Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Токо скока?
Автор: Софокл 
Дата:   21-12-02 18:00


Токо скока? (19.12.02)

18 декабря по Петербуржскому радио
после 14 часов прозвучала передача о
проблемах русского языка.
Велась она двумя дикторами (мужчиной
и женщиной) на удивительно прекрасном,
чистейшем и правильном русском языке.
Ставились проблемы «снижения
стилистических норм», «глобализации»,
«что такое хорошая речь», «есть ли эталон
языка» и другие.

Но когда на этом фоне приглашенная на
передачу доктор филологических наук
произнесла в течение пяти минут около
десятка раз «токо», «наскоко» и «не токо»,
стало очень грустно. И не знаю почему…

Грустный Софокл,
http://antikretin.narod.ru

Ответить на это сообщение
 
 Re: Токо скока?
Автор: NN 
Дата:   22-12-02 03:28

А это, между прочим, местная - петербуржская - норма.
Вообще-то идеал "побуквенного" проговаривания всего и вся обычно исповедуют люди, которые только-только приобщились к книжной, письменной культуре. Если же человек воспринимает книжную культуру лишь как часть своего наследия, если для него важны и те произносительные традиции, которые он перенял у родителей, у своего окружения - он говорит "неправильно". [чуствовать], например, или [што]...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Токо скока?
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   22-12-02 09:04

NN, хоть убейте, а для меня "токо", "дожжи" и "булошная" просто даже звучат некрасиво! :( Режут моё непросвещённое ухо.

А кто это установил, что "токо-скоко" - ++петербуржская норма++?? Я говорю "только", "сколько", и окружающие, кажется, тоже. Учусь, правда, не на филфаке - наверное, в этом всё дело :)))

Да, и почему Бродский говорил "[чьто]"? Это, по-моему, не может быть нормой - рту неудобно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Токо скока?
Автор: Tamara 
Дата:   23-12-02 09:28

Питерская норма??? А есть еще рязанская, сибирская, уральская...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Токо скока?
Автор: NN 
Дата:   23-12-02 11:43

Милые дамы!
Боюсь, что вы склонны воспринимать орфоэпию так же, как орфографию: в качестве строго нормативной, ориентированной на один-единственный правильный вариант дисциплины.
Между тем она куда более описательна - хотя бы просто потому, что имеет куда более ограниченные технические возможности влиять на реальное произношение.
Поэтому надеяться на то, что когда-нибудь, при некоторых идеальных условиях, все станут говорить правильно - то есть в соответствии с единой для всех нормой - не стоит. Всегда будут сохраняться "мелкие отличия". В том числе региональные.
Да, орфоэпическая норма - это не то, как должны говорить все, а то, как говорит большинство _образованных_ людей. При этом существуют многочисленные региональные варианты этой нормы - у них не всегда столь резкие отличия, как в случае [что - што], но с другой стороны всегда можно отличить речь уральца от речи жителя центральной России. Немножко другая артикуляционная база. При этом традиционные орфоэпические "шибболеты" носитель региональной нормы может произносить вполне "правильно". Оставаясь носителем именно _варианта_.
Что касается "некрасиво" и "неудобно" - извините, но это дело привычки. На нормативность никак не влияет. Вернее, влияет, но очень опосредованно.
А насчет "кто устанавливает" и "я говорю" - так ведь я написал "петербуржская", а не "петебургская". Старая норма. Кстати, новое "петербургский" мне кажется менее красивым, чем устаревающее "петербуржский". Но ведь побеждает...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Токо скока?
Автор: Риф 
Дата:   23-12-02 20:32

Может, Вы забыли, о чём речь?
Речь шла о безобразном пользовании языком СПЕЦИАЛИСТА...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Токо скока?
Автор: NN 
Дата:   23-12-02 21:15

Представьте себе, помнил. Но, видимо, не вполне ясно высказался.

Я полагаю, что эти специалисты пользовались языком НЕ безобразно, а вполне осмысленно, выбирая тот произносительный вариант, который характерен для их субкультуры. Потому что орфоэпическая норма является не строго принудительной, как орфографическая (и то не целиком), а куда более вариативной.

Ощущение "ошибки" возникает только потому, что эта норма уходит из сферы литературной речи (оставаясь, впрочем, в разговорной). Филологи следующих поколений говорят в Петербурге ( по моим, увы, кратковременным наблюдениям) уже "сколько" и проч.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Токо скока?
Автор: Tamara 
Дата:   24-12-02 06:22

Орфоэпию с орфографией я спутать никак не могу и вовсе не считаю, что норма произношения одна-единственная, но малость сомнительно, чтобы в питерской норме было "токо-скоко"... Более того, в приватной беседе можно говорить как угодно, а вот "в телевизоре" лучше как надо. Разве нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Токо скока?
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   24-12-02 06:37

NN, дык ведь Грамота так прям и говорит: скушно - правильно, а скучно, значит, неправильно! :( Я-то как раз за либерализацию всего и вся, но... Нужна же какая-то усреднённая норма, для СМИ, например, - чтобы я не смогла определить, откуда человек родом или из какого социального слоя. Чтобы ухи не резало, как чужой акцент. А если она, норма то есть, существует, она должна достаточно быстро реагировать на изменения: так ли говорит большинство или уже иначе.

++так ведь я написал "петербуржская", а не "петербургская"++
Вот! Я-то всю жизнь была уверена, что это два равноправных варианта. А Вы в них вкладываете какой-то дополнительный смысл. В результате я Вас неправильно понимаю. Если двое произносят одно и то же неодинаково - значит, это не одно и то же (© я). Вот к чему приводит вариативность :)))

Ответить на это сообщение
 
 Усредненная норма, или как надо.
Автор: NN 
Дата:   24-12-02 23:36

Верно, для работников СМИ, особенно для ведущих новостных (в смысле не очень авторских ;) ) программ такая норма необходима. Поскольку они должны тиражировать информацию, а не свои привычки и проч.

Школьные учителя также должны владеть прежде всего "усредненной нормой", то есть более или менее официально признанным (и регламентированным, например, словарями) вариантом произношения. Поскольку работа у них такая - впечатывать знания о высоких образцах в нежные детские мозги.

А вот другие носители языка вполне могут выбирать ту стратегию, которая им кажется наиболее симпатичной. Можно ориентироваться на язык СМИ, можно - на словари, можно - на речь своей референтной группы или на "общую" речь. Замечу, что ни одна из этих стратегий не дает гарантий взаимопонимания, поскольку:

Если двое произносят одно и то же - значит, это не одно и то же (© я).

И в публичной речи никто (кроме перечисленных) НЕ ОБЯЗАН следовать утвержденной норме. Вполне возможно, что названные филологи старались говорить естественно, а не вещать с горы - отсюда и несоблюдение "общей" нормы.

Устаревание варианта "петербуржский" отражает хотя бы тот же Яндекс, считающий "ж" опечаткой. Смысловая нагрузка - исключительно моя, тут уж простите.
:)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усредненная норма, или как надо.
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   25-12-02 06:05

++Устаревание варианта "петербуржский" отражает хотя бы тот же Яндекс, считающий "ж" опечаткой++
Странно! со мною Яндекс себе таких вольностей не позволяет! 8-о
- петербуржский
Результат поиска: страниц - 6539, серверов - не менее 516
Статистика слов: петербуржский: 7527
Запросов за месяц: петербуржский: 0
И ничего не говорит больше. В то же время:
- петербургский
Результат поиска: страниц - 792292, серверов - не менее 6937
Статистика слов: петербургский: 1438096
Запросов за месяц: петербургский: 17906
- петербурский
Результат поиска: страниц - 2831, серверов - не менее 492
Статистика слов: петербурский: 3115
Запросов за месяц: петербурский: 365
(Во куда мы движемся! И никаких разночтений :) )

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усредненная норма, или как надо.
Автор: NN 
Дата:   25-12-02 17:17

Вот я и говорю:
Если двое произносят одно и то же - значит, это не одно и то же (© я).

А теперь готов сказать еще сильнее:
Если один произносит одно и то же - значит, это не одно и то же (© я же).

Поскольку теперь у меня Яндекс тоже опечаток не видит, результаты выдает такие же:

Результат поиска: страниц - 6539, серверов - не менее 516
Статистика слов: петербуржский: 7527
Запросов за месяц: петербуржский: 0

Что характерно: наши с Вами запросы не считаются...
Петербургский - столько же, а "Петербурских" страниц стало меньше:
Результат поиска: страниц - 2742, серверов - не менее 480
Статистика слов: петербурский: 3017
Запросов за месяц: петербурский: 365

Все течет, все меняется...

Ответить на это сообщение
 
 Эврика!
Автор: NN 
Дата:   25-12-02 17:20

Оказывается, опечатку он видит только при совместном поиске:
Результат поиска: страниц - 2, серверов - не менее 2
Статистика слов: Орфоэпия: 1884, петербуржский: 6793
Запросов за месяц: орфоэпия: 166, петербуржский: 0

опечатка? возможно, имелось в виду: «Орфоэпия петербургский»

Ответить на это сообщение
 
 Эврика!-2
Автор: NN 
Дата:   25-12-02 17:25

В "результатах поиска" оказалась фраза:
Профессор Введенская столь стремилась к орфоэпии, что речь ее стала безукоризненным образцом того, как не говорят.
;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эврика!-2
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   26-12-02 05:57

++Все течет, все меняется...++
На "орфоэпия петербуржский" там уже всего одна ссылка! 8-О И статистика поменялась. И запросы они обрабатывают неизвестно как. Вот и ссылайся теперь на яндекс.

++Профессор Введенская столь стремилась к орфоэпии, что речь ее стала безукоризненным образцом того, как не говорят++
Лидия Яковлевна Гинзбург в "Записных книжках" приводит слова Льва Успенского, заметившего, что у лингвиста С.И.Бернштейна ++химически чистая русская речь, не существующая в природе++. У меня двое знакомых с именно что "химически чистой" речью и потрясающим чувством языка, и оба воспитывались в иноязычной среде! 8-/
Это, конечно, ненормально, но слушать их можно часами...

Сходила по ссылке - http://dmi-kotikov.narod.ru/lb/anekdot.html - !!!!!!! :)))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эврика!-2
Автор: NN 
Дата:   26-12-02 21:01

Мне по долгу службы приходится переподавать культуру речи иностранным студентам. Как Вы догадываетесь, перед ними встают совсем не те проблемы, что перед нашими. Они сразу получают почти образцовый (и не очень употребительный) вариант языка, а вот все тонкости употребления разных вариантов для них - закрытая книга... Зато речь правильная!..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эврика!-2
Автор: belvaljak 
Дата:   26-12-02 22:35

Значит пора переходить к преподаванию "ненормативной лексики"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Токо скока?
Автор: Арнольд 
Дата:   27-12-02 11:07

+++ пора переходить к преподаванию "ненормативной лексики" +++
Ну, это слишком сильно сказано... Скорее, доносить культурологические аспекты языка через его идиомы и лингвистические казусы. В этом весь язык. Носитель впитывает это богатство _до того_, как становится культурным человеком, и после не задумывается об этом. Иностранцу же приходится, как сэру Николасу Фандорину, выписывать и заучивать, иначе языка до конца ему не понять нипочём. Моя знакомая, профессор университета одной из скандинавских стран, на занятиях по славистике непременно даёт студентам на закуску парочку русских анекдотов типа про "встал спозаранку". Уверяет, что лучше средства нет.

Ответить на это сообщение
 
 Ненорматив
Автор: NN 
Дата:   27-12-02 23:17

Преподавать - не преподавать, а кой-чего рассказывать приходится. Вот недавно спросили: что такое "балет"? Преподаватель рассказал, студенты не верят: "А почему водитель, когда машина сломалась, все повторял "балет, балет"?

А про употребительность - мне самому интересно: кто-нибудь сейчас говорит, чтобы выразить восхищение, "Какой Х!"? Мы это должны разучивать как интонационную конструкцию - 5...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усредненная норма, или как надо.
Автор: Денд 
Дата:   04-01-03 04:19

Фенечка Пелешевская сказал:
>
> ++Устаревание варианта "петербуржский" отражает хотя бы тот
> же Яндекс, считающий "ж" опечаткой++
> Странно! со мною Яндекс себе таких вольностей не позволяет! 8-о
> - петербуржский
> Результат поиска: страниц - 6539, серверов - не менее 516
> Статистика слов: петербуржский: 7527
> Запросов за месяц: петербуржский: 0
> И ничего не говорит больше. В то же время:
> - петербургский
> Результат поиска: страниц - 792292, серверов - не менее 6937
> Статистика слов: петербургский: 1438096
> Запросов за месяц: петербургский: 17906
> - петербурский
> Результат поиска: страниц - 2831, серверов - не менее 492
> Статистика слов: петербурский: 3115
> Запросов за месяц: петербурский: 365
> (Во куда мы движемся! И никаких разночтений :) )

А я тут посмотрел на Питер... Тааакие перлы!
Итак:
Питербургский:
Результат поиска: страниц - 803, серверов - не менее 211
Статистика слов: питербургский: 901
Запросов за месяц: питербургский: 440
Ссылка №3 - Фундаментальная библиотека СПбГУ. Это у нас теперь библиотекари такие грамотные...
Питербуржский (господи, ну и урод получился...):
Результат поиска: страниц - 85, серверов - не менее 61
Статистика слов: питербуржский: 96
Запросов за месяц: питербуржский: 0 (ну еще бы, кому же в здравом уме такое в голову придет!)
Ссылка №2 - ПЕТЕРБУРГСКАЯ коллекция рефератов...
А вот "ПИТЕРБУРСКИЙ" - действительно, очепятка (по видимому, питер бурский; интересно, кто это такой?)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед