Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Нужна ли запятая?
Автор: minka 
Дата:   03-07-07 00:17

В вопросе № 224264 спрашивалось, как расставить запятые в следующем предложении: "Покажите, как приводить дроби к наименьшему общему знаменателю, на примере следующих дробей".
Справка ответила: пунктуация верна.
-----------------------------------
Вроде бы всё правильно, в т. ч. и по моему дополнительному критерию: изъятие обособленной запятыми части фразы не нарушает связки слов. "Покажите ... на примере следующих дробей". Но много раз обсмеянное моими оппонентами чувство языка (ЧЯ) протестует против второй запятой.
Вот если бы было так: "Покажите, как приводить дроби к наименьшему общему знаменателю, например, для следующих дробей". Да и то, здесь обособление слова "например". А Вы, господа, как думаете? Согласны с ответом Справки?
Минка
P. S. Знаки препинания после слова "дробей" здесь не рассматриваются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Саид 
Дата:   03-07-07 00:25

minka, учите синтаксис! ЧЯ хорошо, когда есть основа, к которой его можно применить.

"На примере следующих дробей" — обстоятельство к какому сказуемому? Что говорит об этом здравый смысл, а что — "ЧЯ"?

И что за термин — "связка слов"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: abuella 
Дата:   03-07-07 00:34

Минка, ваше ЧЯ не подсказывает. что НА ПРИМЕРЕ и НАПРИМЕР - это несколько разное?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: minka 
Дата:   03-07-07 16:26

abuella сказала:
> Минка, ваше ЧЯ не подсказывает. что НА ПРИМЕРЕ и НАПРИМЕР -
> это несколько разное?

Вот именно!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-07-07 16:47

Смотри-тка, Минка согласился! Ох и матерый же волчище в лесу сдох.
Сказал бы еще, какого ЧЯ он тогда этот божий дар с яичницей путает?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Тигра 
Дата:   03-07-07 20:59

> Но много раз обсмеянное моими оппонентами чувство языка (ЧЯ) протестует против второй запятой.

Потому что оно не ЧЯ, а ЛЧЯ (ложное чувство языка).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Саид 
Дата:   03-07-07 21:10

minka:

> Вот именно!

Что "именно"? Вы переделываете предложение, в котором заключительная часть относится к сказуемому главного (а второстепенное обособляется с двух сторон) в совсем другое предложение, в котором эта часть уже входит в подчинённое. Рассматривая же этот свой продукт, Вы делаете выводы о правильности пунктуации в оригинале. Нежно говоря, это чистой воды подмена тезиса (что-то распространяется это явление нынче). А если по-русски — демагогия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Тигра 
Дата:   03-07-07 21:38

Саид, я тут не совсем согласна.
В предложении "Покажите, как приводить дроби к наименьшему общему знаменателю, например, для следующих дробей" главное - "покажите, например, для следующих дробей".

Правы вы в том, что это всё равно не имеющая смысла подстановка. Замена значащего члена предложения на вводное слово ничего доказать не может.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: abuella 
Дата:   03-07-07 21:44

"покажите, например, для следующих дробей".
--------------------------------------------------
А запятая после например в этом случае не нужна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Тигра 
Дата:   03-07-07 22:02

> "покажите, например, для следующих дробей".
> А запятая после например в этом случае не нужна.

abuella, не обособлять вводное как стоящее в начале уточнительного оборота? Вы об этом?
Согласна, если его воспринимать как уточнительный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Саид 
Дата:   03-07-07 22:03

Тигра, как ни крути, но тут была сделана попытка в главном предложении оставить только "покажите", всё остальное объединив в придаточном. Честно говоря, я не утрудил себя синтаксическим анализом результата такого финта: что толку от этого, если такая переделка сама по себе, по сути своей — подтасовка, обман "и провокация".

Ну а тот факт, что и из этого ничего не получилось, красноречиво говорит об одном: о качестве ЧЯ, с оценкой которого я абсолютно согласен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Тигра 
Дата:   03-07-07 22:06

Настоящее ЧЯ было унесено являющимися хищниками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: abuella 
Дата:   03-07-07 22:16

abuella, не обособлять вводное как стоящее в начале уточнительного оборота? Вы об этом?
-------------------------------------------
Я вот об этом:

154. Запятыми выделяются слова и группы слов, ограничивающие или уточняющие смысл предыдущих или следующих за ними слов и присоединяемые к ним непосредственно или посредством слов в том числе, включая, исключая, за исключением, кроме, именно, по имени (по фамилии и т. п.), то есть, или (в значении "то есть"), иначе, иначе говоря, например, как например, скажем, как-то, особенно, даже, и притом, и (в значении "и притом") и т. п., например:

...
Многие наши поэты, например Жуковский, были отличными переводчиками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Тигра 
Дата:   03-07-07 22:23

Ну да, я вот по этому правилу смотрю:
"На этом основании слова например, в частности, главным образом и др., стоящие в начале уточняющего или присоединительного оборота, выделяются запятыми вместе с оборотом, т. е. после них никакого знака не ставится".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: VFG 
Дата:   04-07-07 09:14

Если вы говорите теперь вот об этом предложении:

>> Покажите, как приводить дроби к наименьшему общему знаменателю, например, для следующих дробей

-- то, по-моему, "для следующих дробей" никакой не уточняющий оборот. Не может это быть уточнением к тому как, каким образом привести дроби к общему знаменателю. Запятая после "например" нужна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Тигра 
Дата:   04-07-07 10:15

VFG, а если бы так было:
"Покажите, как приводить дроби к наименьшему общему знаменателю, ну например для следующих дробей," -
вы бы согласились, что запятой не надо?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: VFG 
Дата:   04-07-07 10:25

Не согласилась бы. Уточнение должно относиться именно к тому, как можно это делать, а не к виду дроби.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: adada 
Дата:   04-07-07 13:04

Ч'Я бы корова ни мычала, лишь бы моя*** не промолчала!

+
***Прошу никого на свой счет не принимать...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: abuella 
Дата:   04-07-07 13:43

VFG, почему нужна запятая после "например"?

Ответить на это сообщение
 
 Минке
Автор: Редакция портала 
Дата:   04-07-07 13:57

Минка, в очередной раз обращаем Ваше внимание на то, что для высказывания любых комментариев к ответам «Справочного бюро» (согласия, несогласия, дополнения, возражения и пр.) есть форум «Отвечали? Спрашиваем!». Просьба заводить ветки там!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минке
Автор: VFG 
Дата:   04-07-07 14:07

>> VFG, почему нужна запятая после "например"?

Потому что это вводное слово и ни в какой оборот оно не входит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Минке
Автор: minka 
Дата:   04-07-07 14:22

Редакция портала сказала:
> Минка, в очередной раз обращаем Ваше внимание на то, что для
> высказывания любых комментариев к ответам «Справочного бюро»
> (согласия, несогласия, дополнения, возражения и пр.) есть
> форум «Отвечали? Спрашиваем!». Просьба заводить ветки там!

Да у меня к Редакции вопросов не было. Просто хотел обсудить с другими участниками форумов. Впредь я выполню ваше требование, хотя и пояснял раньше:

"в форум "Отвечали? Спрашиваем!" я пишу, только если ответ меня почему-то не устраивает. Если же просто наводит на новую тему или на дополнительное развитие вопроса, то пишу в "Вече" (на лингвистические темы) или в "Курилку" (на прочие темы)."
(см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=6&i=4131&t=4129 29-06-07 17:18).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: minka 
Дата:   04-07-07 14:57

Саид сказал:
> Рассматривая же этот свой продукт, Вы делаете выводы о
> правильности пунктуации в оригинале.

Что за чушь? Читайте, Саид, внимательно. Я подчеркивал словами "вот именно", что abuella со мной согласилась в том, что это разные вещи (а не я согласился, как некоторые перевирают :-). Я просто показал источник неверного ответа Справки (неверного с моей точки зрения).
И в оригинале из вопроса, имхо, вторая запятая не нужна! Четко, ясно и недвусмысленно, никакой демагогии с моей стороны!
Вы, Саид, сказали:
> minka, учите синтаксис! ЧЯ хорошо, когда есть основа, к
> которой его можно применить.
А вот это демагогия, здесь просится "симметричный" ответ :
Саид, забудьте формальный синтаксис, учите РЯ! Синтаксис дело творческое, нужно в первую очередь знать РЯ!

Попробйте ВСЛУХ прочитать исходную фразу с интонационной паузой на месте второй запятой. Получилось? А у меня никак, я считаю запятую ненужной.

Вы раньше писали:
> "На примере следующих дробей" — обстоятельство к какому
> сказуемому? Что говорит об этом здравый смысл, а что — "ЧЯ"?

Обособляемый обстоятельственный оборот образа действия здесь всё придаточное предложение. Внутри оборота я бы ничего не обособлял.

> И что за термин — "связка слов"?
Неужто непонятно? Ну пусть будет "сочетаемость слов" :-).
Мне где-то попадались слова о сохранении структуры предложения при изъятии вводных слов или обособляемых оборотов.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 О странностях ЧЯ
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-07-07 15:30

>Но много раз обсмеянное моими оппонентами чувство языка (ЧЯ) протестует против второй запятой. <

>"в форум "Отвечали? Спрашиваем!" я пишу, только если ответ меня почему-то не устраивает. Если же просто наводит на новую тему или на дополнительное развитие вопроса, то пишу в "Вече" (на лингвистические темы) или в "Курилку" (на прочие темы)."<

Надо ли понимать, что Ваше ЧЯ против запятой протестовало, но Вы c ним не согласились, о чем и поведали в качестве лингвистической темы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Саид 
Дата:   04-07-07 15:34

minka:

> Читайте, Саид, внимательно.

Уважаемого minka, а Вы — пишите внимательно.

> Саид, забудьте формальный синтаксис, учите РЯ!

Языка без синтаксиса не бывает.
Люди ухитрились шимпанзе обучить паре десятков слов. Синтаксис ей не по силам — вот ни в одну фразу она их и не сложила.

Double two: учите синтаксис!!!

Всё остального у Вас, миль пардон — Чушь Являющейся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-07-07 15:53

Саид, +1

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: adada 
Дата:   04-07-07 16:31

%%Просьба заводить ветки там!%%

МАТЕРЬ-ВЕТКА

Каждая ветка на дереве этом
Неодинаково плачет под ветром.

Гнётся со свистом упругим, стеная,
Верхняя ветка, совсем молодая.

Гнутся, как жалуясь каждою клеткой,
Ветка пониже и средняя ветка.

Гнётся, коленом скрипя узловатым,
Та, что утратила юность когда-то.

Но, не сгибаясь, качается редко
Даже от бурь материнская ветка.

...Ну и так далее.
Хорошо пишет мой земляк, правда?
:)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: *volopo 
Дата:   04-07-07 16:51

>Люди ухитрились шимпанзе обучить паре десятков слов. Синтаксис ей не по силам — вот ни в одну фразу она их и не сложила.

http://www.ethology.ru/library/?id=112
"Пользуясь системой пластиковых карточек с условными обозначениями слов, шимпанзе Сара освоила многие базовые лингвистические понятия, такие как отношения места, союзы, отрицания и конструкции типа «если-тогда» (Premack, 1971; Premack & Premack, 1972). Еще одна обезьяна, шимпанзе Лана, научилась читать и писать на «йерксовском языке» - наборе условных графических символов, нанесенных на клавиатуру компьютера (Gill and Rumbaugh, 1974; Rumbaugh, Gill and von Glaserfeld, 1973; Rumbaugh et al, 1974). Лана была в состоянии построить синтаксически корректную фразу; отличить синтаксически верную конструкцию, созданную компьютером, от неверной. Она также овладела искусством называния предметов и по собственной инициативе спрашивала названия новых объектов."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Саид 
Дата:   04-07-07 16:57

Во как...

А minka с согласованием не может справиться :-(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: adada 
Дата:   04-07-07 17:18

Ф. Кликс ("Пробуждающееся мышление") пишет:

"В общем и целом мы сталкиваемся с парадоксом. В процессе научения у шимпанзе формируются средства коммуникации, шимпанзе обмениваются сигналами об опасности, пище, добыче, причем эти сигналы дифференцируются в зависимости от вида и качества объектов и ситуаций. С другой стороны, в ходе манипулирования, сенсомоторного обращения с предметами окружающего мира они образуют понятия, классифицируя множество объектов по их релевантным в отношении мотивов и способов поведения свойствам. Но шимпанзе не объединяют то и другое. Коммуникация остается привязанной к сиюминутному состоянию, положению, локальному событию. Мысленные конструкты, к построению которых они, несомненно, способны, не находят отражения в коммуникативных сигналах. В противном случае можно было бы говорить о наличии языка в смысле системы знаков, используемой в целях коммуникации. Но как раз этого функционального использования знаковых систем у них и нет. Они актуализируют в памяти знание о том, как выглядит «удочка» для термитов, они находят заготовку, обрабатывают ее, потом достаточно умело орудуют руками, переглядываются, молодые животные подражают этому. Каждый «знает», но ни один не может сказать «это палка для термитов» или просто «сорви ветку!». Сара в экспериментах Д. Примака доказала, что шимпанзе могут этому научиться. Необходимый для этого когнитивный потенциал у них существует, однако отсутствует решающий толчок, объединяющий мышление и речь в единое целое."

Поэтому было бы справедливо (и в отношении Сары тоже) ставить освоенный ею "синтаксис" в кавычки. Если для меня синтаксис является неотъемлемым участником мышления, то для отдельных одаренных животных он в лучшем случае игрушка, которую легко можно заменить другой, без малейших признаков "синтаксиса".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Нужна ли запятая?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   04-07-07 19:11

<<Покажите, как приводить дроби к наименьшему общему знаменателю, на примере следующих дробей.>>

Исходя из простоты исходных пожеланий:
«Покажите правило приведения дробей к... на следующих примерах»,
«Покажите как приводить дроби к... на следующих примерах»,

рискну и я сквозь дробь дробей промычать о чуждости _обеих_ запятых в вопросе № 224264.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Тигра 
Дата:   04-07-07 21:41

К лозунгу "Читайте мой ЖЖ и не позорьтесь!" добавлен "Учите РЯ, забудьте о синтаксисе!"
По-моему, это излишество. Первого вполне хватает на все ситуации.

Предупреждаю: "Кто любит меня - за мной" уже занято!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: minka 
Дата:   04-07-07 22:14

Homo_Nemo сказал:
> рискну и я сквозь дробь дробей промычать о чуждости _обеих_
> запятых в вопросе № 224264.

Представьте себе, Homo_Nemo, мне тоже этот вариант (без обеих запятых) приходил в голову и не казался абсурдным. Но пожалел своих оппонентов, они и так в "разнос" пошли!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Тигра 
Дата:   04-07-07 22:21

Homo_Nemo, то есть вы за вариант "Покажите как приводить дроби к наименьшему общему знаменателю на примере следующих дробей"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: minka 
Дата:   04-07-07 22:27

Я писал:
"забудьте формальный синтаксис, учите РЯ! Синтаксис дело творческое, нужно в первую очередь знать РЯ!"
А Вы, Тигра, что мне приписываете?
"Учите РЯ, забудьте о синтаксисе!"
Вероятно, Вы сами понимаете, что неправы, раз прибегаете к таким приёмам. Ведь уже не впервые я ловлю Вас на этом.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   04-07-07 22:38

04-07-07 22:21 <<то есть вы за вариант>>

Да, мне представляется правильным такой вариант. Изложить же дебри инфинитивного подлежащего не смогу (если это оно и есть). Критикуйте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Тигра 
Дата:   04-07-07 22:51

> Изложить же дебри инфинитивного подлежащего не смогу (если это оно и есть). Критикуйте.

Я не знаю такого термина, я знаю старый - составное глагольное сказуемое ("поШёл гулять"). Вы об этом?
Но у нас не тот случай. У нас сложное предложение. Главное - "покажите... на примере следующих дробей", придаточное - "как приводить дроби к наименьшему общему знаменателю".
Придаточное окружаем со всех сторон запятыми.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   04-07-07 23:41

То есть, конструкция в моём понимании Вашего варианта такова: "покажите, (как Вы это умудрялись и ранее), на примере следующих дробей"? А что показать-то?
---------------
От теории -- увольте. Допускаю, что собака зарыта где-то на середине третьей тысячи тех самых академических параграфов. Бродил близко, но не осилил. Больше мне добавить нечего.

Был здесь и далее:
http://fnk-mpgu.vowik.ru/student/urok/RusYaz/%C3%F0%E0%EC%EC%E0%F2%E8%EA%E0%2080/80/2372-2404.html#2396

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Тигра 
Дата:   04-07-07 23:51

> Автор: Homo_Nemo (---.mjk.org.ua)
> Дата: 04-07-07 23:41

> То есть, конструкция в моём понимании Вашего варианта такова: "покажите, (как Вы это умудрялись и ранее), на примере следующих дробей"? А что показать-то?

Нет, не такова. Вы дали сравнительное придаточное, а тут изъяснительное.
Вот как тут, например:
"Расскажите нам, как вы путешествовали по Африке".
"Я не знаю, как тут расставить запятые".
"Покажите всем собравшимся, как правильно разогнать эти электроны".

Союз "как" не всегда говорит о сравнении.

Ответить на это сообщение
 
 Ужель =?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   05-07-07 00:13

"Покажите всем собравшимся, как правильно разогнать эти электроны". =?= "Покажите, как правильно разогнать эти электроны, всем собравшимся".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужна ли запятая?
Автор: Тигра 
Дата:   05-07-07 00:18

> "Покажите всем собравшимся, как правильно разогнать эти электроны". =?= "Покажите, как правильно разогнать эти электроны, всем собравшимся".

Ну да, чисто синтаксически то же самое, только придаточное предложение внутри главного, а не после него, но смысловые акценты чуток другие (незначительно).

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед