Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Книга книг.
Автор: L McE 
Дата:   23-07-07 23:26

Не раз слышала это выражение, но вчера задумалась о его грамматике. Пытаюсь найти подобные сочетания – король королей, учитель учителей. Нет , всё же аналогия неполная, только формальная.
Любопытно, как появилось это выражение. Может быть, это эллипсис – (самая важная) книга (из) книг?
В интернете пояснений не нашла.
Знаете ли вы об этом?
Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: ne znatok 
Дата:   23-07-07 23:40

Привожу Вам фрагмент из Справки.
Думаю, он к месту. Если нет - извините.

"Вопрос № 211120

Прежде, чем задать вопрос, я хотел бы поправить в рубрике "Непростые слова" значение выражения "Святая святых". Это калька с арамейского "кодеш а-кодашим" (означает сокровенная часть храма, доступная лишь жрецам), аналогичные кальки - "песня песней", "суета сует", все это из Библии. ...

Ответ справочной службы русского языка

Большое спасибо за дополнение!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: sad 
Дата:   24-07-07 00:19

ne znatok, а ведь не грех добавить и "Сказку сказок"... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: ne znatok 
Дата:   24-07-07 00:24

вдогонку
Я, собственно, цитирую вам фрагмент из Справки, потому как на иврите, помимо приводимых в Справке примеров, есть и сэфер-ха-сфарим (буквально: книга книг, по-английски The Book of Books, т.е. Библия).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Букволюб 
Дата:   24-07-07 04:25

L McE: ...Может быть, это эллипсис – (самая важная) книга (из) книг?

А хороший вопрос-то! Ведь непонятно, какое падежное отношение (не путать с грамматическим падежом) выражает "книг" (терминология субъективна):
-- исходность к чему-то (родитель родителей);
-- происхождение от чего-то (потомок потомков);
-- превосходство (шедевр шедевров);
-- собирательность (в смысле, альманах);
-- (или может быть что-то ещё, что я пока не представляю).
В русском языке эти падежные отношения (и не только эти) обслуживаются одним грамматическим родительным падежом. Нужды в других "родительных" падежах обычно нет, ибо падежное отношение почти всегда ясно из контекста. При этом вне текста смысл порой понять невозможно: например, в изолированном выражении "моя статуя" возможно не менее 4-х толкований. (К слову сказать, в Ыфкуиле, где существует 81 грамматический "падеж", подобное разнотолкование невозможно.)
Не зная арамейский я не знаю, какое именно падежное отношение (не путать с грамматическим падежом) выражено в "сэфер-ха-сфарим". Надо полагать, что это не "происхождение от чего-то" (к тому же и по-русски тогда правильней было бы писать "книга от книг"), однако остальные 3 варианта вполне годятся:
-- книга как эталон, источник идей и т. п. для остальных книг;
-- лучшая книга;
-- альманах;
-- (может быть есть ещё варианты).
И если даже удасться точно выяснить арамейское значение, то есть ли возможность однозначного для всех (и лаконичного) перевода на русский?
Вопрос открыт:

Букволюб.

П.С. не по теме:
Понятно, что "песня песней" это старое употребление для "песня песен", но интересно, как теперь правильно образовывать род. падеж множ. числа для некоторых существительных с аналогичным окончанием, например "фигня фигней" или "фигня фигён"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: ne znatok 
Дата:   24-07-07 05:22

< Букволюб
Не зная арамейский я не знаю, какое именно падежное отношение (не путать с грамматическим падежом) выражено в "сэфер-ха-сфарим". Надо полагать, что это не "происхождение от чего-то" (к тому же и по-русски тогда правильней было бы писать "книга от книг"), однако остальные 3 варианта вполне годятся:
-- книга как эталон, источник идей и т. п. для остальных книг;
-- лучшая книга;
-- альманах;
-- (может быть есть ещё варианты).>
===============
Верно второе (лучшая книга).
На иврите конструкция обозначает сверхпревосходную степень - т.е. величайшая, высочайшая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: VFG 
Дата:   24-07-07 09:10

>> Верно второе (лучшая книга).

Да. Я бы даже сказала, что книга книг = всем книгам книга.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: L McE 
Дата:   24-07-07 09:31

Большое спасибо, ne znatok.
Получается,что переводчики Библии своей калькой (а кальки-то фактически - плохой перевод) ввели в русский язык - только ли в русский? - новое падежное отношение? Или оно (родительный падеж от множ. числа = превосходная степень) было раньше? Вот ещё пришло в голову - вопрос вопросов. Вопрос из вопросов? Чудо из чудес...
*******
ne znatok, подскажите, пожалуйста, пошагово, как Вы нашли и взяли фрагмент из Справки.
*******

< Букволюб
интересно, как теперь правильно образовывать род. падеж множ. числа для некоторых существительных с аналогичным окончанием, например "фигня фигней" или "фигня фигён"?
====
Есть ведь фигня-фигнёй, дурак-дураком и т.п. Тоже, кстати, занятно грамматически.
Подумалось, что "суета сует" я бы могла и через дефис написать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дурак дураком
Автор: sad 
Дата:   24-07-07 11:00

А что, "дурак дураком" кто-то где-то (рыбный форум не в счёт) пишет через дефис?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: ne znatok 
Дата:   24-07-07 11:06

< L McE
ne znatok, подскажите, пожалуйста, пошагово, как Вы нашли и взяли фрагмент из Справки.>

Легко искать, когда знаешь, _что_ искать и ищешь эту конкретную вещь (в данном случае "святую святых").
Ведь без ссылки Вы бы мне не поверили, не так ли? :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Dimash1987 
Дата:   24-07-07 20:12

(самая важная) книга (из) книг - имеено так. Не вижу темы для спора ))) Помойму обсуждение на пустом месте.

"Дело в себе" - Кант.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: ne znatok 
Дата:   24-07-07 20:28

<Не вижу темы для спора ))) Помойму обсуждение на пустом месте.>

Так спора и нет. Вопрос был о происхождении:
<L McE
Любопытно, как появилось это выражение.>

Вы тред-то с начала читаете, или как?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: VFG 
Дата:   25-07-07 08:50

Лучше скажите, Dimash1987, зачем Вы Канта за собой таскаете и, главное, зачем перед ним тире ставите?

Ответить на это сообщение
 
 Словесный пирсинг
Автор: Gapоn 
Дата:   25-07-07 09:08

То ж окантовка собственных перлов. Этакая "вещь в себе". "Помойму"...

Типо: зделал красивое - орихтотвал. Дело вчём!

Ответить на это сообщение
 
 Уж лучше пирсинг, чем...
Автор: VFG 
Дата:   25-07-07 10:06

Уважаемый Гапон, токо не нада на ихний язык переходить, а то вон ужо в соседней ветке у Вас кОсатка появилась...

Выходит, не безвредно это и где-то даже заразно. А от обсуждений типО и порядкО -- явно затянувшихся -- у меня уже зубы заныли... а стоматолог мой недёшев... пожалейте, а?

Ответить на это сообщение
 
 Книга книг, а есть и электронное!
Автор: Gapоn 
Дата:   25-07-07 10:17

КОСАТКА1 ж.
1. Крупное хищное морское млекопитающее подсемейства дельфинов.


КОСАТКА2 ж.
1. Промысловая рыба, обитающая в пресных водах Африки, Южной и Восточной Азии.

Это из тутошнего словаря, мамзель!

А через "А" Вам позволительно писать деревенскую ласточку, которая не клевала бнеднягу Иону...

Дорог Вам Ваш стомалотог? Жалею и его тоже...

Ответить на это сообщение
 
 Re: косатка появилась
Автор: sad 
Дата:   25-07-07 10:20

Бр. и Эфр. (что на Болоте, что на Яндексе):

Касатка - деревенская ласточка (Hirundo rustica).
Косатка - морской зверь из сем. дельфиновых (Delphinidae), отряда китообразных млекопитающих (Cetacea)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: L McE 
Дата:   25-07-07 10:24

Ну вот, значит, мне место в рыбном форуме (что за штука?), sad. Мне почему-то хочется такие повторы писать через дефис.
*******
ne znatok сказал:
<Ведь без ссылки Вы бы мне не поверили, не так ли? :))>
Не вижу причины для таких предположений.

Жаль, что Вы не смогли объяснить мне последовательность операций. Наверное, Вам это кажется элементарным. А вот чайникам не кажется.

ИП (Исправления Приветствуются).

Ответить на это сообщение
 
 Позвольте Вас, Гапон, поздравить!
Автор: VFG 
Дата:   25-07-07 10:44

Браво, Гапон! Я счастлива, несмотря на то что Вы уличили меня в безграмотности. Ведь то, что Вы стали заглядывать в словари, -- дорогого стоит. Поздравляю!

Подпись: касатка/косатка/касатик

PS. А интересно, почему все же она кОсатка? Косая что ль?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: ne znatok 
Дата:   25-07-07 10:50

< L McE
Жаль, что Вы не смогли объяснить мне последовательность операций. Наверное, Вам это кажется элементарным. А вот чайникам не кажется.>

Простите. Но мне действительно ничего не пришлось искать. Я знаю, что в Непростых словах есть святая святых, а поправка читателя выскочила случайно, как дополнительная ссылка. Вот приволочь к компьютеру огромный (убить таким можно) 1000-страничный толковый ивритский словарь и найти в нем эту самую сэйфер-ха-сфарим - это действительно было нелегко.
Есть у меня привычка все проверять, а ивритской клавиатуры на компе нет - пришлось вытаскивать это чудовище...:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Рenguin 
Дата:   25-07-07 11:00

То ne znatok:
Надеюсь, Вам это пригодится. В окошке онлайнового словаря нажмите на "Клавиатура". Откроется виртуальная клавиатура с 3-мя языками. Наберите текст и скопируйте. Удачи!

http://www.slovar.co.il/translate.php

Ответить на это сообщение
 
 Re: Почему кОсатка
Автор: sad 
Дата:   25-07-07 11:01

Вообще-то дело тёмное.
У Ожегова кОсатки попросту нет.
Ушаков и Даль считают написание через "о" вторым, допустимым вариантом (для ласточки), причём Даль предполагает "(косатка, от косички?)".


PS И еще Ушаков:
СКРИПУН - ... 3. Некрупная рыба с голым телом и мягкими костями, касатка (зоол.).

Ответить на это сообщение
 
 Тюю...
Автор: Gapоn 
Дата:   25-07-07 11:12

Без словаря не побалдеешь! А форум - в виде сдачи...

Водоплавающий хищник не косой! Косо торчит его плавник из воды, что издавна было заметно китобоям и рыбакам без всяких словарей.

(А вот некоторым мерзким псисам я бы перышки поощипывал бы... Ишь, расписались тут всеми своими стилусами!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: GalyaA 
Дата:   25-07-07 11:22

За словарь спасибо! Вот и Книга Книг нашлась (интересно, будет видно буквы и огласовки):
Книга Книг (почтительное название Библии)
סֵפֶר הַספָרִים

Ответить на это сообщение
 
 Вот Вам и "Тюю..."
Автор: VFG 
Дата:   25-07-07 11:23

>> Вообще-то дело тёмное.

Именно. В Википедии нашла вот что:

Касатка — вариант написания названия китообразного млекопитающего косатка (см. ниже). В зоологической литературе не используется.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0

Так что выходит нечто, подобное макаку. Помните, обсуждали здесь, правомочность написания макака (ж.р.) -- макак (м. р.). Помнится, там тоже зоологи свое веское слово сказали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот Вам и "Тюю..."
Автор: VFG 
Дата:   25-07-07 11:31

>> Косо торчит его плавник из воды, что издавна было заметно китобоям и рыбакам без всяких словарей.

И вовсе не косо:

http://pacificinfo.ru/data/cdrom/7/kosatka.files/image004.jpg

"Косатка (Orcinus orca) — самый крупный представитель семейства дельфинов. Крупные самцы могут достигать 10 м длины и 8 т веса. Косаток отличает очень высокий (до 1,7 м) спинной плавник в форме острого треугольника".

И где тут написано, что плавник косой?

http://images.google.ru/imgres?imgurl=http://www.northpolextreme.com/info/kosatka.jpg&imgrefurl=http://www.northpolextreme.com/kosatka-rus.htm&h=150&w=273&sz=12&hl=ru&start=19&tbnid=EL2dVUXfpfluzM:&tbnh=62&tbnw=113&prev=/images%3Fq%3D%25D0%25BA%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25BA%25D0%25B0%26imgsz%3Dsmall%257Cmedium%257Clarge%257Cxlarge%26gbv%3D2%26svnum%3D10%26hl%3Dru%26newwindow%3D1%26sa%3DG

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: ne znatok 
Дата:   25-07-07 11:41

2 Рenguin
Cпасибо, работает.

Ответить на это сообщение
 
 Тяжелый случай...
Автор: Gapоn 
Дата:   25-07-07 11:59

И всё это - на фоне ликования ивритофилов... Безумству сабров поем мы песню!

1. Вику в метро не оставлять для сбережения умов населения!

2. "И где тут написано, что плавник косой?" - вот же и написано! Вами, выше тоже, итого - 2 раза.

3. Попробуйте понять, что "косо" может быть не по отношению к телу носителя плавника, а относительно водной глади! А здоровенный гигант, при подходе к жертве описывая круг, подчиняется даже в воде дяде Ньютону и клонится насторону. Рыбак это видит и дает ихтиологическое название существу, не думая о Дале и иже с ним... Темные они были люди, ловцы водного зверя. Но плавник, независимо от их необразованности торчал из воды косо, накренясь, под углом, отклоняясь от перпендикуляра к поверхности воды, создавая некий угол между своей плоскостью и невидимой осью Земли. Нарисовать не могу и не хочу. Бай, к...сатка!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: ne znatok 
Дата:   25-07-07 12:10

по ссылке VFG - фотография, при ней текст:
"...Иногда их еще называют китами-убийцами, однако такое название вряд ли оправдано: основной рацион косаток составляют рыба и головоногие моллюски. Конечно, косатки нападают и на ластоногих, пингвинов и даже на китов, но никогда — на людей".

Во-первых, что значит "вряд ли оправдано", если они нападают и на ластоногих, пингвинов и даже на китов? Ну, не на людей, слава Богу...

Во-вторых, оправдано не оправдано, а таково их название по-английски: killer whale, то же самое что orca (см. латинское название в скобках). В родстве с orc. А кто такие орки, мы знаем из Толкина...

оттуда же:
"Часто косаток содержат в океанариумах, где они легко обучаются различным трюкам".

Прыгая и вращаясь, как дельфин, этот на вид настоящий кит входит воду без единого брызга. А потом специально бухается плашмя, и 20 первых рядов зрителей окатывает громадной волной с ног до головы. А потом она может легонько подпрыгнуть и улечься на кромке бассейна, и все желающие могут подойти и ее погладить. Погладить (почти что) кита - это невыразимое счастье.

Ответить на это сообщение
 
 Не из лёгких -- это точно!
Автор: VFG 
Дата:   25-07-07 12:18

Выводы:

1. Картинки, которые я предлагала для просмотра, Вами не просмотрены.

2. У любого кита, которого занесет на вираже, плавник точно так же, по дяде Н., наклонится, "создавая некий угол между своей плоскостью и невидимой осью Земли" -- чего ж тогда эту косоватость именно ко(а)сатки выносить в ее название якобы как отличительную особенность вида?!

3. Адьё, касатик!

Ответить на это сообщение
 
 Отчего ж не побездельничать?!
Автор: Gapоn 
Дата:   25-07-07 12:35

1. Картинки таки да, просмотрены! В смысле: просмотрел я это дело... И не жалею.

2. "Мама, а червяк знает, что его зовут червяком?"

3. На досуге, выйдя к лону вод, попробуйте разогнать 30-тонную махину так, чтобы его занесло на вираже! И он помашет вам отсутствующим спинным плавником, и пойдет записываться в отряд косаток...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: adada 
Дата:   25-07-07 12:40

"Косатка, или кит-убийца (англ. killerwhale), — представитель дельфиновых из подотряда зубатых китов, хищник, питающийся мелкими дельфинами, ластоногими, рыбой. Свое название получил от спинного плавника, имеющего изогнутую форму косы или сабли."

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Вот разобъяснили -- и все стало ясно!
Автор: VFG 
Дата:   25-07-07 13:11

Спасибо, adada, что внесли ясность. А то Ньютона тут, понимаешь ли, приплетают, да еще и с углом наклона...

Ответить на это сообщение
 
 Книга книг всё знает....
Автор: Gapоn 
Дата:   25-07-07 13:31

...видать, склоняли Вас некоторые в сторону падения... Похоже упорхнула касатка.

Ответить на это сообщение
 
 Кому ж и знать-то, как не ей...
Автор: VFG 
Дата:   25-07-07 13:46

Упорхнула, упорхнула... В касатиковые кущи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: adada 
Дата:   25-07-07 13:56

Странно, что совсем не прозвучало (или это случилось слишком глухо) самое элементарное объяснение: библия -- это книга из 39 (?) книг Ветхого Завета и 27 (?) книг Нового Завета...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: GalyaA 
Дата:   25-07-07 14:11

С книгой понятно ("Книга Книг - почтительное название Библии), а вот с остальными - святая святых, царь царей, Песнь Песней. И тут подобное удвоение (или как это называется) означает почтительное, уважительное отношение к предмету, явлению или лицу. Только как быть с суетой сует?

Ответить на это сообщение
 
 Книга сует
Автор: Gapоn 
Дата:   25-07-07 14:16

Сударыня, да не ломайте Вы голову! Повторение в данных оборотах всего лишь - усиление значения до беспредела, этакое возведение в "превосходящую степень". Отсюда мучающая Вас "ванита ванитатус" - суетнейшая суета, гиньоль.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: жы-шы 
Дата:   26-07-07 22:33

Повторение в данных оборотах всего лишь - усиление значения до беспредела

+1
Да, это всего лишь превосходная степень.
Добавлю только, что никакого беспредела в кн. Левит нет. Там "кодеш кодашим" употребляется не только по отношению Святая Святых в современном понимании, но и по отношению к таким тривиальным вещам, как некоторые виды хлебных приношений, имущество священников и пр. "До беспредела" появилось позже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Букволюб 
Дата:   27-07-07 16:32

L McE: ...Есть ведь фигня-фигнёй, дурак-дураком...

Внимательнейшая L McE, я ставил вопрос о множественном числе, а фигня фигнЁй -- единственное.
А также, здравствуйте вам.
Букволюб.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Саид 
Дата:   28-07-07 03:53

ne znatok:

> ...а ивритской клавиатуры на компе нет...

ne znatok, а Вы не пробовали её "включить"?

Control Panel => Regional and Language Options => закладка Languages => включить флажок Install files for complex script and right-to-left languages; кнопка Details... => в новом окне — Add... => раскрыть список Input language: => выбрать Hebrew.

Произведя эти манипуляции и закрыв все открытые при этом окна, я смог прямо с клавиатуры ввести вот чего:

ספר הספרים

(вводил, глядя на образец в треде; прошу сильно не смеяться, если я напорол ошибок). Теперь у меня "по кругу" переключаются EN | RU | HE. Правда, я пока не понял, как (и можно ли) с клавиатуры вводить диакритику (это огласовка?).

Конечно, дополнительных надписей на моих клавишах не появилось, но, кажется, для Вас это особой проблемы не должно составить. Кроме того, можно запустить Start => All Programs => Accessories => Accessibility => On-Screen Keyboard и пользоваться ею (если не по прямому назначению, то подсматривать расположение клавиш, чем я чуть выше и занимался ;)).

P.S. Возможно, система запросит инсталляционный диск Windows.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: ne znatok 
Дата:   28-07-07 07:14

<прошу сильно не смеяться, если я напорол ошибок>

Ошибок нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: ne znatok 
Дата:   28-07-07 07:42

< Саид
вводил, глядя на образец в треде>

Где есть такое в треде?!

<Правда, я пока не понял, как (и можно ли) с клавиатуры вводить диакритику (это огласовка?).

Огласовки не нужны.

Ну у Вас и способности! Вы, часом, не полиглот?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: L McE 
Дата:   28-07-07 10:18

2 Букволюб
Видела, видела, что множественное число. Просто если есть устойчивое с единственным, какой смысл экспериментировать? Может быть, для юмора? Да, слова на –ня такого регистра занятно склонять во множ. числе.
*******
Спасибо всем.
И всё же главный вопрос – каким образом появилась данная грамматическая конструкция - остался без ответа. На моё предположение (Получается,что переводчики Библии своей калькой ввели в русский язык - только ли в русский? - новое падежное отношение?) никто не отреагировал. Может быть, кто-нибудь подскажет, где искать ответ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Саид 
Дата:   28-07-07 12:47

ne znatok:

> Где есть такое в треде?!

В своём посте (25-07-07 11:22) GalyaA употребила.

> Вы, часом, не полиглот?

— Ты плавать умеешь?
— Не знаю, не пробовал.
© (кажется, в фильме каком-то было ;))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: GalyaA 
Дата:   28-07-07 14:34

У меня на раб. компьютере не может быть иврита, наверное, просто в принципе, однако же из словаря (которым поделилась уважаемая Penguin) читалось и скопировалось и было видно прекрасно вместе с огласовками. Чудеса... А вот большой онлайн-древнегреческий словарь на раб. компьютере, как ни странно, не читается - вся диакритика выглядит как вопросительные знаки... Угадать можно, прочесть - нет. ...Это просто ни о чем, так, поделиться...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Рenguin 
Дата:   28-07-07 22:17

С огласовками тоже нет проблем, правда, я не уверена, что все операционные системы это поддерживают:
http://hamelamed.narod.ru/program.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Саид 
Дата:   28-07-07 23:13

Проверено на Windows XP Pro SP2 и на Server 2003 — работает.
Спасибо, Рenguin, за ссылку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Букволюб 
Дата:   29-07-07 19:37

L McE: Получается,что переводчики Библии своей калькой ввели в русский язык - только ли в русский? - новое падежное отношение?

Здравствуйте, L McE! Вероятно я не совсем ясно сформулировал своё мнение и Вы несколько недопоняли. Уточняю: падеж и падежное отношение (термин субъективный) это не одно это же. Падеж это грамматическая категория и существует в языке, а падежное отношение не является грамматической категорией и его нельзя ввести в язык, ибо оно существует лишь в сознании, причём существует в сознании любого народа, даже говорящего на языке не имеющем грамматических падежей.
Одним грамматическим падежом может выражаться как одно падежное отношение, так и несколько. Например:
"он дарит человеку" -- с помощью дательного падежа выражено падежное отношение давания;
"он идёт к городу" -- аналитически, с помощью предлога "к" и дательного падежа выражено падежное отношение приближения.
Т. е. никакого падежного отношения в русский язык этой калькой введено не было (оно существовало и раньше), но, другой вопрос, что для передачи этого падежного отношения не нашли в русском языке точных грамматических средств, и передали с помощью не вполне подходящего родительного падежа, предполагающего двусмысленность. Лично я считаю, что более точный перевод падежного отношения "лучшая книга" можно сделать с помощью дательного падежа: "книга книгам", хотя и здесь конечно возможно разнотолкование. Ну не хватает у нас падежей, что ж делать-то?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   31-07-07 13:45

Букволюб, забавно что вы введя термин "падежное ротношение" вы так и не Впрочем, зачем плодить сущности?
Падежное отношение - термин общепринятый, выражает сочетаемость с предлогами и глаголами падежных форм. Вполне себе грамматическая "категория".
Есть еще - функции или семантика падежей, причем а том же значении говорят и о семантике падежных отношений, так даже точнее. Поищите например термины наподобие "родительный принадлежности" или "творительный сравнения". Возможно это как раз то, что Вы хотели выразить. Но почему вдруг эту вещь "нельзя ввести в язык" совершенно непонятно. Разве потому, что она давно уже там?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: L McE 
Дата:   01-08-07 10:23

Вернулись в русло - хорошо.

Букволюб, будьте уверены, я правильно Вас поняла. Я пыталась найти термин и думала, что Ваше "падежное отношение" - он и есть. Но, возможно, предложення Фёклой "семантика падежных отношений" точнее.
Букволюб сказал:
<никакого падежного отношения в русский язык этой калькой введено не было (оно существовало и раньше)>
Это именно то, что меня интересует. Нельзя ли подробнее?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   02-08-07 15:49

Увидела, что моя первая фраза в силу каких-то сверхъестественных причин превоатилась в что-то невоспринимаемое. Я в кои-то веки готовила текст в редакторе. Видимо, в буфере сохранился не тот вариант текста, который я хотела скопировать из редактора. Прверить уже поленилась. Простите.

Фраза должна была звучать примерно так: Забавно, что введя
термин "падежное отношение" Вы так и не определили, что он значит.

Остальное - в силе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Букволюб 
Дата:   02-08-07 23:59

Уважаемая L McE и глубокоуважаемая Фёкла.
На точности термина "падежное отношение" не настаиваю (я запомнил его, когда читал какую-то статью об искусственных языках, переведённую с английского). Я имел в виду именно идею, подразумеваемый смысл (семантику) во взаимоотношениях понятий, а не формальное словоизменение. Главное, что Вы поняли суть.
Если рассмотреть словосочетание частное "лучшая книга", то в него заложена общая Идея "книга, коя, при подразумеваемом наличии других книг, является, с точки зрения говорящего, лучшей из них". Эта Идея (кою я и назвал, возможно некорректно, "падежным отношением") может быть выражена и другими способами. Данная Идея существовала в русском языке и до вхождения в обиход этой кальки, и, по-моему, могла бы быть в случае нужды выражена вполне однозначно с помощью конструкции, образованной по общеруской модели, типа "всем книгам книга". Но произошло, возможно, иначе. Ведь известно, что авторитет греческого языка был так велик, что при переводах библии на славянский вводились даже эквиваленты артиклей (например, "иже") там, где артикли были в греческом, хотя в русском они часто были излишни, и, уж тем более, часто калькировались греческие падежи, хотя в славянском языке для выражения данных Идей могли использоваться совсем другие падежи. Т. е. данную Идею, возможно, перевели не по "туземному": "всем книгам книга", где смысл получился бы однозначный, а по авторитетной греческой модели: "книга книг" (или "песня песней"), где получилась многосмысленность. Доводом за то, что для выражения данной Идеи (если вам не нравится термин "падежное отношение", то сформулируйте определение какое вам удобно), эта грамматическая падежная модель чужеродна, может послужить то, что в устной речи других подобных конструкций, похоже, нет (по меньшей мере, я не вспомнил). Возможно, я неправ. Возможно, знатоки греческого внесут большую ясность.
Букволюб.

Ответить на это сообщение
 
 Увы...
Автор: Gapоn 
Дата:   03-08-07 09:40

Красивая и весьма правдоподобная гипотеза, к сожалению, слегка тушуется тем, "что в устной речи других подобных конструкций, похоже, нет "...

Без особого напряга вынул из памяти (правда только единственный оборот, но тем не менее!):

1. "Я - царь земных царей..." (В.Брюсов, что-то там про Асаргадона)

2. "Когда б был царем царей..." (дуэт Иваси, "Из вагантов")

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-08-07 09:59

>Без особого напряга вынул из памяти <
+1

Титулы наподобие "царя царей" воообще популярны со времён Месопонтамии и фараонов:
Владыка владык
Властелин властеоинов
и проч.

Ещё вспоминается:
Господин всех господ! (Молитва инков)
Венок венков (стихотворня форма)
Иерарх иерархов (кажется какой-то из титулов не то патриарха, не то Папы).

А уж "мудрейших из мудрых" и "величайщих из величайших" просто не счесть.

Дабы не плодить сущностей, предположу, что эти цари царей, равно как и книга книга, как раз означают высшую степень качества (совершенства, литдерства и проч.), выражаемую в других случаях мудрешими и величайшими. Просто обороты подобные "царственнейший из царственных" не столь свободно образуемы и менее экспрессивны, а в случае с книгой ("книжнейшая из книжнейших"???) вообще невозможны в силу изменения смысла.

Таким образом, книга книг = величайшая из книг. В библейском контектсе оно, конечно, не столь прямолинейно, это еще и "книга, составленная из книг", но сути самого выражения это не меняет.


,

Ответить на это сообщение
 
 "Что пардон, то - пардон!"
Автор: Gapоn 
Дата:   03-08-07 10:14

С Вашего позволения поправлю: не "Венок венков (стихотворня форма)", а всего лишь "Венок сонетов" - спец.форма из 15 сонетов с последним - сложносоставным (даже спец.название у него есть какое-то, кажется), построенным из начальных строк предвыдущих сонетов.

(Хотя, вполне возможно наличие ухищрений этой формы... Ну, так будет еще одна "акула" от меня, фэ!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-08-07 10:26

>С Вашего позволения поправлю: не "Венок венков (стихотворня форма)", а всего лишь "Венок сонетов" -<
Следующая "ступень" этой формы, венок из 15 венков сонетов, именуется - и без всякого Вашего позволения - венком венков (сонетов) или короной. Следующая за ней (умозрительная) - венком корон или диадемой.

Когда-то я пыталась обсудить на форуме тонкости этих форм, но особого отклика у народа не нашла, поэтому ссылок не ищу..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-08-07 10:32

PS Пятнадцатый сонет века называется магистралом - по крайней мере в классическом (итальянском) венке. А последний в короне - магистралом магистралов или главным магистралом. Есть, кажется, еще какое-то название у магистрала, но менее распространённое, я его сейчас, боюсь, не вспомню.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-08-07 10:32

Пятнадцатый сонет веНка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-08-07 10:43

А, вспомнила. По альтернативной терминологии "корона" - это как раз другое название пятнадцатого сонета итальянского венка, может, и других тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Ну Фекла Фекл же!!!
Автор: Gapоn 
Дата:   03-08-07 16:44

Спасибо! А тот Ваш закид в массы помню, но не в тот планктон, похоже, Ваша сеть угодила...

За "магистрал" отдельное спасибо, бо сильно пригодится в "Балде", а в моей памяти он давно утонул...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Увы...
Автор: Букволюб 
Дата:   03-08-07 18:32

Гапон: Без особого напряга вынул из памяти (правда только единственный оборот, но тем не менее!): 1. "Я - царь земных царей..."

Здравствуйте, Гапон!
Я готов допустить, что "царь царей" является не калькой, а воистину широкоупотребимым собственнорусским выражением. Допускаю, но... "царь царей" -- это что, по-вашему, значит? Лучший из царей что ли? Речь-то шла об Идее "превосходства по качеству", а не "господства". (Или нет?)

Ваш Буквлюб.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Саид 
Дата:   04-08-07 02:19

Gapon, про Балду: а в "магистрале" не слишком много букафф?

Ответить на это сообщение
 
 Всё, братцы - суета сует!
Автор: Gapоn 
Дата:   04-08-07 11:42

ЗАЛП

Саид, уж тут описки нету! У меня своя игра, т.к. я с недавних пор пребываю в статусе "допущенного"... Поэтому позволяю себе каноническое "..и пааа тундри, па широоокой дороге..." петь как "и по тундре, по стальной магистрали"!

Г-н Букволюб, по-моему, расхождения у нас во взглядах на сей оборот нету вовсе, ибо я одним из "качеств" владыки числю именно "господство"! Да и Вы прекрасно помните пространный титул последнего русского царя, который таки числился и царем над всяческими царьками "и прочая, и прочая, и прочая"... А слова "император" тогда еще не знали, кажется.

NB. Не сочтите бестактностью отсутствие приветствия, а держите сие за комплексование Гапона, поелику, считая форум общественным местом с выставлением всех эпистол на веобщее обозрение, не нахожу вполне уместным персонально выделять имярека... Увы, провинциальное воспитание "совка" середины прошлого века! (..Хотя я и в обычной жизни, входя куда-либо, ограничиваюсь общим приветствием, отвергая персональные рукопожатия, но это уж по иным причинам..)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: Саид 
Дата:   04-08-07 12:55

Сорри — я думал, поминается здешняя Балда ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всё, братцы - суета сует!
Автор: sad 
Дата:   04-08-07 15:06

Gapon, но отчего же не "по ЖАЛИЗНОЙ дороге"?

Ответить на это сообщение
 
 Песнь песней, бляха муха!
Автор: Gapоn 
Дата:   04-08-07 15:19

Сэд, это долгий "разговор"! Хотя бы потому, что:

1. Не слышал про "железо".

2. И безымянные авторы, и истовые исполнители этого гимна воле не были пижонами, нуждающимися в конкретике.

3. Дорога эта (особенно ее ответвление на Лабытнанги, т.н. "мертвая дорога") исторически сильно нелюбима "контингентом" Мне в детстве, видимо, это передалось, хотя ни ней, ни к нему никакого отношения не имел... Так и запомнил.

(В башке застряли тексты нескольких песен разных времен, которые считаю каноническими и не сильно радуюсь замене любого слова в них. Это, к сожалению, теперь делают все те лабухи, которым уже никогда не ощутить и не понять атмосферы 70-х, где для меня остались "Тумбалалайка", "Купите папиросы!", "Бублички" (созданная, кстати, никакой не Одессой и вообще не маланской мэлихой, а петербургским журналистом Петром Ядовым!), ну, и Москва златоглавая", которую тогда не то что в кабаках лабать, многие москвичи-то и не знали...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: L McE 
Дата:   04-08-07 17:45

Букволюб, спасибо за пояснение.
Gapоn и Фёкла, повторюсь : мне кажется, "книга книг" и "царь царей" - совершенно разные вещи, разная семантика падежей. Царь, владыка, властелин, господин, иерарх имеют нижестоящих, принадлежность к которым обозначена родительным падежом, а книга - нет.
В том-то и дело, что "книга" не обозначает никакой иерархии, в отличие от вышеупомянутых слов.

Ответить на это сообщение
 
 К нам вернулась "Книга книг"!
Автор: Gapоn 
Дата:   04-08-07 20:09

Господи же ты боже ж! Да оторвитесь Вы от восприятия только словарного значения слова и постарайтесь восприять его тсз социальный статус!!!

Перечисленные Вами правители по определению главенствуют, что в словарях и подтверждено. Библию же кто-то искуственно возвысил, назначив ей быть (считаться) книгой номер один. Не сталкивались с выражением "Прочти вот эту книгу, остальные уже можешь не читать!"?

Казаться Вам может что угодно, но Вы же свою "кажимость" таки сюдой вперли, народ это хавал, хавал... теперь Вы - по-новой... Это как понимать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Книга книг.
Автор: L McE 
Дата:   06-08-07 09:58

to Gapon:
Потому и не люблю театр, что кричат и машут руками.
<Перечисленные Вами правители по определению главенствуют, что в словарях и подтверждено. Библию же кто-то искуственно возвысил, назначив ей быть (считаться) книгой номер один. Не сталкивались с выражением "Прочти вот эту книгу, остальные уже можешь не читать!"?>

На мой взгляд, ответ не по существу.

<Казаться Вам может что угодно, но Вы же свою "кажимость" таки сюдой вперли, народ это хавал, хавал... теперь Вы - по-новой... Это как понимать?>

Ветку начинала я, имею право "впереть" все свои соображения по теме, а Вы уж решайте, хавать или нет. Вот офф про касатку, который действительно "впёрли", я просто не читала.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед