Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: sad  Дата:   26-07-07 18:06 Автор: DUKE 26-07-07 16:53 http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=45179&t=5091 Вдруг решил(а) высказаться в треде четырёхлетней давности (ударение в слове "маркетинг").

Ответить на это сообщение

Мимоходом

Автор: VFG  Дата:   27-07-07 09:14 По наводке посмотрела эту ветку 4-летней давности. Впечатления, что на форуме тогда были совсем другие, во много раз более продвинутые, чем сейчас, люди -- как нам все время говорит adanet -- не возникло.

Ответить на это сообщение

ОТ

Автор: Cocpucm  Дата:   27-07-07 09:20 VFG сказала: > Впечатления, что на форуме тогда были совсем другие, во много > раз более продвинутые, чем сейчас, люди -- как нам все время > говорит adanet -- не возникло. Поверьте, были. Хотя и не совсем той направленности, что сейчас. Правда, возможно, что не 4, а 5-6 лет тому назад. В 2003-2004 вроде как раз народ начал разбегаться.

Ответить на это сообщение

Re: чувство языка

Автор: Влад  Дата:   29-07-07 11:32 Мне кажется интересной одна штука, связанная с чувством языка. Всем известно, что "позвонишь" произносится с ударением на последнем слоге, но мое чувство языка подсказывает, что при произнесении с ударением на втором слоге получается несколько иной смысл, более утвердительный, более совершенный глагол, что ли. Ни у кого так не бывает? vshtein@post.ru

Ответить на это сообщение

Re: чувство языка

Автор: abuella  Дата:   29-07-07 13:12 Когда слышу "позвОнишь", мое чувство языка вгоняет меня в неконтролируемую ярость.

Ответить на это сообщение

Re: чувство языка

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   29-07-07 14:56 Аналогично

Ответить на это сообщение

Re: чувство языка

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   29-07-07 14:59 Белые Безмозглые, вообще по натуре миролюбивы, но "звОнишь" и "ложить" - это за гранью.

Ответить на это сообщение

Резюме

Автор: VFG  Дата:   30-07-07 14:55 VFG: > Впечатления, что на форуме тогда были совсем другие, во много > раз более продвинутые, чем сейчас, люди -- как нам все время > говорит adanet, -- не возникло. Борода: > Поверьте, были. ================================== Резюме: "Да, были люди в наше время! Не то что нынешнее племя..."©

Ответить на это сообщение

Re: чувство языка

Автор: Влад  Дата:   30-07-07 20:59 Жаль, ребята, что вы просто ругаетесь. Я ведь не хуже вашего знаю, как надо, а говорю совсем о другом. У меня есть ощущение (может же у человека быть ощущение), что если сказать "позвОнишь", то это будет более утвердительно, что ли. Как-будто это обязательно произойдет. А если "позвонИшь", то то ли будет, то ли нет. Я вовсе не призываю нарушать правила. Если бы произошла реформа орфографии, я бы писал "заЕц", но думать же можно. Когда отменили ять и перестали писать "ъ" в конце слов, многие вполне грамотные и достойные люди писали, что язык становится бесполым и пропадает масса оттенков смысла. Было же это, хотя, теперь нам кажется это блажью.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: жы-шы  Дата:   30-07-07 21:16 Влад, вы не одиноки. Меня не только не крёжит от "звОнит", я уверен - лет через 20 это станет нормой РЯ.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   30-07-07 21:43 жы-шы сказал: > > Влад, вы не одиноки. Меня не только не крёжит от "звОнит", я > уверен - лет через 20 это станет нормой РЯ. ================ аналогично по обоим пунктам (не корёжит и станет нормой).

Ответить на это сообщение

Re: лет через 20

Автор: sad  Дата:   30-07-07 21:51 жы-шы, не думаю, что уже для следующего поколения. При всей неуклонности вымирания нации и вырождения её остатков времени потребуется побольше. Влад, не знаю, кто вы ("нам кажется это блажью"), но кроме вас есть и другие.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Тигра  Дата:   30-07-07 22:32 Слегка корёжит, но станет нормой запросто. И ничего страшного. Но пока не норма для образованных людей, так что, думаю, не стОит.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: abuella  Дата:   31-07-07 00:52 Влад, может, вы и сочли это руганью, но яхотела сказать, что не различаю никаких смысловых оттенков в позвоонИт и позвОнит, а просто злюсь, услышав последнее. А нормой, вполне возможно, и станет. Некоторое время назад я тут сильно сражалась уже не помню с кем, кого совсем не корежит от жАлюзи, и этот кто-то даже под это дело теоретическую базу подвел. А меня все равно корежит. Хотя уже выросло поколение, которое другого произношения и не знает.

Ответить на это сообщение

Re: чувство языка

Автор: VFG  Дата:   31-07-07 09:25 >> У меня есть ощущение (может же у человека быть ощущение), что если сказать "позвОнишь", то это будет более утвердительно, что ли. Как-будто это обязательно произойдет. А если "позвонИшь", то то ли будет, то ли нет. А у меня такого ощущения нет. Более того, у меня нет и ощущения, что ложить и звОнит непременно должны войти в норму. С какой стати? И еще более того, полагаю, что это ложить и звОнит -- как раз пройденный этап. Поэтому не стала бы вводить его в прогноз на 20 лет вперед.

Ответить на это сообщение

"Я им говорю: "Не ложьте тетради на стол!" А они ложат!

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   31-07-07 10:07 Сложно сказать, войдет ли это в норму. Во всяком случае в ближайшее время. С одной стороны, эти формы преспокойно гуляют в речи уже давным-давно - тем не менее, грамотные люди по-прежнему отдают себе отчет, что они неправильные. Но с другой - если люди, которые знают, как надо правильно говорить, уже начинают задумываться о смысловых различиях между корректными и некорректными формами - это симптоматично. Но в общем, скорее соглашусь с Тигрой: ничего уж очень страшного в этом нет. Так язык устроен, что он со временем приспосабливается к людям - ничего тут не попишешь. Естественный процесс. Хотя, меня от этого "позвОнишь" и передергивает - тоже ничего не поделаешь. Привычка к правильной речи. И перестраиваться как-то не хочется. Влад, да разве это "ругаетесь"?! Вы еще не видели, как тут ругаются. А мне уже посчастливилось одним глазком глянуть.

Ответить на это сообщение

Понимание пришло стремительным домкратом

Автор: Gapоn  Дата:   31-07-07 10:20 Белое, Вы уже - Мозглое!!! Играете в лад...

Ответить на это сообщение

Re: "Я им говорю: "Не ложьте тетради на стол!" А они ложат!

Автор: VFG  Дата:   31-07-07 10:20 >> Но с другой - если люди, которые знают, как надо правильно говорить, уже начинают задумываться о смысловых различиях между корректными и некорректными формами - это симптоматично. Вопросы: 1. Откуда известно, что задумываться начинают именнно "люди, которые знают, как надо правильно говорить"? 2. Откуда известно, что люди "начинают задумываться"? Некоторые вон и "ехай" говорят, так это ведь не значит, что грамотный человек "начнет задумываться", не стоит ли и ему присоединиться к этому "ехай"? PS. Кстати, самой фразе "Не ложьте зеркальце в парту" уже почти 40(!) лет (фильм вышел в 1968 году). А внедрение "ложить" в литературный язык та ки не состоялось. Зачем же сейчас говорить о каких-то симптомах?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   31-07-07 10:24 Gapon >Белое, Вы уже - Мозглое!!! Глядишь, так и до "Промозглого" приподнимусь! ;-)

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   31-07-07 10:24 Ну, не знаю. Вероятно, я человек косный, негибкий... какой там еще... погрязший в своих пристрастиях, но для меня "позвОнит" и "ложишь" - это прежде всего показатели культуры (точнее, бескультурия). Ничего с этим поделать не могу, а впрочем, и не хочу. По поводу "ругаетесь". Один раз я уже ссылалась на мнение зашедшего на форум, теперь нашла его и привожу цитату: >Это взгляд совершенно стороннего человека, хоть и известного в узких кругах флудера и сетевого бойца. Ваши войны похожи на драку в симфоническом оркестре между первой скрипкой и флейтистом из-за правильности понимания пятого такта на третьей странице. Практически любой здешний обитатель был бы настоящим украшением на остальных форумах Рунета.< Совершенно точно отражает мое собственное мнение, которое сложилось, пока читала форум со стороны, не присоединяясь к нему. :))

Ответить на это сообщение

Экая самонаденность однако!

Автор: Gapоn  Дата:   31-07-07 10:31 "Глядишь, так и до "Промозглого" приподнимусь..." Это вряд ли. Скорее всего, утвердившись в "мозглости", начнете потихоньку, в соответствии с анатомией, менять цвет с белого на серый. Потом, в духе времени, потянет к сокращаловке, и быть Вашему нику совсем уж: "Се Мозг"... Потом всё рухнет. Лучше уж лежите как лежите, не приподнимаясь! Здесь мозговитые косяками ходят.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   31-07-07 10:40 VGF >Кстати, самой фразе "Не ложьте зеркальце в парту" уже почти 40(!) лет (фильм вышел в 1968 году). А внедрение "ложить" в литературный язык та ки не состоялось. Зачем же сейчас говорить о каких-то симптомах? Ну, так я же то же самое говорю: "...эти формы преспокойно гуляют в речи уже давным-давно - тем не менее, грамотные люди по-прежнему отдают себе отчет, что они неправильные." Что Вы оспариваете? >Вопросы: >1. Откуда известно, что задумываться начинают именнно "люди, которые знают, как надо правильно говорить"? >2. Откуда известно, что люди "начинают задумываться"? Некоторые вон и "ехай" говорят, так это ведь не значит, что грамотный человек "начнет задумываться", не стоит ли и ему присоединиться к этому "ехай"? Я в данном случае имею в виду Влада. Он сам говорит, что знает: правильно - "позвонИшь". Я людям верю на слово (до тех пор, пока они мне не давали повода для иного). И Влад, опять же, как следует из предыдущих высказываний, задумывается. Причем он пока, как мне показалось, не собирается никуда присоединяться. Но о разнице смыслов уже размышляет. Я Вас уважаю и считаю весьма грамотным человеком. И не сомневаюсь, что Вы допускаете, что существуют и другие грамотные люди. Которые, вероятно, имеют свое мнение. И то, что оно оличается (или, как в моем случае, Вам кажется, что оно отличается) от Вашего, еще не сигнализирует о безграмотности.

Ответить на это сообщение

Re: чувство языка

Автор: Cocpucm  Дата:   31-07-07 10:43 VFG сказала: > А у меня такого ощущения нет. Более того, у меня нет и > ощущения, что ложить и звОнит непременно должны войти в > норму. С какой стати? И еще более того, полагаю, что это > ложить и звОнит -- как раз пройденный этап. Поэтому не стала > бы вводить его в прогноз на 20 лет вперед. Точной статистикой не владею, но по моему опыту общения (в основном это люди с ввысшим образованием), "звОнит" (особенно с приставками) употребляют уже более половины населения; а вот "ложишь" многими воспринимается как просторечие. Посему полагаю, что первое спорное слово скоро станет допустимым, а в дальнейшем - возможно, и нормативным. ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

безмозглое!

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   31-07-07 10:43 Ой, VFG!!! Ради Бога, простите!! Бессовестно переврало Ваш ник!!! Ей-богу, не нарочно!

Ответить на это сообщение

Re: "Я им говорю: "Не ложьте тетради на стол!" А они ложат!

Автор: Cocpucm  Дата:   31-07-07 10:48 Белое Безмозглое сказало: > Сложно сказать, войдет ли это в норму. Во всяком случае в > ближайшее время. С одной стороны, эти формы преспокойно > гуляют в речи уже давным-давно - тем не менее, грамотные люди > по-прежнему отдают себе отчет, что они неправильные. Пожалуйста, ответьте аргументировнно, орфроэпические нормы какого периода следует считать единственно правильным и почему ;-) ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   31-07-07 10:56 Никак не могу согласиться с тем, что многие (здесь) ставят знак равенства между ложит и звОнит. Есть неграмотность и неграмотность. ЛОжит это тяжелая форма, тогда как звОнит достаточно легкая и оттого несравнимо более распространенная. Например, люди с высшим образованием (любым!) очень редко говорят ложить, а вот звОнит куда чаще (основываюсь на собственных наблюдениях, разумеется). Почти как горячее кофе, которое когда-то было безграмотным, а потом плавно перешло в разряд разговорных и допустимых.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   31-07-07 10:57 Борода aka Cocpucm >орфроэпические нормы какого периода следует считать единственно правильным и почему Это Вы спросите у составителей орфоэпических словарей. Да и здесь найдутся люди, более "подкованные", чем я, которые все грамотно разъяснят. Если захотят, конечно. Я - не филолог. Я - любитель.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   31-07-07 10:59 Оказывается, Борода aka Cocpucm уже написал почти о том же. Сори за повтор.

Ответить на это сообщение

Мы с Вами где-то встречались?

Автор: VFG  Дата:   31-07-07 11:10 >> Я Вас уважаю и считаю весьма грамотным человеком. Так Вы же на форуме всего пару дней, не так ли? Может, поторопились с выводами? Или мы с Вами и раньше встречались?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   31-07-07 11:15 "Пунктик" у меня такой. О людях изначально думать хорошо. Пока что изменить это мнение Вы мне поводов не давали. Да и неграмотные, мне кажется, здесь не приживаются.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   31-07-07 13:06 Тут выше о музыкантах было сказано. А я слышал, что даже у них дозволены кое-какие девиации, а у джазовых -- так даже и рекомендованы. Норма -- вещь страшная. Когда эта норма вынужденно приобретает абсолютную императивность, людям приходится поступаться своими естественными потребностями в свободе. Например, в уставных организациях. Не напрасно нормы законов, НПА, постоянно меняются, следуя за реальными потребностями более или менее массовых человеческих коалиций. И выходит следующее: если литературный язык мы будем относить к разряду массовых языков, общепонятных -- норма должна быть более гибкой, мягкой, факультативной и пр. Хотя бы для того, чтобы обеспечить минимальный уровень социальной межличностной напряженности между сторонниками "класть" и "ложить". Но при таком раскладе придется позаботиться о механизме гарантии достаточного люфта, например, о внедрении статистически достоверных словарей вариантов. С другой стороны, определив литературный язык как язык цеховый, специализированный, мы вполне можем, -- точнее, малознакомые "вы" можете! -- поднять планку на любую высоту и прыгать там, у себя через эту планку. До той поры все споры, подобные текущему, будут предназначены исключительно для почесывания любимых чувствилищ или для стереотипных наскакиваний на инаких личностей. Конструктивное предложение: если кто-то сможет предоставить нам здесь и сейчас определение, характеристику нормы, разрешающую описанные выше противоречия -- расмотрим же ее... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   31-07-07 13:17 Знаете, что меня больше всего удивляет в подобных дискуссиях? То, что люди, отстаивающие изменение литературной нормы в пользу просторечия, ссылаются, в основном, на причину "так удобнее". Вопрос: почему в этих случаях они никогда не учитывают мнение тех людей, которым "удобнее" говорить грамотно? Ну вот удобнее, и всё. Потому как говорили так от рождения, например. Хоть кто-нибудь бы объяснил!

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   31-07-07 13:40 >> Норма -- вещь страшная. Когда эта норма вынужденно приобретает абсолютную императивность, людям приходится поступаться своими естественными потребностями в свободе... Не то, не то. И по времени, и по месту. О какой страшности языковой литературной нормы Вы говорите, когда ненормативная лексика в народных массах перехлестывает через край. Как раз сегодня по пути на работу (в Москве!) поневоле стала свидетелем, с позволения сказать, беседы двух молодых девиц. Мат через слово. Так что о необходимости "поступаться своими естественными потребностями в свободе" им и в голову не приходит. И, к сожалению, теперь это весьма распространенный случай. Это, по-вашему, не страшно? Нет, уж лучше норма!

Ответить на это сообщение

Канувшие надежды на примирение...

Автор: Gapоn  Дата:   31-07-07 13:50 Девиации... люфт... ха! Пример непримиримости явлен выше. Похоже, что идет новая волна социального расслоения РЯ по стратам ("цеховитость" речи - реальность давняя), всего лишь догоняя явные процессы дезыитеграции общества (дворцы и хижины). Нормально-эволюционно, беды нет. Потом волна покатит назад... Так одному из декабристов, заметившему с высоты своей образованности, что 14-15.12.1825 "дворец превратили в съезжую", всего-то понадобилось побыть в ссылке, чтобы научиться есть картошку в мундире и говорить понятным всем языком... Нам до подобных катаклизмов еще далеко и здешним дамочкам статус "русских женщин" не светит, увы. Интересно, а где сейчас берут т.н. называемых грамотных от рождения, да еще среди здешних "училок"?! Либо "узок круг этих...", либо где-то система просмотрела...

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   31-07-07 13:52 %%Не то, не то.%% Брутто-нетто... :) Если я Вас верно понял, напрашивается следующая аналогия: Вы ориентируетесь на уголовное право, а смысл ададского регулярного предложения сводится к грамотной организации глоттонормативов посредством права гражданского. Или даже конституционного. Но, в отличие от гражданских, уголовные нормы не воспитывают гражданственность... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   31-07-07 14:13 Т-а-а-к, ответа не получила, только жалкие отписки. Еще разок: почему нужно менять норму, если_признанная на сегодня литературной_многих вполне устраивает? Где статистические данные, что она не устраивает "большинство"? Приведите, будьте уж так любезны.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   31-07-07 14:13 Конечно, 'Gapоn', зуд это -- природный, унять его инструментальными методами непросто, скорее всего он уймется только с осыпавшимся эпителием нескольких поколений. Непонятно только, зачем интеллигентным в общем-то и целом-то людям непременно расчесывать те места, которые можно и зализать... языком своим! :)) "...не морщь опухших губ, Не собирай их в складки..." -- не филологам ли это сказано? ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   31-07-07 14:20 'Helena', стат. данные потребуются и тут же возникнут, как только мы с вами придем к согласованной концепции статуса литературного языка. Язык, регулируемый, повторюсь, 3194 нехилыми параграфами, никоим образом не может претендовать на роль общеупотребительного, Вы с этим-то согласны?! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   31-07-07 14:28 >> Если я Вас верно понял... Вы меня вообще не поняли. Или не захотели понять. Но толочь воду в ступе мне тоже неохота. На этом и остановимся, пожалуй.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Cocpucm  Дата:   31-07-07 15:22 ППКС! Единственное, меня "горячее кофе" немного коробит, и сам стараюсь так не говорить ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Cocpucm  Дата:   31-07-07 15:25 Тогда зачем такая категоричность? У меня иногда создается впечатление, что только составители словарей идут в ногу, а весь оставшийся народ - не в ногу ;-) Так, в одном из советских словарей в словах "тефтели" и "фольга" ударение дается только на ПЕРВОМ слоге. Сдается мне, "позвонишь" из той же серии. ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Cocpucm  Дата:   31-07-07 15:27 Интересно, "great minds think alike" или "у дураков мысли сходятся"? ;-) ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   31-07-07 15:28 Появилась минутка, поэтому заглянула еще разок сюда. Gapon, не будете ли так добры расшифровать Ваше "Интересно, а где сейчас берут т.н. называемых грамотных от рождения, да еще среди здешних "училок"?! Либо "узок круг этих...", либо где-то система просмотрела..." Заранее признательна.

Ответить на это сообщение

Тогда объясните и Вы...

Автор: Cocpucm  Дата:   31-07-07 15:30 В русском языке за последние 150 лет нормы менялись неоднократно (более ранние периоды разсматривать не будем). Почему Вы полагаете, что все предыдущие изменения нормальны, а дальше - ни-ни??? ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Зачем же так радикально?

Автор: Cocpucm  Дата:   31-07-07 15:33 Helena сказала: > Еще разок: почему нужно менять норму, если_признанная на > сегодня литературной_многих вполне устраивает? Где > статистические данные, что она не устраивает "большинство"? > Приведите, будьте уж так любезны. А чем Вас не устраивает ситуация, когда ОБЕ нормы будут признаны ДОПУСТИМЫМИ??? Глядишь, одна из них лет так через 50 и отомрет естественным путем. ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   31-07-07 15:40 Ох, какие все упрямые. Ну, никто не считает, что языковые нормы не должны меняться. Разве кто-то спорит? Я всего-навсего прошу объяснить, почему они должны сейчас смещаться под давлением воинствующей безграмотности и просторечия. Причем объяснить не на уровне "а толпе так удобнее". А если людям в толпе удобнее плевать всем под ноги, выплевывать шелуху от семечек в лицо прохожим, сморкаться в два пальца на землю и мочиться прямо на улице - это тоже нужно признать нормативным? Усвоение определенного культурного багажа, накопленного предыдущими поколениями, всегда требует значительных усилий. Значительно проще нагадить в вазы Эрмитажа.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   31-07-07 15:44 Helena, полностью поддерживаю!

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   31-07-07 15:49 Мне "звОнит", "звОните" и т.д. слух режет по-прежнему. "ПозвОнишь", "позвонят" - тоже, во всех лицах, кроме второго сножественного. Вот "позвОните" - почему-то меньше. Возможно, в силу естественного стремления различать повелительное наклонеие (оно всегда и у всех позвонИте) и обычное второе лицо. Наверное, так же бы относилась и к "звОните"/"звонИте", будь повелительное наклонение чуть более употребительно; "позвони", "позвоните" - явно более часто.

Ответить на это сообщение

Re: Бородатый анекдот почти в тему

Автор: sad  Дата:   31-07-07 15:51 Helena сказала: > > Значительно проще нагадить в вазы Эрмитажа. - Ну как там, Петьк, в Лувре-то? - Хреново. Представь, Василь Иваныч: рояль!.. - Ну? - Белый!!. - Ну? - Беккеровский!!! - Ну? - А насрать на него - ну никакой возможности! Смотритель, гад, безотлучно!.. - Чего ж ты от них хочешь, Петька. Европа, одно слово. Не понимают они этого.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Саид  Дата:   31-07-07 16:00 И почти аналогично про "не поймут-с — азияты". Вот ведь душа русская — ни с Европой, ни с азиятами ей не по пути.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   31-07-07 16:03 sad, я ж не просто так это сказала. Всё проходили, и с вазами Эрмитажа, к сожалению, тоже. Факт достаточно широко известный. Вот, кстати, примерчик из жизни. Один знакомый, из чувства противоречия (он называл это идейными соображениями), в самом начале 70-х, после школы отправился работать на завод. Сам из вполне образованной семьи, занимавшей на тот момент весьма приличное положение (Gapon, для Вас - все же не тех, кто ел из "кремлевской кормушки"). Заводец довольно известный тогда, но пьянство страшное, да и вообще все прелести... И вот избирают его секретарем комсомольской организации (понятно, если не его, то кого же :). Нужно вести какую-нито работу, а все пьют. Обращается он к одному своему такому комсомольцу: "Что ж ты, ...., пьешь все время? Ну, занялся бы чем-нибудь полезным!" И слышит ответ: "А чё мне делать, Бетховена что-ли читать?" Я от него эту байку слышала значительно позже, чем всё это происходило. Я к тому, что всегда были, есть и будут те, кто "Бетховена читать" не хочет и не захочет никогда. Что ж, опять будем равняться на них?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   31-07-07 17:01 Я сейчас подсчитал, что общее количество законов (подзаконные акты оставим пока в стороне) составляет величину примерно одного порядка с общим числом "законов", т.е. параграфов русской грамматики. Можно предположить, что это число (3-4 тыс.) сформировалось не случайно, а отражает некие предельные возможности человеческого мозга по удержанию (не обязательно оперативному запоминанию) в себе массива структурированной информации и его обработке. (Аналогия эта, как мы, кстати, видим, поддерживается и теми, кто подвергся специальному языковому образованию и на этом основании утверждает, что незнание законов не освобождает никого от ответственности!) :)) Да, специальное образование и здесь и там совершенно необходимо, поскольку без него бессмыслено даже пытаться охватить эти тысячи норм. Но если так, тогда что дает человеку образование обыкновенное, образование общего (с точки зрения языка ли, права ли) характера? Я предполагаю, что "рамочное" юридическое образование вполне обеспечивает нормальную жизнедеятельность индивида, поскольку подкрепляется правилами общего свойства, моральными то есть. И нетрудно допустить существование лиц, которые, даже не зная ни одной уголовной нормы, тем не менее проживут свою жизнь неподсудными. В отличие от юридической сферы, образовательное ограничение в языковой неминуемо каким-то образом ограничит и мыслительную деятельность, уж такова специфика нашего языка. Что остается делать, если выучить 3194 официальных параграфа у 99% населения нет никакой возможности, а думать и излагать надуманное хочется непрестанно? А то и остается, что прибегать не к официальному т.н. "литературному" языку, а к собственному "шокинг блю", к произвольному языку, к языку "не по правилам"! Фактически, мы вынуждены жить в "многоконфессиональной" среде, но если по части разнообразия религий мы как-то ухитряемся, хотя и всегда, придерживаться толерантности, то языковая гражданская война не просто продолжается, она раздувается, сами знаете кем! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re

Автор: adada  Дата:   31-07-07 17:08 Виноват, само собой: "...ухитряемся, хотя и НЕ всегда..." ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Ша!

Автор: Gapоn  Дата:   31-07-07 17:23 Цыц, поганки, довели уже! Эмоции - в ночную вазу Эрмитажа! Вам предлагают сурьезный разговор на предмет "что есть литературная норма?", "как сохранить литературную норму?", "надо ли искусственно сохранять литературную норму?".. Вы же.. Вы аданета-то понять не хотите, куда уж вам до его "старшего братца"! Он всего-то предложил вам поделиться теми запретительно-охранительными мерами, коими вы собираетесь бороться с просторечью. Не он, так я предлагаю - поведайте, как отстоите чистоту мовы?! И я первым встану в ряды защитников... и паду, конечно.... (нет, это навряд ли!) В башне из слоновой кости сидеть не хотите, бо голодно. А за бабками ехать в общественном тр-те, где тот самый "носитель" бесчинствует - фээээ... А на службе - босс... (ну такой козел, так одет, так воняет потом и так кричит "ЗвОООнят!"...) Helena! Расшифровали все Вы сами, как потомок тех, кто "работал" с вазами в Эрмитаже... Я тоже оттуда же. Повторюсь: уровень ультуры снижается в стране объективно, бороться с этим нет желания у властей и нет сил у общества, поелику нет и самого общества. Поэтому - про "узок круг.." тех, кого куда как легко заставить отправлять естесвенные надобности прилюдно и лузгать семечки (почитайте новейшую историю страны!). Кстати, с чего Вы взяли, что грызть семечки - моветон? Моветон - сорить шелухой.

Ответить на это сообщение

А всё-таки

Автор: Cocpucm  Дата:   31-07-07 17:25 Helena сказал: > > Ох, какие все упрямые. > > Ну, никто не считает, что языковые нормы не должны меняться. > Разве кто-то спорит? > > Я всего-навсего прошу объяснить, почему они должны сейчас > смещаться под давлением воинствующей безграмотности и > просторечия. Причем объяснить не на уровне "а толпе так > удобнее". Эмоции Ваши я отбрасываю, а вот по существу: скажите, пожалуйста, а Вы уверены, что предъидущие изменения нормы (которые сейчас считаются вполне нормативными) не были проведены под влиянием просторечия? В качестве примера. Я читал дискуссию 2-й пол. XIX века по поводу упрощения орфографии. Большинство сторонников "упрощения" ссылалось на: "ученикам трудно понимать", "надо сделать проще" и т.п. Результат этой дискуссии (правда, оформившийся через десятилетия) - современная орфография ;-) P.S. Я обычно пользуюсь в неделовых записях дореволюционной орфографией, да и вообще, скорее консерватор. Но вот позицию "всё, что менялось раньше, - замечательно, а дальше запретить" я понять не могу. ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: abuella  Дата:   31-07-07 17:34 P.S. Я обычно пользуюсь в неделовых записях дореволюционной орфографией, да и вообще, скорее консерватор. Но вот позицию "всё, что менялось раньше, - замечательно, а дальше запретить" я понять не могу. -------------------------------------------------- Что, правда? С ятями, i и ерами? Разве это удобно?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Cocpucm  Дата:   31-07-07 18:06 Как на духу ;-) Смотрите http://cocpucm.livejournal.com Здесь не используюсь, поскольку 1) нормально отформатировать здесь невозможно; 2) это не особо приветствуется (помнится, зашел сюда один агитатор старой орфографии - так его быстренько "заклевали") ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

По поводу удобства...

Автор: Cocpucm  Дата:   31-07-07 18:21 Безусловно, старая орфография труднее; особенно с учетом того, что я ею пользуюсь чуть более пяти лет. Но пахоже, что самае удобнае написание - эта "езык падонкафф" ;-))) ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   31-07-07 18:22 Пожалуй, пора процитировать фразу из Ницше полностью, не только латинскую ее часть: "Даже самым осторожным из них не пришло на ум усомниться уже здесь, у порога, где это было нужнее всего, – хотя бы они и давали обеты следовать принципу «de omnibus dubitandum». А усомниться следовало бы, и как раз в двух пунктах: во-первых, существуют ли вообще противоположности и, во-вторых, не представляют ли собою народные расценки ценностей и противоценности, к которым метафизики приложили свою печать, пожалуй, только расценки переднего плана, только ближайшие перспективы, к тому же, может быть, перспективы из угла, может быть, снизу вверх, как бы лягушачьи перспективы, если употребить выражение, обычное у живописцев." Нет ли в настойчивости пуристов-метафизиков неосознанного намерения вначале искусственно породить противоценности, а затем "опустить" их до уровня "лягушачьей перспективы"?! Семантически "ложить" и "класть" означают одно и то же деяние, так же как и "договоры" с "договорами" -- одну и ту жу сделку. Искать в этих и многих других парах противоценности -- противоестественно. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ГАВАНА  Дата:   31-07-07 18:28 ==Я всего-навсего прошу объяснить, почему они должны сейчас смещаться под давлением воинствующей безграмотности и просторечия.== А кто утверждал, что они должны смещаться? Не вижу тут.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   31-07-07 18:58 %%А кто утверждал, что они должны смещаться?%% Это предлагают "революционеры-сместители", которых здесь, кажется, вовсе нет. И я тоже не считаю, что нормы должны "смещаться" принудительно. Пускай они стоят на месте, как литературный памятник, как архаичный ориентир типа Великой китайской стены. Но для навигации в языковых смешанных водах пора использовать что-то более современное, вроде LPS -- language position system... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ГАВАНА  Дата:   31-07-07 20:16 Ну, да. Для этого язык нужно описывать, как он есть, а не только литературную норму. Мне трудно представить себе, какими соображениями руководствуются составители словарей, но не описав всего, не включив в словарь всех слов, всех вариантов, с соответствующими пометами, норму, представление о норме, невозможно провести "в массы". Ведь человек непосвященный, вдруг заинтересовавшись какой-то формой (словом) и не найдя ее в словаре, будет считать, что это слово просто не попало в словарь, потому что все слова включить в словарь невозможно. Ему даже и в голову не придет, что слово, знакомое ему с пеленок, может быть неверным. Так что, исключая ненормативные слова из словарей, норму не укрепляют, а наоборот, расшатывают. И расшатывают ее как раз не те, кто не умеет выражаться правильно, а те, кто наивно думает, что ненормативность можно просто проигнорировать.

Ответить на это сообщение

Re: чувство языка

Автор: Влад  Дата:   31-07-07 20:48 VFG 27.07 говорит с сожалением, что сейчас не такие продвинутые (не правда ли, определение достойное высококультурного человека) люди на этой ветке. А не кажется ли многоуважаемой VFG, что если подменять доброжелательную дискуссию с попытками понять собеседника "остроумными" нападками, то и вовсе никто не захочет общаться. Спасибо Бороде, а то и отвечать бы не захотелось - нет предмета.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   31-07-07 20:58 <Helena Я всего-навсего прошу объяснить, почему они должны сейчас смещаться под давлением воинствующей безграмотности и просторечия. Причем объяснить не на уровне "а толпе так удобнее".> А под давлением чего они вообще смещаются? Вы можете назвать какую-то другую причину? Понятно, что людям, которые с рождения усвоили, что надо говорить так, а иначе - неправильно, не придет в голову начать специально говорить безграмотно. Так что если бы народ состоял бы сплошь из послушных словарям грамотных людей, как бы менялся язык? Ведь словари "разрешают" считавшиеся ранее неправильными ударение или род исключительно под давлением "толпы, которой так удобнее", не так ли? -------- ОФТОП <Helena Усвоение определенного культурного багажа, накопленного предыдущими поколениями, всегда требует значительных усилий.> <<adada Тут выше о музыкантах было сказано. А я слышал, что даже у них дозволены кое-какие девиации>> ---------- Еще бOльших усилий требуется, например, от композиторов или художников, чтобы "забыть" о накопленном предыдущими поколениями багажe. Чаще забыть не удается, и тогда из блестяще образованных вундеркиндов получаются хорошие композиторы. Как Мендельсон, например. Но не они двигают муз. язык вперед. Знаете, как Римский-Корсаков правил Мусоргского, заканчивая/оркеструя его оперы, подготавливая их для издания и постановки? Сам будучи высокообразованным музыкантом, он безжалостно вымарывал лОжит, звОнит, ехай и ихний из рукописи, оправдывая это тем, что инженер Мусоргский не получил муз. образования и остался во многих отношених безграмотным (что во многом соответствовало истине). А потом уже, в ХХ веке вдруг обнаружилось, что именно в Модестовых лОжит и заключалась сермяжная правда, именно в этом направлении развивался далее муз. язык. Хорошо. что Р-К не дожил до этого - когда гигантский труд по разбиранию рукописного текста, вся эта правка, оркестровка, доработка было выброшены на свалку, никто и спасибо не сказал...

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   31-07-07 21:07 < Влад (---.broadband.corbina.ru) Дата: 31-07-07 20:48 VFG 27.07 говорит с сожалением, что сейчас не такие продвинутые (не правда ли, определение достойное высококультурного человека) люди на этой ветке. А не кажется ли многоуважаемой VFG, что если подменять доброжелательную дискуссию с попытками понять собеседника "остроумными" нападками, то и вовсе никто не захочет общаться.> Влад, будьте внимательны при чтении постов. А то получится как в анекдоте о необходимых врачу внимательности и небрезгливости...

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: sad  Дата:   31-07-07 21:39 ГАВАНА сказала: > > ...язык нужно описывать, как он есть, а не > только литературную норму. Все мы с удовольствием прочли в своё время подробное описание языка Эллочки-людоедки. Но (ГАВАНА, это уже не Вам) как-то никому в голову ещё не приходило, кажется, объявить его нормой и начать внедрять в массы. Так что у желающих поупрощать остаётся неплохой шанс на стяжание лавров первопроходца :) > ... человек непосвященный... будет считать, что это > слово просто не попало в словарь, потому что все слова > включить в словарь невозможно. Не совсем понял, что здесь от человека непосвященного, а что от Вас... > ...те, кто наивно > думает, что ненормативность можно просто проигнорировать. Как непосвящённый, уверен, что даже всю "нормативность" в словарь внести невозможно. А уж море разливанное "ненормативности" - и подавно :)

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Тигра  Дата:   31-07-07 22:19 Тут начали смешиваться два разных явления: упрощение (опрощение, примитивизация) языка ("Все мы с удовольствием прочли в своё время подробное описание языка Эллочки-людоедки") и превращение прежних просторечных вариантов в нормативные. Во втором процессе я не вижу ничего страшного, хотя и думаю, что интеллигенции не надо тут быть впереди паровоза. Наше дело тихонечко говорить по той норме, которую выработали для себя с юности, но не смотреть свысока на говорящих по-другому. Возможно, наши внуки, даже очень интеллигентные, будут говорить уже по-другому. А возможно, и нет. Заранее не угадаешь, какой вариант уйдёт, а какой останется. А вот первое - процесс печальный, и ему стоит противостоять, хотя тоже без особого крика, который только способствует поляризации и вызывает злобу. Конечно, для нас "звОнит" и "лОжит" - это знаки. Но не только же по знакам оценивать людей. Они могут иногда дать какие-то ориентиры, но могут и не дать, а завести в сторону. У снобизма есть много минусов, хотя есть и немножечко плюсов. ne znatok, уже не раз сказано разными людьми о том, что гений своим приходом меняет правила и устанавливает новые. Но искусство в этой беседе вряд ли может быть аналогом.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   31-07-07 22:34 < Тигра ...ne znatok, уже не раз сказано разными людьми о том, что гений ... Но искусство в этой беседе вряд ли может быть аналогом.> Я ж пишу крупными буквами - ОФТОП. Сори. Но гений был действительно не то чтобы очень грамотный. Вдруг действительно не знал правил?! :))) ================ <ne znatok, уже не раз сказано разными людьми о том, что гений своим приходом меняет правила и устанавливает новые.> О да. Но откуда он их берет, эти новые? Иногда - "из головы", т.е. сам придумывает, а иногда - подбирает то, что валяется на обочине, в мусорной корзине, и порой почти без шлифовки выпускает в обращение. Но ведь для такого процесса нужно, чтоб оно именно где-то "валялось", находилось в обороте у каких-то там неграмотных и некультурных... Разве нет?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Тигра  Дата:   31-07-07 22:40 >> ne znatok, уже не раз сказано разными людьми о том, что гений своим приходом меняет правила и устанавливает новые.> > О да. Но откуда он их берет, эти новые? Иногда - "из головы", т.е. сам придумывает, а иногда - подбирает то, что валяется на обочине, в мусорной корзине, и порой почти без шлифовки выпускает в обращение. Но ведь для такого процесса нужно, чтоб оно именно где-то "валялось", находилось в обороте у каких-то там неграмотных и некультурных... Разве нет? Языковое - наверное, да. Почти всегда. В искусстве - не... необязательно.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   31-07-07 22:51 <Языковое - наверное, да. Почти всегда.> Вот это мне тут важно. Ну а музыкальное - пусть пока останется офтопом...:))

Ответить на это сообщение

Re: просторечных в нормативные

Автор: sad  Дата:   31-07-07 22:55 Тигра сказала: > > Тут начали смешиваться два разных явления: упрощение > (опрощение, примитивизация) языка... и превращение... просторечных > вариантов в нормативные. Просторечные - они и есть примитивные (не опрощенные, а именно примитивные и в силу этого легкие для употребления). Но просторечные варианты не обеспечивают взаимопонимания без, так сказать, подкрепления. Литера-турный, письменный язык не сопровождается :( почти :) передачей информации по параллельным каналам - мимика, интонация, пластика, внешний вид передающего информацию (насколько аккуратна в данный момент его причёска относительно к его свычаям и обычаям) etc. То есть не сопровождается всем тем, без чего, например, устное описание производственного процесса "берешь эту дуру за вот эту пимпочку - и ядрить-тудыть! ядрить-тудыть!" (междометия опущены) совершенно невозможно понять.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Тигра  Дата:   31-07-07 22:56 sad, ну чем "позвОнит" примитивнее, чем "позвонИт"?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: sad  Дата:   31-07-07 23:12 Тигра, при всей моей необученности знаю: язык - система. Невозможно уничтожение отдельных элементов и разрушение связей между ними без деградации системы. Чем примитивнее позвОните? Теряется связь со смыслообразующим "звонить" и устанавливается более примитивная связь с одним только базовым понятием "звон".

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Тигра  Дата:   31-07-07 23:15 рубить - порУбите звонИть - позвОните С русским ударением аналогии не годятся.

Ответить на это сообщение

Re: рубка - порУбите

Автор: sad  Дата:   31-07-07 23:47 Тигра, что-то мы с Вами о разном... Слова-то не шибко похожи. "Звон" - есть, "руба" вроде бы нет :) Звон - звонить - позвоните. Рубка - рубить - порубите (может быть, из этой аналогии - императив порубИте и буд.вр. "порУбите" - проистекает путаница?). Уж не насмехайтесь слишком зло - я понимаю, что Вас могут интересовать только сами мои ощущения, отнюдь не мои попытки рассуждать о них :)

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ГАВАНА  Дата:   31-07-07 23:49 ==Невозможно уничтожение отдельных элементов и разрушение связей между ними без деградации системы.== Вот в этом уверенности у меня нет. Разве не может система таким образом и совершенствоваться тоже? Примеры только надо поискать.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   01-08-07 00:01 < sad Тигра, что-то мы с Вами о разном... Слова-то не шибко похожи. "Звон" - есть, "руба" вроде бы нет :)> А вот Справка (мой единственный и не всегда достоверный источник знаний в области лингвистики) все время повторяет, что ударение в русском языке плавающее и никаких закономерностей из конкретного ударения вывести невозможно.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: sad  Дата:   01-08-07 00:14 ne znatok, и с Вами мы что-то о разном :) То есть и Вы, несомненно, правы :))

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: sad  Дата:   01-08-07 00:19 ГАВАНА сказала: > Разве не может система > таким образом и совершенствоваться тоже? Может. Но только с тем условием, что взамен уничтоженных вводятся новые - более целесообразные - элементы, а взамен разорванных ложных и/или мешающих функционированию системы в целом связей - новые, более изощрённые.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: жы-шы  Дата:   01-08-07 00:31 В случае с звонИт-звОнит нет никакого упрощения, а уж тем более наступления "воинствующей безграмотности". Есть естественные процессы, происходящие в живом языке, глубинный смысл которых и причины ещё не изучены. Подобное смещения ударения произошло со многими словами. МузЫка-мУзыка, кладбИще-клАдбище. Ещё в 19 веке литературной нормой было дарИт, курИт, ценИт, а сейчас об этих нормах никто и не помнит. Та же участь ждёт и звонИт, несмотря на отчаянное и неоправданное сопротивление.

Ответить на это сообщение

М-да...

Автор: sad  Дата:   01-08-07 00:40 Бразды пушЫстые взрывая, гремит кибитка полковая...

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   01-08-07 00:53 если мне не изменяет память - удалая...

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   01-08-07 00:54 Дошло. :)))

Ответить на это сообщение

I beg your pardon

Автор: sad  Дата:   01-08-07 01:02 Gapon, тысяча извинений. Кажется, я заступил на Вашу территорию :)

Ответить на это сообщение

Ох!.. + Ах!

Автор: Gapоn  Дата:   01-08-07 09:16 ГАВАНушкА, Ваше от 31-07-07 20:16 настолько просто и мудро, что сильно отдает "последним словом"... Уж не предполагаемая ли скорая поездка в дикую Московитию сподобила Вас на сие? Одно лишь кажется мне принципиально неверным - Ваше утверждение, что "л.н." кто-то и как-то несет в массы. Равно наоборот, вот единственное эффективное действо, поелику метод принуждения, более известный нам как "образовательный процесс", убедительно показал свою неспособность это сделать. Т.е. личность, претендующая на звание "культурной", сама должна дохилять и до языковой культуры, но это - иная, нездешняя песня... Сэд, не пугайтесь, у меня нет вотчин ни здесь, нигде! Просто я жил в стране советов в эпоху каламбуров, на этом и сформировался. Вот Вам в ответ - из "ЗК" малоизвестного Виктора Кина (В.Суровикина), шлёпнутого в сталинщину, но успевшего одарить нас романом, ставшим потом к/ф "По ту сторону" с пахмутовской "Песней о тревожной молодости": "Начались ужасы корейской кухни", "Жзнь подобна колесЕ", "...и тут входит мораль под руку с агентом из угрозыска..."

Ответить на это сообщение

Прежде чем иронизировать, неплохо бы внимательно прочесть пост собеседника

Автор: VFG  Дата:   01-08-07 09:41 >> VFG 27.07 говорит с сожалением, что сейчас не такие продвинутые (не правда ли, определение достойное высококультурного человека) люди на этой ветке. Уважаемый, перечтите мой пост внимательно. Это вовсе не я говорила, а лишь привела слова одного из форумчан. Которые, кстати, Борода и подтвердил. PS. 3-4 года назад меня на форуме вообще не было. PPS. В слове "продвинутые" (разг.) ничего особенного не вижу. А Вам чем оно так не угодило -- хотя бы и в лексиконе "высококультурных" людей?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   01-08-07 09:52 Если Ницше не хиляет, с равномерным удовольствием приведу цитату из 'Gapоn': ..."что есть литературная норма?", "как сохранить литературную норму?", "надо ли искусственно сохранять литературную норму?"... ...поделиться теми запретительно-охранительными мерами, коими вы собираетесь бороться с просторечью... ...предлагаю - поведайте, как отстоите чистоту мовы?!" Остается только усилить эти законные вопросы, подчеркнув: если сфера литературной нормы должна распространятся на весь язык, это одно, а если ее удел -- у дел специальных, то совсем другое. Ведь если данное усиление не принять правилом игры, таким правилом станут, простите, "шулерские" передергивания, когда одеяло более или менее справедливых и обоснованных правил языка специалистов-профессионалов будет натянуто на бледные ноги языка широких слоев... И, что самое интересное, эти специалисты прекрасно сознают утопичность своих потуг! Но для чего-то им требуется зажигать эти недостижимые звезды, а?! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

немного практики

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   01-08-07 10:07 C теорией все более-менее понятно. Вопрос сугубо практический: Следует ли учителю поправлять ученика, который "звОнит", или надо предоставить языку (в лице данного ученика) развиваться своим путем?

Ответить на это сообщение

Re: немного практики

Автор: VFG  Дата:   01-08-07 10:13 По-моему, следует. Кому ж ещё поправлять?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Саид  Дата:   01-08-07 10:13 VFG: > В слове "продвинутые" (разг.) ничего особенного не вижу. К тому же оно уже давно стало "стандартным" эквивалентом буржуинского "advanced" по отношению к каким-либо пользователям и другим прочим гражданам. Впрочем, если будет предложен другой перевод, можно будет и над ним призадуматься.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   01-08-07 10:16 (Пардон, "должна распространятся" здоровее читать, как -- "должна распространяцца"...) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   01-08-07 10:16 <Следует ли учителю поправлять ученика, который "звОнит"> Если ты учитель, то ученика желательно периодически поправлять, ну скажем, каждый пятый раз. Еще можно не слишком настойчиво указать на ошибку собственным детям. Но и только. :))) PS VFG, Вам не кажется, что мы тут (конкретно с Вами) уже были? :))

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   01-08-07 10:21 %%Следует ли учителю поправлять ученика...%% Следует, словами: -- Эй, парень, знай, есть немало известных и уважаемых людей, которые "звонЯт"! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: L McE  Дата:   01-08-07 10:22 На англоязычных форумах тоже не утихают дебаты между prescriptionists и descriptionists. Всё это никогда не кончится. Я уже не участвую, хотя нормы сердцу ближе.

Ответить на это сообщение

Re: Прежде чем иронизировать, неплохо бы внимательно прочесть пост собеседника

Автор: крейсер  Дата:   01-08-07 10:31 Плонимаю, что слово продвинутый порой используется вместо "умный", "знающий больше". Однако абсолютно не использую в речи, очень уж отдает "пропихнутым" либо "навороченным". Даже "позвОнит"- менее режет слух. В носителе "продвинутого" ожидаешь увидеть в первую очередь поклонника отпетых мошеников или тому подобного тинейджера. Возможно эта калька, но я не настолько силен в ин.яз., чтобы утверждать это.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   01-08-07 10:43 >> VFG, Вам не кажется, что мы тут (конкретно с Вами) уже были? :)) Конечно, были.:) Я тогда еще своих коллег катАлогом по головам била, а Вы своих учеников -- нотами. ___________________________________________ >> уж отдает "пропихнутым" либо "навороченным" А я и "навороченным" иногда в разговоре пользуюсь.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: крейсер  Дата:   01-08-07 10:46 Да, сюда же можно добавить стремление женщин говорить пОняла (чаще- я не пОняла) вместо понялА.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   01-08-07 10:51 >Следует ли учителю поправлять ученика, который "звОнит", или надо предоставить языку (в лице данного ученика) развиваться своим путем?< Это не теоретический вопрос, а чисто практический. В учебнике русского языка на поля вынесены слова для запоминания (правописание, ударение и т.п.). Ученики обязаны эти слова выучить (как мы в свое время учили т.н. словарные слова). Эти же слова в конце учебника сведены в словарики (орфографический и орфоэпический). Слово "звонит" с ударением в формах входит в число слов для запоминания. Таким образом, учитель не просто должен, а прямо-таки обязан исправлять неправильное ударение.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Саид  Дата:   01-08-07 10:55 Значение "продвинутый" среди прочих для "advanced" даёт и Мюллер. "Навороченный" — это всё ж больше характеристика железа, а не народу ;) (хотя...). Ну а как ещё переводить это ёмкое и удобное "advanced"?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: крейсер  Дата:   01-08-07 10:59 > уж отдает "пропихнутым" либо "навороченным" > А я и "навороченным" иногда в разговоре пользуюсь. ______________________ Значит у Вас непременно должна быть наколка на руке. Хотя если бы Вы были попродвинутей и понавороченней, то сделали бы себе и пирсинг.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   01-08-07 11:05 А Вы что, конкретно против пирсинга? Наколка -- это у зэков, у обычных людей -- тату.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: крейсер  Дата:   01-08-07 11:06 Нет, конечно, я просто пошутил. Всего Вам самого хорошего.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   01-08-07 11:08 >Да, сюда же можно добавить стремление женщин говорить пОняла (чаще- я не пОняла) вместо понялА. Гендерный шовинизм какой-то ... Это почему же именно женщин? Мой знаковый кмн пересказывал свою беседу с научным руководителем (мужчиной): "- Ну, ты понЯл? - ПОнял. - Нет, ты точно понЯл? - Да пОнял, пОнял ... - Хорошо понЯл? - ПонЯл. - Ну, хорошо ... " Отсюда вывод: женщины склонны говорить пОняла, мужчины - понЯл. А Белые Безмозглые - ???

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Саид  Дата:   01-08-07 11:13 > А Белые Безмозглые - ??? Действительно: а Белые Безмозглые ещё не уснули от таких объяснений? ;)

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   01-08-07 11:18 В вашей-то Чаще Всего? Здесь всегда найдется, кому растолкать ... ;-)

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   01-08-07 11:45 Брезгают "продвинутым" напрасно. Слово это, примененное именно к человеку, встречается теперь часто, особенно в переводных книгах, но и в "своих" источниках тоже. Интересно, что чаще -- в психологической литературе, очевидно именно из нее "продвинутые субъекты" шагнули в наш быт. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Покопавшись в собственной психологии...

Автор: Gapоn  Дата:   01-08-07 12:25 Убежден, что "продвинутые" возникли как антипод задвинутых, оттесненных, дискриминированных, рабов чьих-то или чего-то... Для раба главное что? Свобода?! Хренушки, бабки!!! Вот он и поднимается с колен и по ступенькам из банковских упаковок лезет вверх (больше некуда лезть!), все своё неся с собой... Остальные вынуждены это хавать. "Пришла беда - попёрло быдло кверху, как будто дрожжи бросили в дерьмо! Россия открывает путь к успеху крутому и отвязанномку чмо..." (Трофим, "Аристократия помойки")

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Тигра  Дата:   01-08-07 12:59 Я помню, что слово "продвинутый" впервые встречала в применении к языковым курсам. Не знаю, чем его заменить. Да и не вижу необходимости.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   01-08-07 13:25 "Нечеловеческая продвинутость" вряд ли у кого-нибудь вызывет серьезные возражения. Вот бесспорный пример из В.П. Нерознака: "Сравнительно-историческое изучение языков является одним из наиболее продвинутых лингвистических разделов как по глубине проникновения в механизм исторического развития языков, так и по разработанности его методических приемов, понятийного аппарата и терминологии, установлению законов, обладающих достаточной объяснительной силой." И таких много. Проблемы, вероятно, возникают, когда заходит речь о продвинутости когнитивной. Но в лексиконе психологов, изучающих личность, всегда можно было встретить слова о продвинутости тех или иных стадий или фаз развития личности. Полагаю, для психологов переход от фрагментарной продвинутости к общей вполне естественен. А литература соответствующей направленности в последние годы стала интересной и доступной массам, это по-видимому и способствовало продвижению "продвинутости"... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Cocpucm  Дата:   01-08-07 15:50 Тигра сказал: > Я помню, что слово "продвинутый" впервые встречала в > применении к языковым курсам. > Не знаю, чем его заменить. Да и не вижу необходимости. Точно-точно; единственное, не только языковой курс, но и любое другое обучение. Прямая калька с английскаго "advanced course". Но вот что меня удивляет: почему-то консерваторы, "рогом упершиеся" в единственно верное ударение в "позвонит" на последнем слоге, спокойно относятся к этому жаргонизму-неологизму. ;-))) ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   01-08-07 15:54 Не валите в одну кучу лексику и фонетику - вещи суть разные.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   01-08-07 16:01 Как "рогом упершаяся" поясню. Я вовсе не утверждала, что говорить все должны только литературным языком (писать -- другое дело, но ударения здесь ни при чем). А в разговорном жаргонизмы-неологизмы меня не коробят -- не все, конечно. Не нравится мне позвонИт, скорее, именно потому же, почему Вас, к примеру, "горячее кофе" немного коробит".

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   01-08-07 16:25 %%Для раба главное что? Свобода?! Хренушки, бабки...%% Вероятно, в силу системной ограниченности страты рабов, они просто вынуждены ассоциировать свободу с деньгами. (Не отсюда ли этот рабский признак проник ныне в т.н. "свободные" слои?) А вообще-то "восстание -- это доблесть раба". Равно как и восстание против восстания, это уже к слову о нормативах... :)) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Cocpucm  Дата:   01-08-07 16:29 VFG сказал: > Не нравится мне позвонИт, скорее, именно потому же, почему > Вас, к примеру, "горячее кофе" немного коробит". У нас всё же разные позиции. У меня "правильно-неправильно" относится исключительно к МОЕМУ идиолекту: говорю так, как лично я считаю правильным, спросят мое мнение - отвечу, но навязывать свою точку зрения и, тем более, поправлять говорящаго не так, как я, считаю крайне некорректным, если только сами не попросят или не будут меня постоянно поправлять. ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   01-08-07 16:30 >консерваторы, "рогом упершиеся" в единственно верное ударение в "позвонит"< Может, кого и огорчу, но рогов нет, чтобы ими упираться. При этом вслед за VFG поясняю свою позицию по поводу языковых норм. Я тоже не утверждаю, что все должны говорить единообразно, чистым литературным языком, подвергая_оступившихся-пошатнувшихся-не знающих норм_обструкции (сама люблю разговорные словечки, могу при случае и слово исказить, чтобы посмешнее получилось, и албанским попользоваться). Я категорически против того, чтобы ИСКАЖЕНИЯ языка, идущие от примитивной неграмотности, сначала признать нормой, а потом и официально сделать единственно приемлемой формой.

Ответить на это сообщение

Кстати...

Автор: Cocpucm  Дата:   01-08-07 16:32 я не Вас имел в виду ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   01-08-07 16:33 >Не нравится мне позвонИт,< VFG, весьма симптоматичная описка. Рука, наверно, сама не хочет акцентировать неверное ударение... :))

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   01-08-07 16:37 >Рука, наверно, сама не хочет акцентировать неверное ударение... < Именно. Не хотят-с. Даже мои, постоянно подводящие меня руки.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   01-08-07 16:46 >> VFG, весьма симптоматичная описка. Рука, наверно, сама не хочет акцентировать неверное ударение... :)) О, Helena, как Вы правы! А я эту описку (здесь она именно описка) даже при повторном прочтении своего поста не заметила. ============================================ >> но навязывать свою точку зрения и, тем более, поправлять говорящаго не так, как я, считаю крайне некорректным, если только сами не попросят или не будут меня постоянно поправлять. Так и я никому не навязываю. И за рукав на улице никого не хватаю со словами: "Надо говорить вот так, а не этак!" Разговор этот старый, потому и не повторилась, что, работая в издательстве, вынуждена иногда, причем в деликатной форме, поправлять коллег, когда они говорят, к примеру, катАлог. Это все же имеет непосредственное отношение к делу, к работе то есть. Если кто-то из них же говорит "звОнит", не поправляю. Но коробит, как Вас "горячее кофе".

Ответить на это сообщение

А вот это уже интереснее ;-)

Автор: Cocpucm  Дата:   01-08-07 16:51 Helena сказала: > Я категорически против того, чтобы ИСКАЖЕНИЯ языка, идущие от > примитивной неграмотности, сначала признать нормой, а потом и > официально сделать единственно приемлемой формой. 1) Вы согласны с тем, что язык постоянно меняется и искуственно ограничивать его изменения, по меньшей мере, странно? Полагаю, что у Грота или Греча волосы дыбом встали бы, если бы они послушали современную "культурную" речь. 2) Вы согласны с тем, что орфоэпия - наиболее неустойчивая область? К примеру, Икающая система в образованных кругах XIX века звучала бы как жуткое просторечие. 3) Вы согласны с тем, что практически все изменения в языке (особенно - офрфографии) более-менее направлены на упрощение? 4) А кто говорит об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ новой нормы??? Я лично за то, что бы в подобных случаях оба варианта признавалась равнодопустимыми; жизнь покажет, какой из них жизнеспособнее. Мне кажется, что в последнее время в русском языке наметилась некоторая тенденция по переносу ударения в многосложных словах примерно к середине слова. Не так давно здесь обсуждалось слово "гастарбайтер", которое большинством произносится с ударением на предпоследнем слоге (что мне, неплохо знающему немецкий, немного "режет ухо"). Сдается мне, что перенос ударения в "позвонит" и т.п. идет из-за этой же тенденции. P.S. Отмечу также, что Вы не удосужились ответить ни на один из вопросов в этой ветке, хотя я старался задавать их по существу и крайне вежливо; посему один из них фактически повторю. Почему Вы считаете, что орфоэпические нормы должны застыть где-то на уровне середины - второй половины ХХ века? ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Не понял...

Автор: Cocpucm  Дата:   01-08-07 16:57 > >> но навязывать свою точку зрения и, тем более, поправлять > говорящаго не так, как я, считаю крайне некорректным, если > только сами не попросят или не будут меня постоянно поправлять. > > Так и я никому не навязываю. И за рукав на улице никого не > хватаю со словами: "Надо говорить вот так, а не этак!" у меня галлюцинации или у Вас раздвоение? ;-) Это Вы писали? http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=45325&t=45181 Да и непонятно мне что-то, чем так важен "каталОг". ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Даму - про возраст?! Не комильфо.

Автор: Gapоn  Дата:   01-08-07 17:10 Позвольте - за?!.. Видимо, ответ предполагается: "Исключительно в силу здорового консерватизма" (не путать с обскурантизмом!), что на "разговорном языке" выглядит как "Как учили!" (две каки подряд - лихо!). Типа "и деды наши так жили, и отцы...." А консерватизм, к сожалению, ассоциируется не с англицким тори, а с рашэн старпёром, вот и стеснительно зело! В ихнее оправдание могу только написать: ни "наука" филология, ни культурная прослойка" не предложили пока ничего более пристойного взамен. Жалкие попытки нынешних спецов охватить все изменения - из серии "мы пахали", если не хуже. А как хочется, чтобы дети нового тысячелетия знали, что такое есть "кибитка" и "пердимонокль".

Ответить на это сообщение

Re: А вот это уже интереснее ;-)

Автор: VFG  Дата:   01-08-07 17:12 >> у меня галлюцинации или у Вас раздвоение? ;-) Это Вы писали? http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=45325&t=45181 Какой мой пост из этой ветки вызвал у Вас это замечание? У меня по ссылке открывается только ветка в целом. Укажите время, пожалуйста. Каталог мне важен, поскольку, когда он в работе, это слово приходится слышать по сто раз в день. Вот тогда к вечеру от катАлога начинает трясти.

Ответить на это сообщение

совет

Автор: adada  Дата:   01-08-07 17:48 Мой друг Владимир Р-в в свое время оправдывал личное ударение на втором слоге в имени философа нежеланием смешивать его с композитором Платоном Майбородой. Следуя этой методе, обнаружьте в каталоге созвучие с некрологом, -- и вам легче дастся катАлог. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   01-08-07 18:00 >Следуя этой методе, обнаружьте в каталоге созвучие с некрологом< ???? Лично я говорю "некролОг". А что, кто-то говорит иначе?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   01-08-07 18:06 Спасибо, Gapon, за объяснение взамен моего (искренне). Уж очень ску(шн)о объяснять в сотый раз свои взгляды. Только мне не "стеснительно" сказать про консерватизм. Придется заняться самоцитированием: "Автор: Helena (194.226.30.---) Дата: 31-07-07 10:24 Ну, не знаю. Вероятно, я человек косный, негибкий... какой там еще... погрязший в своих пристрастиях, но для меня "позвОнит" и "ложишь" - это прежде всего показатели культуры (точнее, бескультурия). Ничего с этим поделать не могу, а впрочем, и не хочу." Так что, как видите, излишними комплексами не страдаю. :)) Взглядов своих не стесняюсь, чего и всем желаю.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   01-08-07 18:13 %%????%% Эта culpa, разумеется, mea, но уже ничего не могу поделать ни с собой, ни со своим косноязычием... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: А вот это уже интереснее ;-)

Автор: Cocpucm  Дата:   01-08-07 18:25 Пардон, думал, сслыки для каждого соббщения разные. Вы ответили, что считаете необходимым для учителя поправлять ребенка в школе, если он прозиносит иначе, чем учитель. ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   01-08-07 18:35 Для УЧИТЕЛЯ в ШКОЛЕ - да это же его обязанность. Это не я так считаю, это профессиональные требования. Если не учитель - то кто же? Вот от тех, кто не поправляет, и выходят недоучки.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ГАВАНА  Дата:   01-08-07 18:43 ==Я категорически против того, чтобы ИСКАЖЕНИЯ языка, идущие от примитивной неграмотности, сначала признать нормой, а потом и официально сделать единственно приемлемой формой.== Я думаю, мы все против. Но ведь это не чье-то чисто волевое решение, а естественный процесс. Идет он естественными темпами, наступает момент, когда "правые" оказываются в меньшинстве и становятся "неправыми". Но бывает еще период двойственной нормы, и весь цикл длится достаточно долго для того, чтобы человек успел к этому привыкнуть. Но всё именно так и идет: сначала признают нормой, потом - единственно приемлемой... Нужно принять это как данность. ЗЫ. А еще говорят: "Я хочу пОнять".

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   01-08-07 18:53 Helena, а ведь Вы не ответили и на мой вопрос, обращенный лично к Вам. Попробую повторить: <<<ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) Дата: 31-07-07 20:58 <Helena Я всего-навсего прошу объяснить, почему они должны сейчас смещаться под давлением воинствующей безграмотности и просторечия. Причем объяснить не на уровне "а толпе так удобнее".> А под давлением чего они вообще смещаются? Вы можете назвать какую-то другую причину? Понятно, что людям, которые с рождения усвоили, что надо говорить так, а иначе - неправильно, не придет в голову начать специально говорить безграмотно. Так что если бы народ состоял бы сплошь из послушных словарям грамотных людей, как бы менялся язык? Ведь словари "разрешают" считавшиеся ранее неправильными ударение или род исключительно под давлением "толпы, которой так удобнее", не так ли?> >>>

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   01-08-07 19:25 Дались вам эти нормы... Учил же вас один долгое время мудрец: есть нормы и нормы! Например, известно, что головой бить безнаказанно кого бы то ни было нельзя. Причем наказание и порядок его применения четко определены уголовным законодательством. А какой-нибудь Зидан боднет своего обидчика -- и ему ничего! Из чего следует, что одни и те же нормы применяются в различных обстоятельствах по разному, что если и не до конца справедливо, то по крайней мере объяснимо. Всем еще за километр видно, что конгломерат норм русского языка вырос до таких размеров, что универсально и общо он применяться ну никак не может! И вполне естественно, что его (или их) распространяют не на весь язык, а только на его особую часть -- на язык литературный. При этом формально никем не предусмотрено обособление и применение какой-то одной части этих норм. Нетушки, применять следует только все до единой, только при таких условиях можно говорить о литературном языке, полу-литературного языка не существует! Но в таких обстоятельствах уроборос безжалостен: литературный язык автоматически превращается в профессиональный или даже масонский язык, уже не могущий претендовать на всеобщее гражданское понимание и применение. Ибо колючая проволока его многочисленных параграфов надежно отделяет "избранный народ", процентов эдак пять, не более, от остального, от изгоев. В результате эти "изгои" реагируют на "талмудистов" самым психологически естественным образом: поплевывают на них, легко изобретая свой, "креольский" язык. Соответственно, к первым неминуемо "возвращается назад бездумно пущенный по ветру песок и ранит им глаза"... Кругооборот песка в природе... Бляха-муха, ну чем вам не империя зла!.. И что же дальше, так и будете песочить друг друга с помощью словарных пескометов систем Ожегова и Ефремовой? ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

И не надейтесь на ответ! ;-)

Автор: Cocpucm  Дата:   01-08-07 21:42 Сия дамочка ведет дискуссию весьма занятно: во всеуслышание заявляет, что считает всех, кто имеет отличное от нее мнение, быдлом (мое небольшое утрирование, не меняющее сути); а когда начинаешь ей задавать корректные вопросы по существу — элементарно "сливает". ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Саид  Дата:   01-08-07 22:18 ОФФТОП > У меня по ссылке открывается только ветка в целом. > Пардон, думал, сслыки для каждого соббщения разные. В подобных случаях, когда различаются параметры i= и t= ссылки (как, например, в http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=45325&t=45181), можно "вручную" добавить к ссылке &v=t — отобразится нужное сообщение в свёрнутом треде: http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=45325&t=45181&v=t

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   01-08-07 22:24 <<< Helena (194.226.30.---) Дата: 01-08-07 18:00 >Следуя этой методе, обнаружьте в каталоге созвучие с некрологом< ???? Лично я говорю "некролОг". А что, кто-то говорит иначе?>>> ==================== Сейчас задумаюсь и соображу...Да, я говорю некрОлог. -------------------- Словарь трудностей НЕКРОЛОГ (не рекомендуется некролог; нередко встречается в живой речи и современной поэзии: В. Боков, С. Черный, В. Луговской и др.). ------------------- Тут даже не сказано, что это неправильно. Сказано довольно мягко...

Ответить на это сообщение

офтопом

Автор: *мираж  Дата:   01-08-07 22:25 >Для раба главное что? Свобода?! Хренушки, бабки...%% >Вероятно, в силу системной ограниченности страты рабов, они просто вынуждены ассоциировать свободу с деньгами. У Достоевского в "Записках их мертвого дома" - "Деньги есть чеканенная свобода". ОК, ОК, "мертвый дом", но Франклин! С его (не побоюсь этого слова) индорсментом концепции естественных и неотъемлемых прав человека, с его автобиографией, ставшей своего рода пособием для self-made man, с его собственной концепцией о неограниченных возможностях янки и пресловутой американской мечтой. Организатор первой в Америке публичной библиотеки, основатель Американского философского общества, Филадельфийской академии, etc. Как же быть с его пониманием свободы? С его формулой - « Деньги - это отчеканенная свобода ». Франклин не подходит под определение даже восставшего раба. Быть может, наше презрение к презренному металлу чрезмерно? И тогда "Явление Христа народу" отчеканенное на монете http://www.imenno.ru/ru/article.sdf/news/cultura?id=82170&item=101 уже не столь кощунственно? Вспомните раба в левом нижнем углу картины.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   01-08-07 22:27 Тьфу, выделенное цветом же не показывается. Следует читать: "некролОг не рекомендуется некрОлог", и т.д.

Ответить на это сообщение

Лета на подходе... все канут в нее.

Автор: Gapоn  Дата:   01-08-07 22:32 Приятно видеть людей, понимающих разницу др.греч. "некро-" и не путающих некролОг с некрОполем... Сил никаких нет. Рууусь, вставай! Тут куражатся...

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   01-08-07 22:47 Крайне интересно было взглянуть на эту ветку еще раз, как бы "со стороны". Взглянула. Вот выкроила немного времени, чтобы определить свою позицию по существу высказанных в последних постах претензий. Заранее прошу извинить, что получится длинновато. Кому "многабукф" - можно не читать, не обижусь. :)) Итак, с чего начался разговор? По сути, с заявления Влада, что для него "позвОнишь" и "позвонИшь" - разные слова. Дальше пошло обсуждение: разные - не разные, как кому его чувство языка подсказывает. Оказалось, всем по-разному, но у большинства сразу ответивших ЧЯ не подсказало нормативности формы "позвОнишь". Далее. Поскольку вопрос о смещении языковых норм поднимается здесь (даже за последние несколько дней) не впервые, я выразила удивление, что сторонники перехода на формы, признанные (на сегодня) просторечными, а иной раз даже недопустимыми с точки зрения орфоэпии, ничем, кроме утверждения, что людям из толпы так удобнее, свою позицию не аргументируют.На вопрос, почему нельзя ориентироваться на мнение людей, которым удобнее говорить грамотно, ответ так и не прозвучал (если не считать "стилистически выдержанную" реплику Gapon-а). Ладно, проехали, хотя хотелось бы узнать. Некоторе отступление. Ne znatok, не считаю возможным обсуждать Римского-Корсакова и Мусоргского, не обладаю достаточным запасом знаний. Охотно могу поверить, что так все и было. Что касается языковых норм, еще раз повторю (если не прочли в моих постах): глупо думать, что нормы не смещаются. Но еще ...скажем, более странно настаивать на их смещении только на основании собственных субъективных ощущений. Недаром я несколько раз просила привести доказательные статистические данные о том, насколько выше частотность употребления некоторых просторечных форм по сравнению с нормативными. Ответа опять же не получила. Следовательно, это все-таки личные впечатления отдельных участников форума. По вопросам изменения норм, нужно, вероятно, обращаться в соответствующие институты, которые таковые статистические данные имеют, и на их основании могут и должны вносить определенные корректировки. Так что обвинения в свой адрес по поводу нежелания отвечать на Ваш вопрос отметаю, поскольку данная работа ни в коей мере не соответствует моей деятельности. Я не языковед, уж простите. И последнее. Заранее прошу извинить, что перехожу на личности, хотя крайне этого не люблю. Однако, когда мой оппонент поступает столь неприличным для дискуссии образом, вынуждена защищаться. В связи с чем, Борода aka Cocpucm, должна Вам заметить, что Ваш метод ведения спора представляется мне не совсем корректным. Вот как-то от Вас такого не ожидала. Ну, век живи - век учись...дураком помрешь. Это было лирическое отступление, а теперь по существу: что это Вы, любезный, занялись передергиванием фактов. Вы задали вполне определенный вопрос: "Следует ли учителю поправлять ученика, который "звОнит", или надо предоставить языку (в лице данного ученика) развиваться своим путем?". Я Вам дала вполне однозначный ответ (Вы же спрашивали про слово "звонИт"). Если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, в нем сказано, что именно это слово рассматривается в учебнике как обязательное для запоминания, поэтому в данном случае учителю не только следует, но и прямо необходимо исправить неправильное ударение. Надеюсь, не будете отрицать, что, если ученик напишет "карова" или "авца", учитель обязан его поправить? Вы же, уважаемый, в дальнейшем занялись тем, что вроде как называется "подменой тезиса". Цитирую Вас дословно: "Вы ответили, что считаете необходимым для учителя поправлять ребенка в школе, если он прозиносит иначе, чем учитель". Неприлично себя ведете, Вам не кажется? Нужно объяснять в чем или вполне доступно для понимания? А уж еще более непристойно (даже оставив в стороне тон реплики) приписывать мне то, чего я не могу сказать просто в силу того, что это не мой лексикон: "...во всеуслышание заявляет, что считает всех, кто имеет отличное от нее мнение, быдлом..." Правда, дальше оговариваетесь, что утрируете. Хочу заметить: утрирование, простите, утрированию рознь. За такие штучки порядочные люди в некоторые периоды времени били по физиономии и стрелялись. Не желаете? Ну, вроде бы всё. Странное это место - форум. Пообщаешься подольше, посмотришь со стороны - и как интересно себя люди проявляют... Тигра как-то сказала, что, познакомившись в реале, увидела людей, мнение о которых совпало со сложившимся в результате форумного общения (прошу извинить, если что-то не так поняла или запомнила). Но для меня это действительно так, образы создаются очень живые. Спокойной ночи. Тем, кто "асилил", спасибо за внимание.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   01-08-07 22:52 Helena, спасибо за ответ.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   01-08-07 22:55 ne znatok, да всегда пожалуйста. :))

Ответить на это сообщение

Давайте по порядку...

Автор: Cocpucm  Дата:   02-08-07 00:35 Во-первых, если Helena и VFG — два ника одного и того же человека, примите мои искренние извинения за фразу от 01-08-07 21:42: честно скажу, не знал. Но всё же, ответьте, пожалуйста на мои вопросы от 01-08-07 16:51. Если же нет... В таком случае я рад, что моя провокация подействовала: Вы таки снизошли до меня ;-) Посмотрите внимательно на ветку в свернутом виде (нажмите на ссылку "свернуть"), и Вы увидите, что по всей ветке я неоднократно задавал Вам вопросы по существу, которые Вы тщательно проигнорировали. > я выразила удивление, что сторонники перехода на формы, > признанные (на сегодня) просторечными, а иной раз даже > недопустимыми с точки зрения орфоэпии, ничем, кроме > утверждения, что людям из толпы так удобнее, свою позицию не > аргументируют.На вопрос, почему нельзя ориентироваться на > мнение людей, которым удобнее говорить грамотно, ответ так и > не прозвучал Весь вопрос в том, кем те или иные формы признаются "просторечными" или "недопустимыми с точки зрения орфоэпии" и кто такие "грамотные люди". Я себя считаю довольно грамотным, но для меня "(по)звОнит" и "(по)звонИт" — одинаково допустимы. Я прекрасно знаю, что написано в словарях, но считаю, что в данном вопросе они явно отстают от живого языка. > что это Вы, любезный, занялись передергиванием фактов. Вы задали > вполне определенный вопрос: "Следует ли учителю поправлять > ученика, который "звОнит", или надо предоставить языку (в > лице данного ученика) развиваться своим путем?". Я Вам дала > вполне однозначный ответ (Вы же спрашивали про слово > "звонИт"). В данном случае передергиваете факты Вы: я этого вопроса не задавал :-Р > Надеюсь, не будете отрицать, что, если ученик > напишет "карова" или "авца", учитель обязан его поправить? Вы > же, уважаемый, в дальнейшем занялись тем, что вроде как > называется "подменой тезиса". Цитирую Вас дословно: "Вы > ответили, что считаете необходимым для учителя поправлять > ребенка в школе, если он прозиносит иначе, чем учитель". > Неприлично себя ведете, Вам не кажется? Нужно объяснять в чем > или вполне доступно для понимания? А вот здесь стоп! У нас тут разный подход. На мой взгляд, орфографические нормы достаточно жесткие; орфоэпические же позволяют вариативность. > А уж еще более непристойно (даже оставив в стороне тон > реплики) приписывать мне то, чего я не могу сказать просто в > силу того, что это не мой лексикон: "...во всеуслышание > заявляет, что считает всех, кто имеет отличное от нее мнение, > быдлом..." Правда, дальше оговариваетесь, что утрируете. Хочу > заметить: утрирование, простите, утрированию рознь. За такие > штучки порядочные люди в некоторые периоды времени били по > физиономии и стрелялись. Не желаете? Не желаю что??? Стреляться из-за Вас? Увольте. Вы писали (причем повторили дважды!!!): "для меня "позвОнит" и "ложишь" - это прежде всего показатели культуры (точнее, бескультурия)". Для меня "бекультурный человек" — это синоним-эвфенизм для слова "быдла". Где Вы в этом случае видите передергивание по существу. Кроме того, Вы нигде в этой не обосновали "бескультурность" "позвОнит", кроме как обращения к традиции, словарям или абстрактным "грамотным людям". Хотя я неоднократно(!) задавал наводящие вопросы, благополучно Вами проигнорированные. Вы очень чутко отреагировали на мою подколку, при этом не замечаете, что периодически выплескиваете эмоциальный негатив в своих сообщениях. P.S. Вы случаем не учитель русского языка в школе? Тогда более вопросов не имею. ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ГАВАНА  Дата:   02-08-07 06:46 ==На вопрос, почему нельзя ориентироваться на мнение людей, которым удобнее говорить грамотно, ответ так и не прозвучал== Ну, это-то как раз естественно, вопрос же был риторичесий. Сам факт, что разговор здесь идет всего о нескольких словах, и свидетельствует о том, что в основном-то ориентируются как раз на тех, кому "удобнее говорить правильно". А стульев-то уж наломано...

Ответить на это сообщение

Re: Прежде чем иронизировать, неплохо бы внимательно прочесть пост собеседника

Автор: Влад  Дата:   02-08-07 07:47 Согласен, читать посты надо внимательно. Может, тогда и было бы понятно, что я вовсе не думаю, что нужно говорить "позвОните", говорю как положено по правилам, просто делюсь внутренним ощущением от звуков, и мне было интересно, есть ли еще у кого-нибудь сходные ощущения, не обязательно по поводу этого слова, а вообще. Ирония моя была направлена на категоричность суждений.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Влад  Дата:   02-08-07 07:54 sad говорит: Чем примитивнее позвОните? Теряется связь со смыслообразующим "звонить" и устанавливается более примитивная связь с одним только базовым понятием "звон". Убедительная аргументация, мне очень понравилась. Жаль только, не подходит в качестве ответа на вопро, который я пытался поставить. Наверное, я не сумел понятно сформулировать. Письменно довольно трудно, большую роль, видимо, играют интонации устной речи.

Ответить на это сообщение

Re: А вот это уже интереснее ;-)

Автор: VFG  Дата:   02-08-07 08:57 Борода сказал: >> у меня галлюцинации или у Вас раздвоение? ;-) >> Вы ответили, что считаете необходимым для учителя поправлять ребенка в школе, если он прозиносит иначе, чем учитель. ======================== Да, считаю. Но при чем тут раздвоение? Я ведь не учитель. И еще: не "произносит иначе, чем учитель" [не забудем, что "не ложьте зеркало в парту" -- это слова тоже учителя], а если он произносить неправильно. Для доказательства нераздвоения процитирую себя же: 1. "По-моему, следует [учителю поправлять ученика]. Кому ж ещё поправлять?" 2."Так и я никому не навязываю. И за рукав на улице никого не хватаю со словами: "Надо говорить вот так, а не этак!" Вывод очевиден: у Вас, уважаемый, галлюцинации.

Ответить на это сообщение

Re: Прежде чем иронизировать, неплохо бы внимательно прочесть пост собеседника

Автор: VFG  Дата:   02-08-07 09:15 >> Ирония моя была направлена на категоричность суждений. Вся Ваша ирония была вызвана моим постом (27-07-07 09:14). Где в нем Вы видите категоричность суждений, которую приписываете именно мне? PS. Вообще-то, в таких случаях принято извиняться.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   02-08-07 09:46 %%...обнаружьте в каталоге созвучие с некрологом, -- и вам легче дастся катАлог.%% Придется дать развернутый комментарий к этому коряво выраженному соображению. Тот, кто обыкновенно говорит и думает -- "некролОг", рано или поздно при посещении библиотеки придет к мысли (или к подсознательному ощущению), что совпадение ударений в словах "некролОг" и каталОг" не слишком уместно. Придет -- и невольно начнет политкорректно смещать ударение во втором слове на второй слог, тем более что массовое (социальное) произношение этому не препятствует. Весьма вероятно, что подчеркнутое стремление оставить ударение на своем месте и везде и всюду говорить исключительно "каталОг" свидетельствует о внутренней тяге конкретного лица к переносу ударения в слове "некролог" на первое "о": "некрОлог". Что только подтверждает имплицитную связь между этими словами! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   02-08-07 09:47 >Весь вопрос в том, кем те или иные формы признаются "просторечными" или "недопустимыми с точки зрения орфоэпии" и кто такие "грамотные люди". < Борода, ваше возражение, если не заостряться на личностях, сводится в общем-то к очевидному казусу (или феномену если угодно): язык делают неграмотные люди. Грамотные (с точки зрения орфоэпии) - это те, кто знает нормы и соблюдает их (случайные оговорки и ошибки - не в счёт, равно как и стёб) или по крайней мере стараются соблюдать, неграмотные - те, кто норм не знает и соответственно не может соблюдать. Последних, естественно, большинство, они-то и заставляют язык меняться. Особняком стоят те, кто говорит правильно, не зная никаких норм (ну этих уникомов сейчас разве в кунсткамере найдёшь), те, кто знает нормы, но не считает себя обязанным их соблюдать (не будем показывать пальцами, но они чем-то определённо напоминают падонков) и, наконец, те самые составители словарей, которые и определяют просторечна ли форма, недопустима или просто не рекомендуется. Шкала, как видим, достаточно гибка (а есть ведь еще разговорные, диалектные и жаргонные формы), а точных критериев не существует. Так что определённый волюнтаризм в отнесении формы к той или иной категории неизбежен. Остаётся доверять или не доверять словарям. А у вас есть другой взляд на вещи?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   02-08-07 10:02 Пани 'Фёкла Мудрищева', Ваши слова о "делании" языка неграмотными как о казусе противоречат исследованиям Дерека Биккертона о том, как совершенно неграмотные люди (дети) инстинктивно создают свои собственные языки (т.к. "креольские") с грамматикой, более сложной чем та, которой их успели научить родители. Предположим, этот Дерек -- отъявленный хомскианин, Вы же любите Пиаже, но факта исследований и их результатов ничьи вкусы отменить вряд ли смогут... Разумеется, между наивно-нативными креольскими языками и безобразными явлениями издевательств воинствующих невежд над родным (русским) языком полного тождества нет. Зато есть другое: язык принадлежит в каждый данный момент времени каждому его носителю, и если они живут не в звероферме, то никто из них в этом языковом смысле не может считаться равнее других. Не правда ли? ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   02-08-07 10:03 Говорила же, ночное время - не мое. Правда, из всего длиннющего поста приношу извинения только за то, что сочла вопрос про правомочность учительских исправлений за исходивший от Борода aka Cocpucm. Если его замечание относилось к VFG, тогда совсем нехорошо. Вы бы уж тогда обращения писали в начале поста что ли, поскольку здесь не совсем чтобы диалог. Общаются много ников, вопросы иногда повторяются, перекрываются один другим. Но уж Вашу реплику про "быдло" не могу отнести ни к кому другому, обращена была явно ко мне. Да и последующая реакция показала, что это-то я поняла верно. По существу Вашей реакции: если желаете ощущать себя быдлом, то не смею мешать. Я такого слова не говорила, и для меня малограмотность и бескультурье - не синонимы быдла. Повторюсь: не имею этого слова в активном лексиконе. Кстати, знаю довольно большое количество малограмотных людей и нахожусь с ними в прекрасных отношениях. Малограмотность - не порок, а всего только недостаток, причем поправимый. Правда, у меня позиция несколько иная, чем, похоже, у Вас: я стараюсь их тянуть к себе, а не опускаться к ним. Знаете, получается. Они даже довольны результатами, как ни странно. :) Несколько слов напоследок. Даже пожелание: учитесь дискутировать в рамках приличий. Это очень помогает в жизни. Не переходите на личности, оспаривайте только суждение. Оскорбления еще никому и никогда не помогали, а мнение о Вас у Вашего оппонента складывается не самое хорошее. И по поводу провокаций: согласитесь, провокатор - не самая почетная роль. Как уже где-то говорила, они обычно очень плохо заканчивают свой жизненный путь. :)) Влад, а я Вас уж совсем не имела в виду, ссылаясь на начало дискуссии. Это был своего рода исторический экскурс по теме. :) Вы высказали свое мнение, оно вполне заслуживает самого уважительного отношения. Только согласитесь, мнение других, даже не совпадающее с Вашим, заслуживает того же. :)))

Ответить на это сообщение

Ну и объяснили!..:(

Автор: VFG  Дата:   02-08-07 10:06 >> Тот, кто обыкновенно говорит и думает -- "некролОг", рано или поздно при посещении библиотеки придет к мысли (или к подсознательному ощущению), что совпадение ударений в словах "некролОг" и каталОг" не слишком уместно. Это почему же? >> Весьма вероятно, что подчеркнутое стремление оставить ударение на своем месте и везде и всюду говорить исключительно "каталОг" свидетельствует о внутренней тяге конкретного лица к переносу ударения в слове "некролог" на первое "о": "некрОлог". А это почему же? ================================== И наконец, почему Вам пришло в голову сравнивать каталог именно с некрологом и непременно противопоставлять в них ударения? (апарт): чтой-то с утра перегрузили... или с вечера ещё...

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   02-08-07 10:14 >Весьма вероятно, что подчеркнутое стремление оставить ударение на своем месте и везде и всюду говорить исключительно "каталОг" свидетельствует о внутренней тяге конкретного лица к переносу ударения в слове "некролог" на первое "о": "некрОлог". Что только подтверждает имплицитную связь между этими словами!< adada, тоже прошу извинить за спонтанную реакцию (????). Когда появилась минутка, заглянула в словарь и нашла ненормативный на сегодня "некрОлог". Честно, никогда не сталкивалась. Для меня очевидность ударений на "-лог" в подобных словах просто не подвергается сомнению по внутреннему ощущению. Поэтому для меня и существуют только "некролОг", "каталОг", "диалОг" и т.п. Кстати, проверила на собственном муже (это у меня такой подручный полигон :)). Вот уж его проблемы языкознания не только не интересуют никак, а, скажем, он с ними находится на противоположных полюсах. Самое забавное, что он высказал мнение, которое я позже прочитала у Gapon-а. Про путаницу между некролОгом и некрОполем.

Ответить на это сообщение

о свободе -- отдельно

Автор: adada  Дата:   02-08-07 10:15 2 '*мираж' %%Франклин не подходит под определение даже восставшего раба. Быть может, наше презрение к презренному металлу чрезмерно?%% Самое симпатичное место в Вашем сообщении -- это вопросительный знак! :)) А давайте, положим-ка на джокера Франклина другую карту с родным крапом, а? "Есть ещё более глубокое насилие, это насилие власти денег. Это есть скрытая диктатура в капиталистическом обществе. Человека не насилуют прямо, заметным образом. Жизнь человека зависит от денег, самой безличной, самой бескачественной, на всё одинаково меняющейся силы мира. Человек не лишается прямо, путем физического насилия, свободы совести, свободы мысли, свободы суждения, но он поставлен в материально зависимое положение, находится под угрозой голодной смерти и этим лишен свободы. Деньги дают независимость, отсутствие денег ставит в зависимость. Но и имеющий деньги находится в рабстве, подвергается незаметному насилию. В царстве мамоны человек принужден продавать свой труд и труд его не свободен. Человек не знал настоящей свободы в труде. Относительно более свободен был труд ремесленника и труд интеллектуальный, который, впрочем, тоже подвергался незаметному насилию. Но масса человеческая прошла через труд рабский, через труд крепостной, через новый рабский труд в капиталистическом мире и через крепостной труд в примере коммунистического общества. Человек все ещё остается рабом." Это Николай Бердяев, "О рабстве и свободе человека". Далее он пишет не менее важные вещи! "Очень интересно, что психологически легче всего воспринимается, как свобода, отсутствие движения, привычное состояние. Движение есть уже некоторое насилие над окружающим миром, над окружающей материальной средой и над другими людьми. Движение есть изменение, и оно не спрашивает согласия у мира на те перестановки, которые являются результатом этого порожденного движением изменения. Такое восприятие покоя, как отсутствие насилия, а движения, изменения как насилия имеет консервативные последствия в социальной жизни. Привычное, давно утвердившееся рабство может не казаться насилием, а движение, направленное к уничтожению рабства, может казаться насилием." Видите, если человек привык к деньгам, к хорошим деньгам, к иллюзии свободы, вызванной ими, -- он может и не заметить своего рабства! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   02-08-07 10:19 >. Когда появилась минутка, заглянула в словарь и нашла ненормативный на сегодня "некрОлог". Helena, но в словарях Грамоты как раз то, что привел выше ne znatok: Словарь трудностей некролОг (не рекомендуется некрОлог; нередко встречается в живой речи и современной поэзии: В. Боков, С. Черный, В. Луговской и др.). Толково-словообразовательный некролОг м. 1. Статья, посвященная умершему, с характеристикой его жизни и деятельности. Русское словесное ударение некролОг [не некрОлог]

Ответить на это сообщение

Re: Ну и объяснили!..:(

Автор: *мираж  Дата:   02-08-07 10:22 VFG, Вы удивитесь, но я когда-то усомнилась в каталОге именно из-за некролОга. А позже у меня изредка возникали поползновения произнести "некрОлог". Я думаю, это страх смерти играл со мною в такие орфоэпические заморочки. Хотелось подсознательно развести эти понятия, чтобы каталог не превратился внезапно в некролог.

Ответить на это сообщение

Довесок

Автор: VFG  Дата:   02-08-07 10:22 У Введенской: некролОг простореч. некрОлог

Ответить на это сообщение

Re: Ну и объяснили!..:(

Автор: VFG  Дата:   02-08-07 10:24 Ну, Мираж.... Мне бы и в голову не пришли такие ассоциации. А с чем еще не стоит ассоциировать(?) некролог, чтобы избежать страха смерти?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   02-08-07 10:27 >> Когда появилась минутка, заглянула в словарь и нашла ненормативный на сегодня "некрОлог". Helena, простите, но я прочла в этой Вашей фразе "ненормативный" как "нормативный". Прошу все мои дальнейшие примеры нормативности посчитать лишь подтверждением Вашего мнения.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   02-08-07 10:28 'VFG', я всего-навсего сослался на давнее жизненное наблюдение (насчет ПлатОна и ПлАтона) и рассчитываю равно на его подтверждение или опровержение, только и всего! Сообщение от 'Gapоn' мне показалось подтверждающим -- длинные ряды заботливо уложенных в урны каталожных карточек со сведениями о накропанных трудах не могут не сассоциироваться с некрополем! От которого так недалеко до семантической пары некролог-каталог. Уже понятно, что Ваш собственный опыт не включил пока в себя описанную связь, но неужели Вам трудно взглянуть на предмет обсуждения объективно и поделиться, даже вопреки собственным принципам, какими-то другими аналогичными примерами из личного опыта? :)) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   02-08-07 10:31 >Пани 'Фёкла Мудрищева', Ваши слова о "делании" языка неграмотными как о казусе противоречат исследованиям Дерека Биккертона о том, как совершенно неграмотные люди (дети) инстинктивно создают свои собственные языки (т.к. "креольские") с грамматикой, более сложной чем та, которой их успели научить родители. < Это почему же это противоречит? Не знакома с ним, но по тому, что вы процитировали скажу. Во-первых, дети пограмотнее родителей, по крайней мере - потенциально. Во-вторых, вы просто подменили понятия. Создающие "креольский" язык вполне могут быть грамотными в этом своём креольском языке, но безграмотными в языке родном. Наконец, не снимая сказанного во-первых и во-вторых, мой тезис в первую очередь касался орфоэпии. Грамматика - особая статья. Её в известной мере делают как раз "чересчур грамотные", улавливающие как носители языка общие закономерности его структуры, но теряя при этом историческую предопределенность отдельных тонкостей и исключений. Отсюда, в частности, и возникают, сверхсложные (и при этом - абсолютно "правильные", не знающие исключений) грамматики.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   02-08-07 10:34 VFG, да конечно, какие могут быть сомнения! По поводу "нестрогой" пометы "не рек.!" Глянула с утра в Аванесова, что она означает. Означает именно ненормативность применения слова (формы, произношения и т.п.). Отличется от "неправ." и "грубо неправ." только степенью частотности просторечного или неправильного употребления. Как специально оговаривается, эта помета не подразумевает возможности употребления такой формы в качестве нормативной.

Ответить на это сообщение

Каталог каталогу рознь

Автор: VFG  Дата:   02-08-07 10:35 adada, ну нету у меня такой ассоциации с каталожными карточками, слава богу. Более того, на слово "каталог" у меня реакция в первейшую очередь, как на "справочное издание, содержащее перечень книг, рукописей, картин, музейных экспонатов и т.п., составленный в определенном порядке". Видимо, профессиональные издержки (издавать каталоги приходилось, и немало).

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   02-08-07 10:40 %%...Хотелось подсознательно развести...%% Разрешите поцеловать зыбкий мираж ручек на всем их протяжении! :)) Лично себя я числю вольноопределяющимся в строю поклонников Жинкина с его гипотезой о внутреннем языке, внутренних кодах мышления (прошу не смешивать с психоаналитическими практиками по поводу подсознания!). От этой печки и приходится плясать... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   02-08-07 10:41 >Видимо, профессиональные издержки (издавать каталоги приходилось, и немало).< А мне практически не приходилось. Зато с детства была завсегдатаем библиотек, а, к счастью, тогда библиотекари были людьми грамотными, поэтому и говорили всегда именно каталОг. Правду говорят, детские впечатления - самые стойкие. Мне, наверно, повезло: вокруг всегда были грамотные люди.

Ответить на это сообщение

"...ишь, и не жарко ему в перчатках".

Автор: *мираж  Дата:   02-08-07 10:46 adada, adada, конечно же, это была провокация:) Нам ли, более смело, чем правильно, устремленным к горнему, чахнуть над златом?:) Но, полно, о какой свободе в принципе мы можем говорить? :) Или человек не раб Божий ? Или у кого-то из смертных есть "точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок"?:) И какая тогда в принципе по большому счету разница - за металл ли, за другую какую иллюзию свободы гибнуть? И с другой стороны... Какая порой страшная гордыня живет под личиной смирения.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   02-08-07 10:47 <Helena Мне, наверно, повезло: вокруг всегда были грамотные люди.> Э-эх, чего ж мне-то так не повезло...

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: *мираж  Дата:   02-08-07 11:00 VFG, у меня всего одна готичная цепочка: "Некролог" - "мартиролог" - "каталог"

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   02-08-07 11:06 ne znatok, а везение - это внутреннее самоощущение. Одному всю жизнь везет: вокруг хорошие люди, замечательные книги, свое, хот и небольшое, жилье, на еду хватает и даже чуть-чуть остается на удовольствия; а другому кардинально не везет: на очередную яхту денег нет, пятиэтажный вместо трехэтажного особняк построить не на что, у соседа машина тысяч на 150 круче. :) Один по библиотекам, где грамотная речь, а другой - по пивнухам (это не к Вам). Как я поняла, Вы за рубежами русскоязычного ареала довольно давно обретаетесь. Я сначала подумала, молодой шибко, реалий нашей прошлой жизни не знает, а теперь полагаю - это от удаленности территориальной. Я права? Так за рубежами-то речь весьма и весьма специфическая: утрачена связь с корнями.

Ответить на это сообщение

Хватит уже!

Автор: Gapоn  Дата:   02-08-07 11:09 Господа, прикрыли бы эту лавочку, дабы начать ее "облегченный вариант", плиз! Казенный "третий пень" сильно морочит, а трепануться пока еще хочется.... рифм каких-ни-то могу пообещать! (А могу и не) Фёкла вон пули льет про грамотнейших потомков, про креольский опять же.... Адады всем скопом целоваться полезли....похоже, что интерес к языку всё возрастает.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   02-08-07 11:10 Ясненько, Мираж, по смыслу выстраивается. Жаль только, что в мартирологе слог лишний.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Cocpucm  Дата:   02-08-07 11:12 Фёкла, у меня с Вами (да и с другими моими оппонентам) одно серьезное методологическое расхождение, а именно: что есть норма, особенно в области орфоэепики. > те, кто знает нормы, но не считает себя обязанным > их соблюдать (не будем показывать пальцами, но они чем-то > определённо напоминают падонков) Я прекрасно знаю, что написано в словарях, но считаю, что: 1) многие словари существенно устарели; 2) некорректно навязывать частное мнение составителя всему остальному населению ("один в ногу - все не в ногу"). В свое время adada агитировал за создание частотного словаря. Похоже, скоро стану его горячим сторонником ;-) P.S. Поясните, пожалуйста, что Вы подразумевали под "подонками". ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: *мираж  Дата:   02-08-07 11:13 >Так за рубежами-то речь весьма и весьма специфическая: утрачена связь с корнями. Это действительно было так еще лет 20 назад. Сейчас ситуация иная.

Ответить на это сообщение

Это кому как!

Автор: VFG  Дата:   02-08-07 11:13 Gapоn, так откройте вместе с Вашим пнём новую ветку -- там и полюбезничаем...:)

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   02-08-07 11:18 Борода aka Cocpucm: >В свое время adada агитировал за создание частотного словаря. Похоже, скоро стану его горячим сторонником ;-) Идея хорошая. Хотелось бы поподробнее от технологии этого дела.

Ответить на это сообщение

Для adada

Автор: VFG  Дата:   02-08-07 11:21 >> но неужели Вам трудно взглянуть на предмет обсуждения объективно и поделиться, даже вопреки собственным принципам, какими-то другими аналогичными примерами из личного опыта? :)) Готова поделиться и даже поступиться, если поясните, о каком предмете обсуждения на сей раз идет речь.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Cocpucm  Дата:   02-08-07 11:21 Белое Безмозглое сказал: > >В свое время adada агитировал за создание частотного > словаря. Похоже, скоро стану его горячим сторонником ;-) > > Идея хорошая. Хотелось бы поподробнее от технологии этого дела. Обратитесь к автору. А вообще-то всё упирается в ресурсы. Составителям словарей куда проще выдавать свое мнение за истину, чем устраивать полномасштабные исследования ;-) ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   02-08-07 11:27 <Helena Мне, наверно, повезло: вокруг всегда были грамотные люди.> <ne znatok Э-эх, чего ж мне-то так не повезло...>>> <Helena ne znatok, а везение - это внутреннее самоощущение. > =============== Чувствую, у меня Аданетова болезнь: как не поставлю смайлик, так никто не понимает, что это шутка. Объясняю шутку: Моя реплика о невезении относилась к периоду детства. Мне как-то казалось, что меня в детстве/юности окружали достаточно культурные люди, да и мне лично окружающие не отказывали в некоторой культурности. По русскому всегда были пятерки, правда по литературе чаще четверки. А вот надо же - говорю некрОлог! :)) ================== Я понимаю, Helena, Вы уже с утра устали на форуме от столь бурных дебатов, и тем не менее - перечитайте свой последний пост ( 02-08-07 11:06 ). Как-то это...не того... Не находите? Вы не в школе, не на классном часу, меня совсем не знаете, можете ведь и ошибаться по многим параметрам. Тогда зачем?

Ответить на это сообщение

Helene в последний раз

Автор: Cocpucm  Дата:   02-08-07 11:29 Увы, даже провокация толком не удалась: вместо обсуждения вопроса по существу (в n-ый раз повторяю: я завал Вам несколько вопросов, на которые Вы ответить так и не удосужились) Вы принялись обсуждать мое мышление и мои поступки. Что ж, Ваше право... Мешать сему не буду, но и отвечать Вам желания более нет. За сим заканчиваю общение с Вами. Обещаю впредь игнорировать все Ваши реплики. Надеюсь на аналогичную реакцию, но, разумеется, требовать от Вас подобного не смею. P.S. Вы обвинили меня в неумении вести дискуссию. Спорить не буду, но чаще посматривайте на свои сообщения "взглядом со стороны". ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   02-08-07 11:32 %%была провокация%% Хорошая провокация, доброкачественная, гуманистическая! Вот если бы Вы опустили фишку насчет страха смерти... тогда о Вас уже нельзя было бы сказать, что умеете "платить добром за зло брусники с паутиной..." ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: *мираж  Дата:   02-08-07 11:40 > о каком предмете обсуждения на сей раз идет речь. О семантических парах. Не забывая помнить о смерти: у одного моего знакомого стойкая ассоциация - колумбарий- альпинарий. Он их так и зовет "собачьими могилками". Хотя тут скорее зрительная ассоциация работает:). Но интреснее был бы, конечно, пример, в котором отношения внутри семантической пары вели бы к орфоэпическому люфту.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   02-08-07 11:45 Нет, *мираж, на эту тему лучше поговорите Вы с adada. Я послушаю.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: *мираж  Дата:   02-08-07 11:46 Только сейчас увидела в своем тексте: "Записки иХ мертвого дома". Хотелось бы засчитать очко Фрейду, но, боюсь, просто вульгарно промазала:).

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: *мираж  Дата:   02-08-07 11:51 VFG, ну, чтобы не было так мрачно:): я всегда говорила свёкла. Пока в начале девяностых годов не столкнулась в реальности со свекольной ботвой:). В какой-то момент заметила, что "ботвА" потащила за собою "свеклУ":).

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   02-08-07 11:52 Ох, ne znatok, хоть Вы не начинайте. А то действительно очень утомительно с утра столько провокаций. Даже еще раньше это началось. А Вы и со смайликами мою шутку не поняли. Это ведь не к Вам было обращено, про везение. Это так, общие рассуждения. Теперь буду рисовать много-много смайликов :)). :)) :)) Надеюсь, Вы меня из круга общения не исключаете? (Опять старательно рисую смайлики).

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   02-08-07 11:57 Helena, Вы мне лучше расскажите - каких именно "реалий нашей прошлой жизни" я не знаю? Любопытно...

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   02-08-07 11:59 >> я всегда говорила свёкла. Пока в начале девяностых годов не столкнулась в реальности со свекольной ботвой:). >> В какой-то момент заметила, что "ботвА" потащила за собою "свеклУ":). Лучше бы Вы столкнулись с брюквой. Для свёклы лучше.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   02-08-07 12:02 Сейчас трудно искать, времени хватает только на то, чтобы забежать на чуть-чуть, коротенько ответить - и всё. Иногда посты пишу за несколько раз. У меня память привязчивая, что-то откладывается намертво, что-то ассоциациями. Найду, когда будет минутка свободная, напишу отдельным постом, ладно?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   02-08-07 12:04 OK

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: *мираж  Дата:   02-08-07 12:09 VFG, не волнуйтесь, все было под контролем, свеклА не успела укорениться в сознании:). Свёкла все-таки укоренилась в нем намертво:). А вот с брюквой у нас все впереди, надеюсь, т.к. до сих пор в глаза ее не видела и не пробовала никогда:).

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: *мираж  Дата:   02-08-07 12:12 Н-да, отсутствие редактирования позволяет осуществлять все-таки некий мониторинг подсознания:). Эка меня с "укоренилось" разобрало:).

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: *мираж  Дата:   02-08-07 12:12 некий- некоторый:)))

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: adada  Дата:   02-08-07 12:20 %%...очко... Фрейду... промазала%% Зато Ф. не промах, уж он-то -- вставил! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   02-08-07 12:37 >P.S. Поясните, пожалуйста, что Вы подразумевали под "подонками".< Не думала, что вы про них ничего не знаете. Если так, простите великодушно, это не ярлык, а самоназвание. Впредь обещаю употреблять кавычки. Короче, зто опечатка. Надо - падонкафф. Которые на "олбанском" общаются. Они тоже знают, что в словарях но полагают, что словари "устарели". >что есть норма, особенно в области орфоэепики.< Я ответила. Это то, что признано нормой авторитетными в своей области лингвистами. Если угодно, это то, что написано в словарях. На основании каких исследований или рассуждений - это уже другой вопрос. Но что в таком случае считаете нормой вы? Неужели же (как будущий поклонник создателя частотного словаря) только то, что употребляет большинство носителей? Так веть у нас и ненормативной лексикой в совершенстве владеют девять детсадовцев из десяти.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Cocpucm  Дата:   02-08-07 12:57 Фёкла Мудрищева сказала: > >P.S. Поясните, пожалуйста, что Вы подразумевали под > "подонками".< > Не думала, что вы про них ничего не знаете. Если так, > простите великодушно, это не ярлык, а самоназвание. Впредь > обещаю употреблять кавычки. Я про них прекрасно знаю, просто привык, что ани пишуцца з буквай "а" и буквай "фф" ;-) > Но что в таком случае считаете нормой вы? Неужели же (как > будущий поклонник создателя частотного словаря) только то, > что употребляет большинство носителей? Так веть у нас и > ненормативной лексикой в совершенстве владеют девять > детсадовцев из десяти. Погодите-погодите!!! Я в данной ветке говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО об ОРФОЭПИИ. А в данной области, на мой взгляд, нормы: 1) должны основываться на частнотности употребления народом, а не на субъективном представлении о "правильности" неких личностей, пусть даже и высокообразованных; 2) не должны быть жесткими, вполне допустимо несколько вариантов произношения (скорее всего, всё равно все, кроме одного, рано или поздно отомрут естественным путем). Подскажите, пожалуйста, где я в этой ветке написал про нецензурную брань ;-)) ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   02-08-07 13:34 >Я про них прекрасно знаю, просто привык, что ани пишуцца з буквай "а" и буквай "фф" ;-)< И вы будете настаивать, что это норма? Вот что значит нормативно написанное слово. Его даже не узнают. А всё -частотность. >должны основываться на частнотности употребления народом, а не на субъективном представлении о "правильности" неких личностей, пусть даже и высокообразованных< Т.е. вы действительно считаете, что народ всегда прав? И кто будет эту частотность отлавливать? По какому методу? Если пятьсот невысокообразованных один раз в день скажут "класть", а один "высокообразованный" за тот же период пятьсот раз "ложить", кто кого сборет? Всегда в подобном контектсе вспоминаю не столь давнюю историю, когда коммунизЬм чуть было не стал нормативным, потому, что так заговорили все, кроме несогласных с линией партии. >не должны быть жесткими, вполне допустимо несколько вариантов произношения (скорее всего, всё равно все, кроме одного, рано или поздно отомрут естественным путем).< В исключительных случаях. Как твОрог и творОг. Что интересно, так и не отмерло. А вот отмирают как раз ненормативные. Или ставшие ненормативными. >Подскажите, пожалуйста, где я в этой ветке написал про нецензурную брань ;-))< Вы не писали. Но эта состовляющая лексики - такая же эрфоэпическая часть языка, нормативность которого вы хотите мерить частотным аршином. Тогда уж оговаривайте рамки применения вашего метода. То, что нравится - по частотности, остальное - "я в этой ветке не говорил".

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Cocpucm  Дата:   02-08-07 14:48 Фёкла Мудрищева сказала: > >Я про них прекрасно знаю, просто привык, что ани пишуцца з > буквай "а" и буквай "фф" ;-)< > И вы будете настаивать, что это норма? > Вот что значит нормативно написанное слово. Его даже не > узнают. А всё -частотность. В данном случае (т.е. "падонак" как человек, употребляющий "олбанскей езыг") это - норма, пусть и незафикисрованная. В противном случае, при орфографически правильном написании, может произойти путаница смысла, что и показала наша с Вами беседа ;-) > Т.е. вы действительно считаете, что народ всегда прав? > И кто будет эту частотность отлавливать? По какому методу? > Если пятьсот невысокообразованных один раз в день скажут > "класть", а один "высокообразованный" за тот же период > пятьсот раз "ложить", кто кого сборет? Прежде всего, это скорее всё же лексика, а не орфоэпия. Но если применять тот же метод, то победит "ложить". > Всегда в подобном контектсе вспоминаю не столь давнюю > историю, когда коммунизЬм чуть было не стал нормативным, > потому, что так заговорили все, кроме несогласных с линией > партии. А вот этот пример совсем из другой серии, когда подхалимы начали копировать речь "дорогого Никиты Сергеевича". Помнится, в 80-е чуть не стали нормативными "дОговор" и "мЫшление" по образцу речи "Михал Сергеича" ;-) > >Подскажите, пожалуйста, где я в этой ветке написал про > нецензурную брань ;-))< > Вы не писали. Но эта состовляющая лексики - такая же > эрфоэпическая часть языка, нормативность которого вы хотите > мерить частотным аршином. Тогда уж оговаривайте рамки > применения вашего метода. То, что нравится - по частотности, > остальное - "я в этой ветке не говорил". Возможно, у меня превратное понимание "орфоэпии", но я подразумевал прежде всего правила произношения слов, а не возможность включения того или иного слова в литературный язык. Причем о данной точке зрения я талычу здесь уже далеко не первый раз. Странно, что Вы этого не помните... ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   02-08-07 15:13 >А вот этот пример совсем из другой серии, когда подхалимы начали копировать речь "дорогого Никиты Сергеевича". Помнится, в 80-е чуть не стали нормативными "дОговор" и "мЫшление" по образцу речи "Михал Сергеича" ;-)< А почему из другой? Вы же не не указали, что из частотной статистики изымаются случаи подхалимского происхождения. С мышленьем, кстати, вопрос сложный. Изначально именно мЫшленье было нормативным, но утратило это качество в силу, видимо, чисто казуальных исторических причин. > я подразумевал прежде всего правила произношения слов, а не возможность включения того или иного слова в литературный язык. Причем о данной точке зрения я талычу здесь уже далеко не первый раз. Странно, что Вы этого не помните...< Ну вообще-то орфоэпия закрепляет допустимые формы далеко не только по части ударений. . Ну да бог с ним. Главное то, что Ваше "талдыченье" никак не касается самого тезиса частотности. Ограничьтесь ударениями - всё равно несходятся концы с концами. Вы же прекрасный пример с нАчать привели. Это-то обсужается, или тоже изымаете из применимости "частотного подхода"? А когда-то повсеместным было мОлодежь. Кто-то (Лев Успенский?) по этому поводу заметил, что неправильное произношение было изжито в один миг с появлением "молодёжного гимна" первого Московсго фестиваля (1957 г.) "эту песню распевает молодёжь". Еще ранее завиксирован случай, когда нормой в один момент стала оговорка диктора. Речь о слове "салютовать". До 43 или 44-ого года нормативным считалась салЮтовать, причем эта норма была отнюдь не бумажной. Одкако какая-то диктор, рассказывая о произнесла салютовАть (в обороте "будут салютовАть победе" или чем-то подобном). За резолюцией "казнить или помиловать" якобы обратились к Левитану, абсолютному тогда авторитету, и он сказал: "Пускай будет салютовАть". Я не собираюсь отстаивать истинность этих историй, но они весьма правдоподобны и вполне могли произойти. И тем самым выибить всю почву из-под ног теории "частотной нормативности".

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   02-08-07 15:17 >Обещаю впредь игнорировать все Ваши реплики. Надеюсь на аналогичную реакцию, но, разумеется, требовать от Вас подобного не смею< Я и не собиралась с Вами далее общаться, но после прочтения Вашей аргументации осенило: дай-ка зайду по ссылке в ЖЖ. Всё, вопросы снимаются. Это у Вас заскоки от юношеского максимализма. Сын совсем недавно таким же был. Так что, мальчик, взрослейте, Бог с Вами. На людей в таком возрасте обижаться, право, смешно. :)) Правда, общаться действительно не буду.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   02-08-07 15:53 Helena, не вмешиваюсь, но Борода явно не заслуживает такой оценки. Нет тот случай.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Helena  Дата:   02-08-07 16:10 Фёкла, да вмешивайтесь, вмешивайтесь. Вы же знаете, я к Вам с большим уважением отношусь. Несколько слов Вам, хотя опять получается, что обсуждаем третье лицо, но всё же. Собственно, можно было и не оценивать, но уж больно я не люблю грязных приемчиков в спорах, типа >Сия дамочка ведет дискуссию весьма занятно: во всеуслышание заявляет, что считает всех, кто имеет отличное от нее мнение, быдлом (мое небольшое утрирование, не меняющее сути); а когда начинаешь ей задавать корректные вопросы по существу — элементарно "сливает".< Заметьте, повода не давала, словами никакими не называла. То есть это был абсолютно немотивированный выпад. За что и получил. Теперь жалею, как пожалела бы своего ребенка, если бы взрослая тетка его приложила, пусть и по заслугам. По существу лингвистического спора свое участие закончила; по вопросу оппонента - тем более. Больше ни к тому ни к другому возвращаться не планирую.

Ответить на это сообщение

Интересные примеры

Автор: Cocpucm  Дата:   02-08-07 17:01 Фёкла, спасибо за примеры: многого из приведенного Вами не знал. Но всё же возвращаясь к теории "частотной нормативности": поскольку распределение по подавляющему числу спорных случаев вряд ли будет 99 к 1 (или даже 9 к 1), то я считаю, что все распространенные варианты следует считать допустимыми (пусть даже к некоторым из них лично у меня отрицательное отношение - это мои проблемы, а не говорящего). Боюсь, что мы так мы никогда друг друга не убедим. К тому же, залезать в эту ветку уже стало трудновато. Предлагаю закрыть тему. ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ГАВАНА  Дата:   02-08-07 18:30 ==Остаётся доверять или не доверять словарям. А у вас есть другой взляд на вещи?== А как насчет фОльги? У кого же его нет... ==Кстати, знаю довольно большое количество малограмотных людей и нахожусь с ними в прекрасных отношениях. Малограмотность - не порок, а всего только недостаток, причем поправимый. Правда, у меня позиция несколько иная, чем, похоже, у Вас: я стараюсь их тянуть к себе, а не опускаться к ним. Знаете, получается. Они даже довольны результатами, как ни странно. :)== Далее по сценарию следует раздача стеклянных бус и цветных лоскутов довольным.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   02-08-07 21:15 > Быть может, наше презрение к презренному металлу чрезмерно А Перельман?! Может, и не стоило бы его трогать, но по "Культуре" сегодня опять эту историю тормошили - захотелось высказаться. Можно не отвечать. По-моему Перельман - шизофреник. Как большинство гениев.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ГАВАНА  Дата:   02-08-07 21:26 Нельзя ли развернуть эту информацию? Специально для оторвавшихся от корней?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   03-08-07 08:55 < Белое Безмозглое По-моему Перельман - шизофреник. Как большинство гениев.> +1 Тем более гениев-математиков. Уж больно область абстрактная :))

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   03-08-07 09:06 < ГАВАНА Нельзя ли развернуть эту информацию?> Например, здесь: http://www.kp.ru/daily/23764/56720/ <Специально для оторвавшихся от корней?> :))+1

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Саид  Дата:   03-08-07 10:11 ne znatok: >> По-моему Перельман - шизофреник. Как большинство гениев.> > +1 > Тем более гениев-математиков. Уж больно область абстрактная :)) Как посмотреть. Что может быть конкретнее математики? А абстрактнее искусства? ;) Однако, к +1 присоединяюсь.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   03-08-07 10:14 >Что может быть конкретнее математики?< Всё.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   03-08-07 10:40 >> По-моему Перельман - шизофреник. Не присоединяюсь. Не люблю ярлыков, особенно ничем не подтвержденных. Вы ведь с ним не знакомы.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   03-08-07 12:04 VFG >Не присоединяюсь А я и не агитирую. >Не люблю ярлыков Похвально - что тут скажешь! >Вы ведь с ним не знакомы Справедливо. Но почему-то и не тянет.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: GalyaA  Дата:   03-08-07 12:05 А мне анекдот понравился: Отвратительное финансовое преступление совершил российский ученый Г.Я.Перельман. Отказавшись от получения премии за свое доказательство гипотезы Пуанкаре, он уклонился от уплаты государству подоходного налога на сотни тысяч долларов.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   03-08-07 12:23 Второй раз вопрошаю, на пальцах кто-нить может сказать, что он там доказал? первый раз - в разгар событий - ответа не воспоследовало. А я ведь не совсем уж чужда математики и спрашиваю не о доказательстве, а только о формулировке...

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   03-08-07 12:34 Фёкла, посмотрите здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%9F%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5 Все же, видать, не надо было трогать Перельмана ... Впредь буду осторожнее. Mea culpa Люди, уймитесь! Нам тут только Пуанкаре не хватает!

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   03-08-07 12:49 Белое Безмозглое, спасибо, но это не то. Та ГП была окончательно доказана в 1984 г., как об этом и говорит Вика. Вроде бы слышала, что у Пуанкаре их было даже больше двух (чуть ли не около десятка). Я не случайно попросила объяснить на пальцах, дабы не вляпаться в недоразумения, коими изобилуют все популярные источники.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   03-08-07 12:52 А, нет... простите. Всё, теперь поняла. Спасибо огромное. Ведь видела же эту статью в Вике раньше, но не разобралась, пока вы не ткнули.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: VFG  Дата:   03-08-07 13:07 >Не присоединяюсь >> А я и не агитирую. Это был мой ответ всем активно присоединившимся с ихними "+1". __________________________________ >Вы ведь с ним не знакомы >> Справедливо. Но почему-то и не тянет. Так ведь и он не стремится. PS. А к знакомству с Энштейном Вас бы потянуло, если бы не временнЫе различия?

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Саид  Дата:   03-08-07 14:06 На всякий случай уточняю: присоединеняясь к одному из последних "+1", я подразумевал не Перельмана лично, а большинство гениев.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   03-08-07 14:36 < присоединеняясь к одному из последних "+1", я подразумевал не Перельмана лично, а большинство гениев.> ...тем более математиков - таких далеких, как айсберг в океане...:))

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   03-08-07 15:29 >Так ведь и он не стремится. Ну, значит у нас с ним полнейшая взаимность! А "шизофреник" - это не "обзывалка", а некие особенности психики индивида.

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: ne znatok  Дата:   03-08-07 21:05 гения...

Ответить на это сообщение

Re: Канувший пост 26-07-07 16:53

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   04-08-07 12:47 Вот именно. Исследований взаимосвязи психических отклонений и гениальности - море. Тот же Перельман, будь он обычным нормальным человеком, не был бы гениальным математиком. Тут или-или. Что-то от темы презренного металла (в контексте которой Перельман мною и был помянут) уже куда-то вообще в неожиданную сторону заворачивать начали ...

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед