегал, там орехом пообедал".

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-08-07 14:03

бђглая гласный = бђглый гласный

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-08-07 14:04

Чур меня:

Бђлый, бђдный, бђглый бђсъ

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Cocpucm 
Дата:   06-08-07 15:04

Фёкла Мудрищева сказала:
>
> >въ которыхъ исконныхъ "есть"<
> .. исконный "есть"?
> ----
Я имел в виду именно исконное праславянское краткое "е" (НЕ "ь"!), у которого в говорах, давших основание украинскому языку, было иное развитие, нежели в великорусских.

> По дореволюцiонной орθографiи главный тутъ - Борода.
> После нђго мнђ и добавить-то нђчего. А ссылки могъ бы и дать.
Просто вроде здесь не приветствуется реклама сайтов, но раз Вы просите...
Основной ресурс известный мне ресурс - ЖЖ-сообщество http://community/livevournal.com/ijitsa_ru , Ваш покорный слуга там достаточно активный автор. Лучше смотреть с самых первых записей: там много интересной информации.

> Стишковъ нђмало извђстно. Вот помнится такое, хотя возможно,
> нђмного искажено.
> Бђлый, бђдный, бђглый бесъ
> Пообђдатъ бђгалъ вЪ лђсъ.
> Бђлкой по лђсу он бђгалъ,
> Рђдькой съ хрђномъ пообђдалъ.
> Пообђдавъ далъ обђтъ,
> Понадђлать мђлкихъ бђдъ.
Есть и продолжение; вот что помню:
Вђдай, братъ, что сђть и сђтка,
Рђшето, рђшетка, клђтка,
Вђжа и желђзо съ Ять -
Такъ и надобно писать.
Вђтеръ вђтки поломалъ,
Нђмецъ вђники связалъ,
Взвђсилъ вђрно при обмђнђ
За двђ ???? продалъ въ Вђнђ.
Днђпръ и Днђстръ, какъ всђмъ извђстно -
Двђ рђки въ сосђдствђ тђсномъ.
Рђжетъ области ихъ Бугъ,
Дђлитъ съ сђвера на югъ.
Наши вђки и рђсницы
Защищаютъ глазъ зђницы.
Вђки ???ит цђлый вђкъ
Ночью каждый человђкъ.
Это кто тамъ свирђпђетъ?
Громко сђтовать такъ смђетъ?
Надо мирно споръ рђшить
И другъ друга убђдить.
Птичьи гнђзда грђхъ зорить,
Грех на землю хлђбъ сорить,
Надъ калђкою смђяться,
Надъ убогимъ издђваться.

Несколько куплетов забыл... Но повторяю, даже наиболее полный набор стишков не покрывает все слова с "ятем".

> Есть, правда, люди, утверждающие, что слышатъ различiя в
> соврђменномъ произношенiи е и ђ, не могу подтвердить, хотя
> понимаю, о чем рђчь. Я слышу - или думаю, что слышу, - такое
> различiе только в словђ дђдъ (=диэд), особенно въ косвенныхъ
> падежахъ и вродђ бы въ мђстоименiяхъ (нђго, мнђ и проч.)
Вроде, в некоторых говорах (прежде всего - в северновеликорусских) остались рефлексы отличного произношения "ятя", хотя, как правило, в односложных словах; наиболее часто "ять" встречается в речи в словах "дед", "хлеб", "лес".
Кстати, в местоимении "него" ятя никогда не было ;-)))

> Проститђ за ошибки. Борода, провђряйтђ. И суть, и
> орθографiю. Я давно такъ не писала.
По сути почти всё правильно, разве что исключений (когда "ять" переходит в "ё") может быть побольше и в этом правиле надо уточнять, что в далее идет твердый согласный, и не "р", не "л" (слов типа "день", "первый" в рууском языке много).
Отступлений от дореволюционной орфографии в Вашем я насчитал 6. Вы действительно хотите, что бы я на них указал?

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-08-07 15:25

>За двђ ???? продалъ въ Вђнђ.<
копђйки?

>Вђки ???ит цђлый вђкъ<
щђлит?

>Вы действительно хотите, что бы я на них указал?<
Борода, да что ж Вы в самом деле манерничаете-то?
Хочу, окажите любезность. Про "него" уже сказали, ну это уже заскок.
Ещё-то пять где?


>Просто вроде здесь не приветствуется реклама сайтов, но раз Вы просите...
Основной ресурс известный мне ресурс - ЖЖ-сообщество http://community/livevournal.com/ijitsa_ru <
Борода, это ж не реклама.
А ссылка, похоже, битая. Даже с заменой livevournal на livejournal
вот, вроде, рабочая.
http://community.livejournal.com/ijitsa_ru/

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-08-07 15:32

Вот, кстати, походила по Вашим же ссылкам и обнаружила относительно полную версию беса c указанием источника.
http://kcmamu.livejournal.com/4855.html

Ответить на это сообщение
 
 Ошибки
Автор: Cocpucm 
Дата:   06-08-07 15:46

Фекла, просто я не люблю, когда меня начинают поправлять. А посему ирешил переспросить.
Итак, ошибки.
1) В 5-и случаях не поставлен "ъ" в конце слова (хотя, признаюсь, и сам этим частенько грешу)
2) "немного", "немало" и пр. пишутся через "е", если у "не-" значение отрицания, а не неопределенности (как в "нђкогда", "нђкоторый")
3) "современный" - хотя в этом корне этимологически должен быть "ять", но как минимум века с XIV в русском изводе ц-с языка он пишется через "есть", в таком виде вошел и в русский язык.
4) "утверждающiе" - перед гласными и "й" пишется i-десятеричная
5) "простите", "провђряйте" - в окончании 2-го л. мн. ч. пишется "е".

Спасибо за коррекцию ссылки: ошибся при наборе. Кстати, этот стишок был в ЖЖ http://kcmamu.livejournal.com (записи где-то год-два, но поскольку их там в принципе немного, найти можно).

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: ять или не ять
Автор: Anutka87 
Дата:   06-08-07 16:19

Всем спасибо! Потому что, действительно, метод "проверки" украинским языком срабатывает не всегда надежно. (Например, слово "мелкий" переводится как "дрібний"). Еще раз спасибо!

Anutka

Ответить на это сообщение
 
 Re: ять или не ять
Автор: Cocpucm 
Дата:   06-08-07 16:32

Anutka87 сказала:
>
> Всем спасибо! Потому что, действительно, метод "проверки"
> украинским языком срабатывает не всегда надежно. (Например,
> слово "мелкий" переводится как "дрібний"). Еще раз спасибо!

Не в этом дело!
Насколько я понимаю, "летать" по-украински будет "лiтати". Но "ятя" там не изначально, ни согласно дореволюционной орфографии не было... И таких примеров несть числа

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-08-07 16:41

>Я имел в виду именно исконное праславянское краткое "е" (НЕ "ь"!), у которого в говорах, давших основание украинскому языку, было иное развитие, нежели в великорусских.<
Да я не по сути. Предположила, что у Вас что-то неладно с падежом.


>Фекла, просто я не люблю, когда меня начинают поправлять. А посему и решил переспросить.<
Я не люблю, когда поправляют ещё менее сведующие. Не наш случай.

>1) В 5-и случаях не поставлен "ъ" в конце слова (хотя, признаюсь, и сам этим частенько грешу)<

Это в посте 06-08-07 14:02? Вижу один - вотъ и несколько раз в предлоге въ. Больше вроде, нету.

>2) "немного", "немало" и пр. пишутся через "е", если у "не-" значение отрицания, а не неопределенности (как в "нђкогда", "нђкоторый")<
Мммм... всегда путалась... Но согласна.

>3) "современный" - хотя в этом корне этимологически должен быть "ять", но как минимум века с XIV в русском изводе ц-с языка он пишется через "есть", в таком виде вошел и в русский язык.<
А в ЦСЛ? Я ведь специально русским никогда не занималась, только по церковным книгам.

>4) "утверждающiе" - перед гласными и "й" пишется i-десятеричная<
Да, спасибо. Но это опечатка. Правило, конечно, знаю.

>5) "простите", "провђряйте" - в окончании 2-го л. мн. ч. пишется "е".<
Ух... Тоже перестаралась.

Еще раз спасибо. Хотя, если честно, задумывалась только над корневыми вхождениями ятя, о которых тут речь и зашла. И то, что там только одна ошибка, да и то исторически объяснимая, меня очень радует. Писала-то по наитию. Не всё так плохо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Cocpucm 
Дата:   06-08-07 18:19

Фёкла Мудрищева сказала:
>
> >3) "современный" - хотя в этом корне этимологически должен
> быть "ять", но как минимум века с XIV в русском изводе ц-с
> языка он пишется через "есть", в таком виде вошел и в русский
> язык.<
> А в ЦСЛ? Я ведь специально русским никогда не занималась,
> только по церковным книгам.
Изначально (как и в старославянском) там был "ять". Но по мере становления русского извода ц-с языка от написания с "ятем" в большинстве слов с неполногласием отказались (я и сам раньше последовательно писал "ять" при неполногласии, но потом устал объяснять, что это не из-за неведения, а моя сознательная позиция). Во всех известных мне печатных книгах этот корень пишется с "естем". Я, кстати, сейчас как раз набираю службу своему ангелу-хранителю из Минеи 1626 г: там встретился корень "врем" именно в таком написании.

> Еще раз спасибо. Хотя, если честно, задумывалась только над
> корневыми вхождениями ятя, о которых тут речь и зашла. И то,
> что там только одна ошибка, да и то исторически объяснимая,
> меня очень радует. Писала-то по наитию. Не всё так плохо.
Если Вы неплохо знаете ц-с язык, то правописание "ятей" в большинстве случаев проблемы не составит.

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Букволюб 
Дата:   06-08-07 18:38

Для Anutka87 ссылка:
http://www.russportal.ru/?id=oldorth

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   07-08-07 09:38

>Если Вы неплохо знаете ц-с язык, то правописание "ятей" в большинстве случаев проблемы не составит.<
Увы, не знаю. Только читаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: abuella 
Дата:   07-08-07 14:23

Увы, не знаю. Только читаю.
=========================
А чего увы-то? Вполне возможно в наши дни обойтись и без церковно-славянского, и без ятей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   07-08-07 14:43

abuella, я, не слишком владея языком, читаю церковнославянские тексты, а они, представьте, как раз с ятями. Ей-богу лениво объяснять, о чем речь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Cocpucm 
Дата:   07-08-07 15:17

abuella сказала:
> возможно в наши дни обойтись и без церковно-славянского, и без ятей.
... и без грамотности - в наши дни без чего угодно можно обойтись ;-)))
А если серьезно, то православному человеку без знания ц-с языка, увы, никак: иначе християнство в шаманизм какой-то превращается...

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   07-08-07 15:24

>християнство в шаманизм какой-то превращается...<
Да оно и так превращается, если конкретно про православие.
Что-то не видно новых бердяевых или лосевых... А то, что сейчас подносят под видом православной доктрины - аж оторопь берёт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Cocpucm 
Дата:   07-08-07 15:38

Фёкла Мудрищева сказала:
> >християнство в шаманизм какой-то превращается...<
> Да оно и так превращается, если конкретно про православие.
> Что-то не видно новых бердяевых или лосевых... А то, что
> сейчас подносят под видом православной доктрины - аж оторопь
> берёт.
Не могу назвать себя полностью православным, но я вообще-то не РПЦ МП симпатизирую

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   07-08-07 15:44

>Не могу назвать себя полностью православным, но я вообще-то не РПЦ МП симпатизирую<
Аналогично.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Cocpucm 
Дата:   07-08-07 16:20

Неужели поповским согласиям???

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   07-08-07 16:40

>Неужели поповским согласиям???<
Это Вы о ком?
Вообще-то старообрядчество для меня интересно, но более в созерцательном плане. Припадая к истокам, так сказать.

Нет, более симпатизировала Зарубежной церкви, вынужденно общаясь при этом с РПЦ. А после того, как они объединились, вообще не знаю, куда податься.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: sad 
Дата:   07-08-07 17:27

Где-то в Сибири могли и, например, жидовствующие сохраниться - они вроде бы к истокам еще ближе, чем старообрядцы.
Впрочем, времена нынче относительно мягкие, желающим податься в раскол так далеко убегать не обязательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Cocpucm 
Дата:   07-08-07 17:57

sad сказал:
> Где-то в Сибири могли и, например, жидовствующие сохраниться
> - они вроде бы к истокам еще ближе, чем старообрядцы.
К иудейским истокам - возможно, но не к русским. К тому же я очень сомневаюсь, что они могли остаться до наших дней, поскольку основательно "косили" их еще в XV-XVI вв. Разве что какие-то "неожидовствующие".

> Впрочем, времена нынче относительно мягкие, желающим податься
> в раскол так далеко убегать не обязательно.
sad, я не хочу устраивать здесь религиозную дискуссию (по моему опыту, ничем хорошим они не кончаются).
Единственное лингвистическое замечание: называть староверов "расольниками", по меньшей мере, некорректно.

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   07-08-07 18:10

> называть староверов "расольниками", <
Да вроде такого греха на нём и нет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: sad 
Дата:   07-08-07 18:25

Борода aka Cocpucm сказал:
>
> не хочу устраивать здесь религиозную дискуссию (по
> моему опыту, ничем хорошим они не кончаются).

+1

> называть староверов
> "раскольниками", по меньшей мере, некорректно.
>

Спасибо, Софист, этого я не знал. Буду благодарен за дополнительную информацию.

До сих пор я воспринимал слова "старовер", "старообрядец", "раскольник" как синонимы. И тому как будто бы есть подтверждение.

Ожегов:
РАСКОЛЬНИК - , -а, м. 1. Последователь раскола, старообрядец. 2. Человек, который вносит раскол, разлад в какое-н. общее дело (неодобр.)

Если я правильно Вас понял - и судя по тому, что Ожегов одно из значений слова "раскольник" сопровождает метой "неодобр.", - именно этого слова желательно избегать, поскольку оно может быть воспринято как оскорбительное. Это ли Вы имели в виду, говоря о некорректности?

Ответить на это сообщение
 
 Re: А был ли ять?
Автор: Cocpucm 
Дата:   07-08-07 21:19

sad сказал:
> Если я правильно Вас понял - и судя по тому, что Ожегов одно
> из значений слова "раскольник" сопровождает метой "неодобр.",
> - именно этого слова желательно избегать, поскольку оно
> может быть воспринято как оскорбительное. Это ли Вы имели в
> виду, говоря о некорректности?
Во-первых, действительно это. Наиболее нейтральный термин — "старовер"; хороший термин — "древлеправославный християнин" (хотя вряд ли им кто-нибудь будет пользоваться, кроме самих староверов). К термину "старообрядец" бОльшая часть староверов относится нормально (официальное название самой большой Церкви поповского согласия —"Русская православная старообрядческая церковь"), но не все, поскольку это изобретение господствующей Церкви. А на термин "раскольник" у большинства староверов будет примерно такая же реакция, как и у большинства иудеев на термин "жид" ;-)
Во-вторых... Опять-таки, не очень хочу влезать в религиозный диспут, кто организовал раскол. Но этот "ярлык" был изобретен синодальными миссионерами. Примерно можно сравнить с тем, что членов NSDAP под влиянием коммунистической пропаганды стали называть "фашистами", теперь так называют всех, кто не согласен с "либералами" — пропагандистами "общечеловеческих ценностей".

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед