Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Про глаголы
Автор: ГАВАНА 
Дата:   03-08-07 21:42

Не знаю, куда написать. Короче, про спряжения глаголов и их взаимное влияние. С сайта Русские словари (http://slovari.ru/default.aspx?p=259) . Мне показалось интересно вот это "В результате взаимодействия появляются вариантные формы как одинаково нормативные". Очень хороший подход: глаголы сами влияют друг на друга, это внутренний механизм взаимодействия глаголов, а не влияние "грамотных" на "неграмотных". Или было наоборот? Или это зависит от того, кто больше оптимист?


"Глаголы первых четырех классов изменяются по первому спряжению. Глаголы пятого класса - по второму. Образование личных форм у глаголов первого-четвертого классов не встречает затруднений. У глаголов пятого класса образование первого лица ед. ч. вследствие чередования согласных происходит не всегда свободно; см. например: лебежу (лебезить), переубежу (переубедить), еложу (елозить). Формы первого лица у ряда глаголом оказываются обычно неупотребительными, например, от глаголов победить, убедить, ерундить, очутиться, чудить, шерстить и нек-рых других.
Глаголы, объединенные в пяти продуктивных классах, оказывают воздействие на глаголы других групп. Особенно это характерно для глаголов Iкласса на -ать (типа играть, знать), воздействующих на глаголы непродуктивной группы с инфинитивом на -ать (типа писать, плакать, вязать). В результате взаимодействия появляются вариантные формы как одинаково нормативные, например: колышу и колыхаю, плещу и плескаю, полощу и полоскаю, рыщу и рыскаю, так и семантически разошедшиеся, как например: брызжет ('осыпает брызгами') и брызгает ('опрыскивает', 'брызгается'), каплет ('падает каплями') и капает ('наливает каплями'), движет (о чувствах, мыслях) и двигает ('передвигает', о мебели).
Изменения в образовании личных форм возможны под воздействием глаголов других классов и групп. Так, ...."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про глаголы
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-08-07 10:36

>Очень хороший подход: глаголы сами влияют друг на друга, это внутренний механизм взаимодействия глаголов, а не влияние "грамотных" на "неграмотных". Или было наоборот? Или это зависит от того, кто больше оптимист?<
Нет, наоборот не было. Это не точка зрения, а давно и окончательно установленный факт, который никому даже в гнолову не приходить оспаривать.

ГАВАНА, в самом факте того, что формы любого слова, не только глагола, меняются под действием форм других грамматически близких слов, нет ничего нового или необычного. Собственно, таким и только таким (если исключить жаргонизмы, иностранщину и некоторые казуальные явления) - только образом и происходит замена каких-то устаревающих форм новыми.

Полезность же информации о каждом таком случае определяется тем, насколько оперативно удаётся отследить появление новых форм, их переход в нормативные, указать "формы-образцы", описать схему их влияния и установить, почему на каком-то этапе вообще возникает тенденция к изменению исходных форм, и, наконец, почему именно указанные "образцы" оказываются таковыми.

Фишка, однако, в том, что всё сказанное никак не отменяет самого представления о влиянии "грамотных" на "неграмотные". Или уж наоборот. Потому как формы, образованные по правильной в других случаях парадигме, всё равно безграмотны, если само слово под действие выбранной модели не подпадает.

Весь цитируемый вами отрывок как раз и отвечает на подобные вопросы, называя модели, по которым возникают новые формы. Повторюсь, сам же факт того, что образуются они по "образу и подобию" форм старых, никаких Америк не открывает.

PS Несколько сомнительным предстваляется разделение по семантике капает и каплет. Я такого пока не ощущаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про глаголы
Автор: ГАВАНА 
Дата:   07-08-07 22:51

Странно, Фёкла, как Вы ничего не поняли. Но смешное и здесь есть:
"Полезность же информации о каждом таком случае определяется тем, насколько оперативно удаётся отследить появление новых форм, их переход в нормативные, указать "формы-образцы", описать схему их влияния и установить, почему на каком-то этапе вообще возникает тенденция к изменению исходных форм, и, наконец, почему именно указанные "образцы" оказываются таковыми."

Весь сыр-бор (не только про "звонить") и идёт как раз оттого, что с описыванием в стране напряжёнка, и даже в книгах есть немало неописанных слов, не говоря уже об устной речи. А уж тенденции описывать... На это надо много времени потратить, сил... На зарплату, что ли их описывать?

Кстати, а может и не кстати совсем, дарвиновская теория уже давно является отсталой именно потому, что не учитывает внутренних механизмов эволюции, со всей очевиностью уже доказанных, а у нас её всё еще в школе преподают. Не мудрено, что дети судятся со школой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про глаголы
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   08-08-07 09:49

ГАВАНА, боюсь это Вы ничего не поняли.
Я-то как раз вполне понимаю авторов цитированного Вами источника.
Говорю ж, удивительным было бы что-то другое.
Вот Ваши сетования про напряжёнку никак разделить не могу.
"Сыр-бора" ни в части изменения форм, ни в части их включения в словари не замечаю, более того сейчас как раз и стали появляться словари, говые формы фиксирующие гораздо более опреративно, чем ранее.

А тем кто звОнит, лОжит или путается в склонениях числительных, больших сорока, никакие словари не помогут

>Не мудрено, что дети судятся со школой.<
У нас студенты судятся потому, что с них стали брать деньги за пересдачи экзаменов. И что? Дарвин виноват?

Плоха не дарвиновская теория, а её вульгаризация. Профанизация я бы даже сказала. Не заню, что Вы назвали "внутренними механизмами", но по общим признакам это напоминает попытку отвергнуть теории Ньютона, на основании теории Эйнштейна, а последнюю в свою очередь - на основании принципа неопределенности (Гейзенберга, кажется) с которым Эйнштейн так до конца жизни и не смирился.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про глаголы
Автор: ГАВАНА 
Дата:   08-08-07 16:04

==Я-то как раз вполне понимаю авторов цитированного Вами источника. ==

Разве разговор был про авторов или про цитируемый источник? Ну не важно, не будем спорить.

==Не заню, что Вы назвали "внутренними механизмами", но по общим признакам это напоминает попытку отвергнуть теории Ньютона, ==

Про попытки отвергнуть теории Ньютона я ничего не знаю, а внутренние механизмы эволюции - это основа второй эволюционной теории, за них две Нобелевские премии дали. Сейчас, если не ошибаюсь, у ученых на вооружении уже третья теория эволюции, синтетическая. Кажется, так и называется СТЭ.
А судебные тяжбы были именно со школой, именно из-за теории Дарвина. В подробности не вдавалась, детей школького возраста у нас уже нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про глаголы
Автор: adada 
Дата:   08-08-07 16:27

%%на вооружении уже третья теория эволюции%%

Троица и была задумана изначально: Дарвин-отец, Дарвин-сын и Дарвин-святой дух. Что примиряет и приводит к несудимости.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про глаголы
Автор: ГАВАНА 
Дата:   08-08-07 22:12

Не-е, не м.б., чтоб всего-навсего троица... Эволюция, в том числе науки, бесконечна...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про глаголы
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   09-08-07 09:59

>Про попытки отвергнуть теории Ньютона я ничего не знаю, а внутренние механизмы эволюции - это основа второй эволюционной теории, за них две Нобелевские премии дали.<
Ну как же. Эйнштейн "опроверг" Ньютона. Точь-в-точь как и с Дарвиным. Только нобелевок поболее было.

Ответить на это сообщение
 
 Про "умное": всё относительно!
Автор: Gapоn 
Дата:   09-08-07 10:17

Фёкла, не уподобляйтесь пикейным жилетам Приморского бульвара города Черноморска! Где те споры мудрецов о Вселенной и где мы - простые смертные, коим в повседневной жизни вполне хватает сил трения и тяготения, даже здесь явленных в избытке?! Вот яблок заметно меньше стало, так "скрипач" в том не виноват, кажется..

Или собрались в межгалактический полет? Ну, так не обрадую: вернетесь в целости и сохранности ("относительно "помолодевшей"), а тут - "оно" Вас поджидает давно со своим ЖЖ... Оно-то, уж точно не эволюционирует ни по каким законам, оставаясь неизменным со времен динозавров!

Ответить на это сообщение
 
 разминка
Автор: adada 
Дата:   09-08-07 10:27

%%не уподобляйтесь пикейным%%
Возражу: дама в жилетике летом выглядит так пикейно...

%%Вот яблок заметно меньше стало%%
Интересно, это как-то связано с тем, что одновременно стало меньше книжных червей?

%%оставаясь неизменным со времен динозавров%%
Принципиально изменилось только одно: ихтиозавры окончательно стали не нашими.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Возражение на возражение:
Автор: Gapоn 
Дата:   09-08-07 10:56

По № 1 - кисейная барышня в любое время года гораздо луЧе выглядит! Особливо - входя в пике...

По № 2 - численность книжных червей сильно преувеличена книжной молью в целях самообороны и из любви к полу-книжному полузабытому кальвадосу.

По № 3 - дополнение: их тиозаврам наши сторожевые псы максимально затрудняют возможность гадить на наших стогнах. Зафиксировано единичное (но постоянное!) проникновение...

В жилетике летом - так выглядит дама.
Выгуливаю ее по макадаму...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Про глаголы
Автор: adada 
Дата:   09-08-07 11:40

%%Особливо - входя в пике...%%
Особливо -- в состоянии флаттера!

%%полузабытому кальвадосу%%
Неужто и в кальвадос нынче добавляют консерванты? Если так, все верно, эта гадость вполне может отбить память любителей кальвадоса...

По № 3 -- не помните, кто это в свое время, озарившись предвидением, написал про "ихтиозавра в цилиндре, ихтиозавра на проспекте"?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед