Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Жена Цезаря
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-07-07 09:42

Это опрос. Отвечайте, пожалуйста что думаете. Независимо от знаний.
Нужна не историеческая достоверность, а восприятие в общественном сознании.

Какой смысл Вы вкладываете в фразу "Жена Цезаря - вне подозрений"?
Оказывается даже те, кто знает предысторию достоверно, расходятся в трактовке самого высказывания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Тигра 
Дата:   03-07-07 09:47

Должна быть выше подозрений.
Коли они возникают (даже если они всего лишь подозрения, не более) - она не может быть женой Цезаря.

Это моё восприятие.

Большинство, наверное, думает почти обратное: коли она жена Цезаря, то что она ни делай, её подозревать даже нельзя.

Ответить на это сообщение
 
 Увы!
Автор: Gapоn 
Дата:   03-07-07 09:54

Я - из большинства, поэтому эта максима - не для меня в реальной жизни. Вот ежели в веру впаду...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Helena 
Дата:   03-07-07 10:04

Жена Цезаря не имеет права на поступки, которые могут бросить на нее даже тень подозрения.
Дальше цитирую Тигру: "Коли они возникают (даже если они всего лишь подозрения, не более) - она не может быть женой Цезаря".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Тигра 
Дата:   03-07-07 10:06

Да, Helena, я так и имела в виду, но вы чуток точнее выразили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-07-07 10:27

Отлично. Тигра сходу уже обозначила основное разделение мнений.
Значит, это не моя фантазия.
Жду еще одной-двух версий (со стороны, так сазать, самого Цезаря), потом обсудим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adada 
Дата:   03-07-07 10:41

Задачка из серии самовысекшихся унтер-офицерских вдов и здоровяков с более или менее здоровым духом. Бытовое (обывательское) понимание обыкновенно расходится с первоначальным смыслом этих фраз.
Лично я во всех этих случаях из окружавшей меня в детстве и юности атмосферы вдохнул "неправильный", неканонический смысл, затем, слегка начитавшись, начал демонстривать результат начитанности, теперь, раз уж это стало интересно 'Фёкле М.', сообщу, что вынужденно помягчел...

И в случае с Помпеей допускаю одновременное существование трех толкований сюжета:
1. С точки зрения "цезарей", их "перепелочки" не имеют права изменять вообще.
2. С точки зрения свиты, о жене руководителя никто не имеет право судить "ниже плинтуса".
3. С точки зрения остальных любительниц адюльтеров, женщины должны уметь не вызывать подозрений вообще!

Выбор трактовки будет зависеть от того, как себя в данный момент позиционирует отвечающий...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Helena 
Дата:   03-07-07 10:48

adada, а почему не предположить, что кто-то понимает именно так, как написал здесь? Зачем такое количество вариантов?
Ну, не приходило мне в голову никогда, что если занимаешь высокое положение в обществе, то можно распоясаться до безобразия и никто "не увидит". Воспитание такое неправильное получила.
Что ж теперь, в угоду Вам, должна выбирать трактовку???
А вот не хочу!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adada 
Дата:   03-07-07 10:54

'Helena', помилуйте хотя бы на сей раз: ведь и Вы, и 'Тигра', насколько я понял выбрали (навсегда?) именно первый вариант! :))

Обратимся же к мнению римской обывательницы в замечательной реконструкции Уайлдера:
"...родственники Помпеи - человек двадцать - вчера вечером ходили к Цезарю уговаривать его выступить в защиту жены. Кажется, он был очень спокоен, выслушивал их целый час. Потом встал и сказал, что не намерен появляться в суде; может быть, Помпея тут и не замешана, но женщине в ее положении нужно вести себя так, чтобы быть выше всяких подозрений; уже одно подозрение настолько пагубно, что он разведется с ней завтра же, то есть сегодня."

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Helena 
Дата:   03-07-07 11:01

Чего-то я тут недопонимаю. Это по поводу выбора первого из предложенных Вами вариантов.
>1. С точки зрения "цезарей", их "перепелочки" не имеют права изменять вообще<
Да я, в общем-то, не про измену, а про поведение в целом. Смысл высказывания у меня сложился раньше, чем я узнала приведенную Вами историю. То есть именно с изменами мои ассоциации в то время связаны не были, потому как в силу возраста не знала, что это такое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: VFG 
Дата:   03-07-07 11:03

>> С точки зрения остальных любительниц адюльтеров, женщины должны уметь не вызывать подозрений вообще!

Если отбросить "с точки зрения...", пожалуй, соглашусь. А уж жена Цезаря просто обязана это уметь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: abuella 
Дата:   03-07-07 11:30

Большинство, наверное, думает почти обратное: коли она жена Цезаря, то что она ни делай, её подозревать даже нельзя.
---------------------------------------
Я всегда понимала именно в таком смысле.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adada 
Дата:   03-07-07 12:06

%%в силу возраста не знала, что это такое.%%

То есть, тестовый вопрос авторессы темы (автомотрессы, если притянуть сюда итальянское motto) не имеет великого смысла, пока отвечающий не приобщит к ответу свой жизненный и моральный опыт. Разве что 'Ф.М.' ориентируется лишь на мнение некоторых, кажущихся ей близкими социально или по духу респондентов...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: bon-bon 
Дата:   03-07-07 12:18

Я воспринимаю эту фразу так: "должна быть вне подозрений".
То есть это правило, и нарушение его одной из сторон (то ли женой, то ли тех, кто "подозревает") нарушает равновесие, грозит разрушить основы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adada 
Дата:   03-07-07 12:52

Вот еще два практически противоположных мнения.

"Карл Иванович через неделю был свой человек в дамском обществе нашего сада, он постоянно по нескольку часов в день качал барышень на качелях, бегал за мантильями и зонтиками, словом, был aux petit soins . Барышни с ним дурачились больше, чем с другими, именно потому, что его еще меньше можно было подозревать, чем жену Цезаря; при взгляде на него останавливалось всякое, самое отважное злоречие." (А.И. Герцен, "Былое и думы").

"Я понял, что суждение папы не допускает возражения: будь я даже стократ прав, но Капедиферро, как и жена Цезаря,— вне подозрений." (Г.Прево, "Семь преступлений в Риме").

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-07-07 13:55

Да, adada, после Вас и добавить-то нечего. Точнее после первых трёх плюс Герцена. А трактовку Прево я даже и в расчет не брала. Хотя, если честно, её я и сейчас не до конца поняла.

Теперь к сути проблемы. Какая из этих версий наиболее правдоподобна?
а) Что мог иметь в виду наш современник, написавший на форуме "Она грешила, но была вне подозрений"?

На том форуме (я там под другим ником) это вызвало бурное обсуждение, переходящее в локальный мордобой. Из-за этого уточнить позицию автора не удалось. А очень хотелось бы понять его мысль.

б) И коли уж я всех напрягла... Что есть истина, с исторической точки зрения? Предыстория, если принять точку зрения источников, вызвавших лично у меня наибольшее доверие, в двух словах такова.

На проходивший в доме жены Цезаря Помпеи "девишник" по случаю праздника плодородия, проникает переодетый мужчина. Это - страшный удар по престижу хозяйки, хотя о непосредственном прелюбодеянии с ним кого-либо из гостий (Помпеи - тем более) речи не заходит. На суде над нарушителем Цезарь не высказывает ни малейших претензий к жене. Однако через некоторое время он под каким-то предлогом разводится с Помпеей, в открытую отнюдь не мотивируя это её аморальным поведением. Когда же развод состоялся, Цезарь вдруг вспоминает о неверноности бывшей жены. Будучи же спрошенным, почему он молчал ранее, Цезарь и сказал свою знаменитую фразу.

Как с учетом всего этого прикажете толковать её? Уточнения, особенно вносящие лепту в понимание, с благодарностью принимаются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-07-07 14:05

>авторессы темы (автомотрессы<
(сквозь зубовыный скрежет) За ессу - убью! Терпеть ненавижу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: VFG 
Дата:   03-07-07 14:10

Тогда, по-моему, понять можно лишь так: пока она жена Цезаря - она вне подозрений (иначе страдает авторитет Цезаря), а перестала ею быть - ату её!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: жы-шы 
Дата:   03-07-07 14:16

Мне одна стюарде... ну, которая в самолёте кофе расносит, рассказывала, что сначала Цезарь развёлся, а потом уже был суд.

Ответить на это сообщение
 
 То ж обычная политика, мэм!
Автор: Gapоn 
Дата:   03-07-07 14:30

"Гапонизм"

"Цезарь" здесь - не имя собственное, равно как и Помпея! "Император", вот что имеется в виду, который - "БОГ НА ЗЕМЛЕ", а не какой-то там "наместник бога". У бога нет изъянов ни в делах, ни в его владениях, он непогрешим АПРИОРИ. Жена императора, соотв., значащаяся по статусу "имущество" подпадает под защиту его имени. Всего делов-то.

Много позже продвинутое человечество приспособило к своим нуждам сию максиму, сделав ее чуточку пожиже: "Пусть будет стыдно тому, кто об этом плохо подумает!" (кажется, история с Орденом Подвязки)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Helena 
Дата:   03-07-07 14:33

Я знала эту историю именно в форме >мнения римской обывательницы в замечательной реконструкции Уайлдера<, как ее привел adada (03-07-07 10:54).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adada 
Дата:   03-07-07 14:43

Думается, оценочных оттенков знаменитого motto можно найти и еще сколько-то. Но, прислушиваясь к "звукам" 'bon-bon' (который, кажется, изложил трактовку, близкую к цитате из Гийома Прево), есть соблазн разделить все мыслимые варианты на две группы: обвинительную или негативную и оправдательную или позитивную. (Такое деление особенно удобно, когда у нас нет возможности оценить влияние индивидуальности.)

Позитивные трактовки ("по Герцену") в общем и целом оправдывают и жену Цезаря, и актуальный объект, заодно и самого говорящего, предлагая считать ситуацию милым пустячком. Негативные ("по Прево"), даже если они внешне сформулированы как оправдательные, предполагают наличие имплицитной аморальности всех и каждого, хотя и подлежащей циничному оправданию по совокупности мотивов.

Если предположить, что "местные" современники в целом циничнее их предков, то статистически наиболее вероятным будет любой клон негативной трактовки.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-07-07 15:27

>Я знала эту историю именно в форме >мнения римской обывательницы в замечательной реконструкции Уайлдера<, как ее привел adada (03-07-07 10:54).<
От слова "реконструкция" и без того веет чем-то не слишком доподлинным, а уж применительно к истории - просто отсебятиной.

Давайте тогда ссылками кидаться.
=========
10. В том году праздник справляла Помпея, и Клодий, не имевший еще бороды и поэтому рассчитывавший остаться незамеченным, явился туда, переодевшись в наряд арфистки и неотличимый от молодой женщины. Он нашел двери отпертыми и был благополучно проведен в дом одною из служанок, посвященной в тайну, которая и отправилась вперед, чтобы известить Помпею. Так как она долго не возвращалась, Клодий не вытерпел ожидания на одном месте, где он был оставлен, и стал пробираться вперед по большому дому, избегая ярко освещенных мест. Но с ним столкнулась служанка Аврелии и полагая, что перед ней женщина, стала приглашать его принять участие в играх и, несмотря на его сопротивление, повлекла его к остальным, спрашивая, кто он и откуда. Когда Клодий ответил, что он ожидает Абру (так звали ту служанку Помпеи), голос выдал его, и служанка Аврелии бросилась на свет, к толпе, и стала кричать, что она обнаружила мужчину. Все женщины были перепуганы этим, Аврелия же, прекратив совершение таинств и прикрыв святыни, приказала запереть двери и начала обходить со светильниками весь дом в поисках Клодия. Наконец его нашли укрывшимся в комнате служанки, которая помогла ему войти в дом, и женщины, обнаружившие его, выгнали его вон. Женщины, разойдясь по домам, еще ночью рассказали своим мужьям о случившемся.

На следующий день по всему Риму распространился слух, что Клодий совершил кощунство и повинен не только перед оскорбленными им, но и перед городом и богами. Один из народных трибунов публично обвинил Клодия в нечестии, и наиболее влиятельные сенаторы выступили против него, обвиняя его наряду с прочими гнусными беспутствами в связи со своей собственной сестрой, женой Лукулла. Но народ воспротивился их стараниям и принял Клодия под защиту, что принесло тому большую пользу в суде, ибо судьи были напуганы и дрожали перед чернью. Цезарь тотчас же развелся с Помпеей. Однако, будучи призван на суд в качестве свидетеля, он заявил, что ему ничего не известно относительно того, в чем обвиняют Клодия. Это заявление показалось очень странным, и обвинитель спросил его: «Но почему же тогда ты развелся со своей женой?» «Потому,— ответил Цезарь,— что на мою жену не должна падать даже тень подозрения». Одни говорят, что он ответил так, как действительно думал, другие же — что он сделал это из угождения народу, желавшему спасти Клодия. Клодий был оправдан, так как большинство судей подало при голосовании таблички с неразборчивой подписью11, чтобы осуждением не навлечь на себя гнев черни, а оправданием — бесславие среди знатных.
=======
Плутарх, Сранительные жизнеописания.
http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/caesar-f.htm

Тоже, конечно, не протокол допроса, но на безрыбье...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Helena 
Дата:   03-07-07 15:35

Ну, получается, как ни передавай, Ц. все же имел в виду, что ему не важно, виновата или нет, главное - не может быть под подозрением, и раз есть повод для слухов - не может быть женой Цезаря.
А уж что он там думал, кто ж его знает. Может (и скорее всего), надоела она ему хуже горькой редьки :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adada 
Дата:   03-07-07 16:03

Мне фокус (в обоих смыслах) видится, прошу прощения за несдержанность, в двух моментах этой истории.

1. Совершенно ясно, что лапидарная формула и ее содержание определяется общественным положением ее автора. Цезарю в конце концов был важен сам Цезарь, и только во вторую степень -- жена. В связи с чем особое значение приобретает не столько содержание реального или надуманного поступка супруги, сколько самостоятельное бытие пущенной фактически в государственный оборот фразы, ставшей крылатой. Крылышки фразы как символ власти!
Поэтому привязывать миф к каким-то бытовым деталям не стоило бы. Даже руками Плутарха. Это все равно, как анализировать содержание лозунга "Наше поколение будет жить...", привязывая его к каким-то признакам бесклассового общества.

2. Для тех, кто привычно не согласится с п.1, любя докапываться до самых корней, есть и другая версия.
Где-то (у Светония?) я читал, что Цезарь был настолько внимателен к своей внешности, что носил лавровый венок не столько как символ положения, сколько с целью прикрыть свою лысину. Если это правда, то такую сложную личность проверить на слишком элементарном оселке отношения к жене не удастся...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-07-07 16:11

Так, ну я верна вебе. (кусает локти)
Читать: Плутарх, Сравнительные жизнеописания/

-----

>Ц. все же имел в виду, что ему не важно, виновата или нет, главное - не может быть под подозрением, и раз есть повод для слухов - не может быть женой Цезаря.<
Да вот как раз это-то и непонятно.Не перепутаны ли тут причина и следствие?
Замените "не должна" на "не может" (что вполне можно рассматривать как исправление огреха перевода) - и фраза приобретёт совсем другой смысл. "Я развелся потому, что вы оскорбили мою жену подозрением". Хотя даже и в имеющемся виде фразу вполне можно толковать как намёк на нежелательность обсуждений поведения его супруги.

PS Как-то все забывают, что эпизод относится к тем временам, когда Цезарь еще не был тем Ave Caesare, которому morituri te salutant. История произошла в момент, когда сравнительно молодой Цезарь преторствовал в Испании...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-07-07 16:13

PPS "все" - это и adada тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: bon-bon 
Дата:   03-07-07 16:16

Вот -вот, ключевое слово: "не должна"!
Насколько я понимаю, для римлян понятия "должен - не должен", "по закону - не по закону" - очень важны.
Их мир иерархичен, структурирован и строг: вот верх, вот низ, так дожно быть.
Без всякой относительности.
Недаром римляне дали образец классицизму.

И в этом ключе, на мой взгляд, получается так: если пали на Помпею подозрения - то она на жена Цезаря.
Потому что на жену Цезаря подозрения падать не могут!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: minka 
Дата:   03-07-07 16:23

Наверное правильное толкование этой фразы идёт от исторических фактов.

Но я вкладываю в эти слова самый прямой смысл: "У Цезаря не может быть жены, которую можно подозревать. Если есть какие-то факты, наводящие на подозрения -- тем хуже для фактов!" Ницше вкладывал в эти известнейшие слова следующий смысл: тем хуже для фактов, значит они недостаточно изучены и неверно истолкованы!

Я раньше никогда его не цитировал, т. к. до сих пор некоторые воспринимают "тем хуже для фактов" с насмешкой, как абсурд.
На сессии ВАСХНИЛ 1948 г., когда "самая передовая в мире мичуринско-лысенковская биологическая наука" громила "вейсманизм-менделизм-морганизм", приводились факты: смешение черного и белого цвета кожи людей, появление мулатов; превращение под влиянием среды озимой пшеницы в яровую и наоборот; появление на осине ветки ольхи (точно не помню, по склерозу). Генетикам С НАСМЕШКОЙ тогда бросали именно эти слова: "Тем хуже для фактов! :-)". С тех пор генетика давно эти факты научно объяснила, а насчёт ветки вообще была чья-то шутка (прививка), но тогда, в 1948 году...
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Helena 
Дата:   03-07-07 16:29

Чего ж тогда разводиться с женой? Не она виновата, а те негодяи, которые имели наглость(!) плохо про нее подумать.
Посмотрите на это с такой точки зрения: МОЮ жену оскорбили подозрением, на которое и права-то не имели. Буду ли я еще с ней разводиться?! Да вы кто такие, чтобы я РАДИ ВАШЕГО МНЕНИЯ от нее отказался! Пшли вон!
Это в случае, если бы и мысли не допускалось, что на жене ТАКОГО человека могут лежать какие-то подозрения.

А вот если он действительно не хотел, чтобы на него падала тень "скандала", - тогда и жену - вон!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Helena 
Дата:   03-07-07 16:30

Мой предыдущий пост не относился к высказыванию Минки!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-07-07 16:36

И ты, Брут, лежал в ВАСХНИЛе?

Ответить на это сообщение
 
 Хоть и не жена цезаря, но пассионария та еще!
Автор: Gapоn 
Дата:   03-07-07 16:38

Helena, Пушкина куда денем с его дуэлью, "невольника чести"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Helena 
Дата:   03-07-07 16:57

Так он же за ее честь стрелялся, а не разводился с ней!
Что-то там про то, что "она, безвинная, будет страдать..." (по склерозу).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: ГАВАНА 
Дата:   03-07-07 17:06

Как и в случае с Карибским кризисом, опять виноваты переводчики. В испанском переложении фраза звучит так:
La mujer del Cesar, no basta que sea honesta, también tiene que parecerlo.
Т.е., "Жена Цезаря должна не только быть [порядочной], но и слыть". Никаких разночтений нет. Ссылаются на того же Плутарха.

Ответить на это сообщение
 
 Жена объелась пшена
Автор: adanet 
Дата:   03-07-07 17:08

Если верить Плутарху - перед нами типический образец софистической "отмазки" молодого политикана, прижатого в суде неприятным вопросом. И анализировать её (отмазку) всерьёз - несерьёзно.
Пафос Плутарха тот же, что и в анекдоте про Штирлица с апельсинами: все знали, что Цезарь знал, но не знали, как подловить этого "друга народа" (он же популяр!) и заставить признать факт, неприятный народу, которому приятен Клодий.
Обычное античное двоемыслие. И обсуждать ситуацию буквально - это ну совсем не нутрить... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: ГАВАНА 
Дата:   03-07-07 17:17

Аданет, на Цезаря тут, попрочту говоря, наплевать. Обсуждается смысл фразы, которая уже давно живет самостоятельной жизнью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Helena 
Дата:   03-07-07 17:18

ГАВАНА, сейчас начну придираться, как они все :)).
Имеется в виду, что она "должна не только...", потому что как жена Цезаря не имеет права "подставляться" или потому что она жена ЦЕЗАРЯ, следовательно о ней нельзя плохо говорить?
Это не от себя вопрос. Свою позицию я сформулировала в самом начале и остаюсь в том же убеждении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adada 
Дата:   03-07-07 17:27

Коль скоро версию с лысиной решили затоптать замалчиванием (как одиозную?), вернемся к №1.

Любая фраза, пущенная в народный -- римский, советский, российский -- оборот, автоматически теряет однозначную связь с событием, ее вызвавшим. Даже если в отдельных случаях связь продолжительное время сохраняется, это объясняется или случайностью, или приложением специальных усилий по ее поддержанию. Зачастую изменяется на противоположный даже вектор значения. В основе явления лежит естественное стремление человека к свободе вообще, к свободе выражения мысли и к свободе выбора знаков для этого в частности.
Поэтому искания смысла чьих-то слов насчет жены-выше-подозрений было бы гуманистичнее вести с участием говорящего их, а не какого-то древних гг. Цезаря или Плутарха. Если ситуация (контекст, дискурс) кооперации не способствуют, за вами, за потребителем остается право произвольной интерпретации. Поскольку высказавшийся бессознательно или намеренно не позаботился о прояснении смысла своих слов, ответственность за последствия произвола остается на нем. Что мог иметь в виду наш современник, написавший на форуме "Она грешила, но была вне подозрений", -- можно узнать только у самого современника или у самого себя. Но никак не у Цезаря!

Узнать -- и занести версии в текущую редакцию "Частотного фразеологического словаря", указав поточнее их частость...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Helena 
Дата:   03-07-07 17:40

>Коль скоро версию с лысиной решили затоптать замалчиванием (как одиозную?)<
Ну и была у него лысина - что с того? Он все равно был Цезарь. В истории не лысина (или - не только лысина :) )осталась.
Это мне чем-то напомнило славную такую песенку. Кто слышал - знает: "А Мусоргский - бухал!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: ГАВАНА 
Дата:   03-07-07 19:05

==потому что как жена Цезаря не имеет права "подставляться" или потому что ==

Потому что она не должна порочить Цезаря даже тенью подозрения в чем-то предосудительном с ее стороны... Не давать повода для разговоров...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: ГАВАНА 
Дата:   03-07-07 19:36

Ну, а бытовой смысл - что толку в том, что ты на самом деле честен, если со стороны это выглядит по-другому. Судят-то люди по тому, что видят. По-испански это так.

Ответить на это сообщение
 
 Дык!
Автор: adanet 
Дата:   03-07-07 19:53

ГАВАНА сказал:
>
> Аданет, на Цезаря тут, попрочту говоря, наплевать.
> Обсуждается смысл фразы, которая уже давно живет
> самостоятельной жизнью.

Так о том, собственно, и парле... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: ГАВАНА 
Дата:   03-07-07 20:36

Пойдем вместе. ©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Abramovna 
Дата:   03-07-07 20:50

А почему выше упоминается ПомпеЯ? Погибший город именовался ПомпеИ (это им. пад.).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Тигра 
Дата:   03-07-07 21:01

> А почему выше упоминается ПомпеЯ? Погибший город именовался ПомпеИ

Так это ж про тётеньку (хотя тоже погибшую), а не про город.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-07-07 09:35

>Т.е., "Жена Цезаря должна не только быть [порядочной], но и слыть". Никаких разночтений нет. Ссылаются на того же Плутарха.<

Увы, но такая фраза имела бы все шансы быть достоверно переведённой и на русский. Однако ж... Не латинский же оригинал искать...
Хотя если кто-то достоверно может его привести, это, возможно, снимет часть вопросов..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adanet 
Дата:   04-07-07 12:09

Тигра сказал:
>
>
> Так это ж про тётеньку (хотя тоже погибшую), а не про город.

А она таки погибла? Я думал - своей смертию, лет в 90...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: ГАВАНА 
Дата:   04-07-07 14:11

==Хотя если кто-то достоверно может его привести, это, возможно, снимет часть вопросов..==

Увы, и это не гарантия: всё равно будут различные интерпретации, даже если бы речь не шла о переводе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-07-07 15:52

Так, ладно.
Тигра (по праву первенства) и Со, уточните одну вещь.
1. Цезарь, уже потому что он - сам Цезарь, НЕ МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ иметь жену с плохой славой.
2. Цезарь ИМЕЕТ ПРАВО на безупречную жену только потому, что он - сам Цезарь.
3. ДАЖЕ Цезарь НЕ МОЖЕТ иметь жену с сомнительной репутацией.

Третий вариант мне и самой кажется принятутым за уши, но для полноты картины.

PS Первый раз пожалела, что на Вече тэги не работают... Но простите, мне очень важно было выделить смысловые противопоставления.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Helena 
Дата:   04-07-07 16:06

Фёкла, поскольку отношу себя к "Со", а Тигра, вероятно, спит, отвечаю:
устойчиво воспринимаю это выражение так: поскольку это Цезарь, т.е. занимает значительное положение в обществе, ЕГО ЖЕНА НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на плохую славу. ДОЛЖНА поступать так, чтобы даже тени подозрения не бросить на его репутацию.
Это к какому варианту подходит? Думаю, скорее, к первому...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adada 
Дата:   04-07-07 16:40

Опять про рыбу...
Да Цезарю эта жена вообще до фени! Он же "в черепе сотней губерний" римских ворочал, плюс он чувствовал внутренние козни в государстве, наконец, эти комплексы с лысиной...

Поэтому коренной смысл его слов просто вопиет о том, как ему все надоели с этими приколами, отвлекающими от дела всей его жизни... и жена эта глупая... негибкая. Не трожьте Цезаря руками, просит этот чувствительный и ранимый человек, избавьте же меня от пустого!

Жена Цезаря должны быть во всех смыслах выше всех подозрений, ее вообще не должно быть слышно в Риме, ее дело -- дом, не хватало еще, чтобы ее имя стало фигурировать в политических кулуарах.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Helena 
Дата:   04-07-07 17:32

>и жена эта глупая... негибкая<

Ну дык и я про то же. Жена надоела до чертиков, решил избавиться, и тут как раз такой случай подвернулся.
А фразы красивые чего ж не сказать. Придумывал небось целую ночь напролет! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Тигра 
Дата:   04-07-07 21:36

Я как Helena 04-07-07 16:06, выспамши.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: ГАВАНА 
Дата:   04-07-07 21:58

Эх, я тоже хочу в богему!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: VFG 
Дата:   05-07-07 08:52

>> ЕГО ЖЕНА НЕ ИМЕЕТ ПРАВА на плохую славу. ДОЛЖНА поступать так, чтобы даже тени подозрения не бросить на его репутацию.
>> Это к какому варианту подходит? Думаю, скорее, к первому...
______________________________________

A по вариантам adada и к третьему -- который когда-то я и выбрала:)

adada (03-07-07 10:41):
>> 3. С точки зрения остальных любительниц адюльтеров, женщины должны уметь не вызывать подозрений вообще!

VFG (03-07-07 11:03):
>> Если отбросить "с точки зрения...", пожалуй, соглашусь. А уж жена Цезаря просто обязана это уметь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adanet 
Дата:   05-07-07 09:38

>Да Цезарю эта жена вообще до фени! Он же "в черепе сотней губерний" римских ворочал, плюс он чувствовал внутренние козни в государстве, наконец, эти комплексы с лысиной...

Во-во. Плюс репутация бабника и гомика одновременно, которая, впрочем, только прибавляла ему популярности в простом народе вообще и среди его легионеров в частности.
("Муж всех жён и жена всех мужей"©Кто-то из современников, возможно, Цицерон).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adada 
Дата:   05-07-07 09:47

Эх, 'VFG', как бы ни мечталось мне оказаться в Вашей кр... пардон, в вашем круге, но толковать все-таки приходится о другом! :)

Тут выше тосковали о подлинном, об аутентичном переводе цезарианской фразы. Но каким бы ни был Плутарх головой, в его греческий рот с его греческим языком вкладывать пальчики было бы неосмотрительно.
Так что разрешите сейчас доложить об ададской реконструкции подлинной истории давно минувших лет, сделанной с помощью римлянина Светония...

Согласно материалам судебного сенатского дела по осуждению Валерия Катулла, его не столько оправдали за нарушение святынь, сколько уклонились от осуждения, вынеся вердикт "non licet", т.е. "дело темное". При этом молодой поэт ушел от наказания исключительно благодаря Гаю Цезарю! Хотя мать и сестра диктатора дали показания не в пользу святотатца, Цезарь потребовал считать, что преступления не было. И его фраза насчет жены была направлена исключительно в обеспечение нужного ему решения.

Вот, по Светонию, что сказал Цезарь судьям, которым казалось, что развод с женой есть лучшее доказательство факта греха, и которые допытывались, так почему же он с ней развелся: "Потому что мои близкие, как я полагаю, должны быть чисты не только от вины, но и от подозрений". Заметьте, не жена, а близкие, которых у этого человека всегда было больше, чем родственников и свойственников!

Зачем же ему нужно было оправдывать "свояка" Катулла?
И здесь на помощь нам опять приходит блестящая лысина императора. Ее нетеменная лобная форма свидетельствует, что сведения о би-, нет, даже о полисексуальности вполне достоверны! Один современник даже назвал этого гиганта "мужем всех жен и женой всех мужей" Рима...
Светоний приводит несколько примеров, когда Цезарь прощал авторов злостных эпиграмм, если они приносили ему личные извинения. Нетрудно сообразить, в какой форме и в какой обстановке авторы "извинялись" перед _Гаем_, уверен, что в достаточно интимной. Поэтому с высокой степенью вероятности можно предположить, что и Катулл, бывший моложе сорокалетнего Цезаря лет на тринадцать, получил прощение подобным образом и способом...

Но не стреляйте в Цезаря, он играл и неплохо, но по законам и нравам своего времени, им самим во многом и написанным!
:)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adada 
Дата:   05-07-07 10:06

'adanet', прошу прощения, цитируя из Светония, еще не видел Вашего сообщения! Я не выписал имя автора слов про мужа-жен-мужей, это можно будет уточнить, но, кажется, не Цицерон, это бы я ему припомнил!.. :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Тигра 
Дата:   05-07-07 10:12

> Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
> Дата: 04-07-07 21:58

> Эх, я тоже хочу в богему!

Предупреждаю: есть свои минусы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adanet 
Дата:   05-07-07 11:45

Похоже, что это вообще ляпнул кто-то из современников попроще, а Светоний и прочие просто цитируют расхожую фразу...

Вот пока в Вики нашёл:
=================
Сексуальные похождения Цезаря были таковы, что, согласно Светонию, один из его оппонентов как-то назвал его «мужем всякой женщины и женой всякого мужчины.»
=================
Ну, то есть "болтали, что..." и назвали земляным червяком... :)

Там же ещё вариант перевода про жену - и опять речь отнюдь не только о ней, но о всей родне:
«Жена Цезаря, как и вся его семья, должна быть выше подозрений».

Если ещё учесть, что женился он на этой (второй) жене из явно чисто политических соображений, которые к тому моменту уже не действовали или даже действовали в обратную сторону (время союза с Помпеем сменялось временем драки с Помпеем)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Башмак 
Дата:   05-07-07 12:00

Я читал другое объяснение: ценил он очень Катулла как поэта. Забыл источник, вспомню - напишу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adada 
Дата:   05-07-07 12:03

Я этого Светония вчера листал, он много примеров приводит, как в римском народе и среди патрициев, и среди плебеев отзывались о распущенности Цезаря. Граждане-то римские свободными считались! Его легионеры -- частушки исполняли, в сенате ему тоже, бывало, намекали на педерастию...
Как я понимаю, лично его слухи, разговоры и эпиграммы нимало не унижали, пока он не замечал в них реального ущерба для своей власти, своего влияния.

Но в отличие от многих других, он явно не считал, что раз он начальник, то другие -- дураки.
Интересный пример: однажды в гостях он не только ел старое масло, которым угощал хозяин и которым побрезговали прочие возлежавшие застольники, он его съел больше обычного. Можно сказать, что Цезарь был в хозяине заинтересован, как в Помпее, но я думаю, что он он определенно укреплял тем самым хозяйскую власть, т.е. следовал своим принципам.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: adada 
Дата:   05-07-07 12:15

Тогда добавлю: и Катулла как поэта он ценил, и убийц своих будущих ценил, тем, что не пытался от них спрятаться за телохранителями. Ценил противника, преувеличивая перед боем его мощь.
И все это означает, что более всего он ценил самого себя, свои способности ценить других, свою широту, таланты в себе. Такой эгоизм обычно не дозволен бови, зато вполне приемлем в Йови!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Башмак 
Дата:   05-07-07 12:29

Постепенно вспоминаю: "Мартовские Иды" автора ещё не вспомнил

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жена Цезаря
Автор: Тигра 
Дата:   05-07-07 12:33

Торнтон Уайлдер.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед