Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 разные вопросы
Автор: Старший дилетант 
Дата:   20-06-07 17:09

У меня еще вопрос: обособляется ли "как таковой"? Например, в предложении

Как таковой используемый подход был гибридом подходов DMAIC и DMADV.


Это, на мой взгляд, не должно бы обособляться как устойчивый оборот, но уверенности у меня нет, а "Справка" ответила только один раз за долгое время и снова замолкла.

И еще вопрос: какие существуют формы получения образования корректора, редактора-корректора как второго? Есть ли что-нибудь типа курсов или сокращенного (второго высшего) образования? Хотелось бы поучиться, чем так всех встречных терзать, да не знаю где.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-06-07 17:24

Не знаю уж, насколько оборот устойчив, но без заяптой фраза совершенно не воспринимается. Впрочем, с запятой не намного лучше.
Престраивайте. Хотя бы в плане порядка слов.
А лучше всего - выкидывайте это сорное "как таковой". Если, конечно, в нем нет скрытого для меня смысла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: *volopo 
Дата:   20-06-07 17:44

>Это, на мой взгляд, не должно бы обособляться как устойчивый оборот, но уверенности у меня нет, а "Справка" ответила только один раз за долгое время и снова замолкла.

Вопрос № 177157

надо ли обособлять сочетание "как таковой"? (как таковой конфискации имущества не произошло)

G.A.

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Сочетание как таковой не обособляется: как таковой конфискации имущества не произошло

Вопрос № 190077

Нужны ли запятые в предложении: "Различий, как таковых, не существует"

Турчин Виктория Николаевна

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Обычно слова как таковой не обособляются: Различий как таковых не существует.

С ответом Справки согласен.

Ефремова вообще считает эти слова местоимением:
КАК ТАКОВОЙ местоим.
1. Самостоятельный, целый (безотносительно к чему-л. иному).

>А лучше всего - выкидывайте это сорное "как таковой".

И с этим согласен.

Ответить на это сообщение
 
 Разные ответы
Автор: С.Г. 
Дата:   20-06-07 22:59

>>>>У меня еще вопрос: обособляется ли "как таковой"?

Вообще-то, не обособляется, но и не употребляется в такой конфигурации, как у Вас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   21-06-07 10:46

>КАК ТАКОВОЙ местоим.
1. Самостоятельный, целый (безотносительно к чему-л. иному).<
А в том ли значении здесь оно использовано?
В разбираемой-то фразе "как таковой" может означать скорее
"в своей основе", "де-факто", "по сути". В крайнем уж случае -"в чистом виде", "без дополнительных факторов". Но "целый" ???

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: VFG 
Дата:   21-06-07 10:51

Согласна с Феклой. Значение именно "по сути" (по своей сущности). Однако и в этом случае запятые не нужны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Тигра 
Дата:   21-06-07 10:53

Ещё одно добавлю к ряду определений: сам по себе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   21-06-07 12:33

Значит надо меня фразу. Ну посмотрите, "как таковой используемый" - ж что-то марсианское.

"Используемый подход как таковой был" - ещё куда ни шло. Хотя, повторюсь, "как таковой здесь" вообще лишнее.

Скажем, "метод М как таковой был изобретен ученым У в году Г" - это понятно, учёный метод придумал, но название дали позже. А у нас-то откуда взялась нужда в этой конструкции.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: minka 
Дата:   21-06-07 13:21

Мне кажется, что выражение "как таковой" уместно только в случае, когда хотят использовать буквальный смысл, в отличие от переносного.
"...Нестор негодяев знатных...". Нестор, как таковой, -- персонаж "Илиады" Гомера, известный своей мудростью.
В этом случае обособление запятыми, имхо, уместно.
В переносном смысле — наставник, учитель.
В конфигурации аскера употребление выражения считаю словами-паразитами, не могу уловить смысловой нагрузки. М. б. "фактически" "гибрид"? Тогда фразу надо перестроить!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: *volopo 
Дата:   21-06-07 14:15

>Ещё одно добавлю к ряду определений: сам по себе.

Вот именно. Но "сам по себе" у Ефремовой - уже наречие. И почему при этом "как таковой" - местоимение, не понимаю ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: VFG 
Дата:   21-06-07 14:54

Нет, у Морковкина "как таковой" в местоимениях не числится. А значит, таковым и не является.

Ответить на это сообщение
 
 Ты спутал, батя
Автор: С.Г. 
Дата:   21-06-07 19:18

>>>>И почему при этом "как таковой" - местоимение, не понимаю ...

Потому и не понимаете, что это не местоимение. "Таковой" сам по себе -- да, местоимение. "Таковой" -- да, местоимение как таковое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: adada 
Дата:   21-06-07 19:48

Интересно, а можно ли в такой фразе: "итальянские футуристы эстетизировали как таковые силу, движение, войну" (взятой из словаря иностранных слов), -- манипулируя обособлением запятыми словосочетания "как таковой", относить его то к футуристам, то объектам эстетизации?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: VFG 
Дата:   22-06-07 10:04

Полагаю, что нет. Если относить "как таковые" к футуристам, надо поменять его место в предложении: "итальянские футуристы как таковые эстетизировали силу, движение, войну". Дело не в запятых.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: adada 
Дата:   22-06-07 11:32

Так, хорошо, значит, существенную роль играет положение нашего словосочетания относительно связанного с ним члена предложения... Тогда рассмотрим следующую примерную фразу из Лотмана:

"При этом мы, разумеется, не ставим перед собой цели характеризовать быт эпохи как таковой — внимание будет привлекаться лишь к тем его сторонам, которые прямо или косвенно отразились в тексте пушкинского романа."
(Роман А. С. Пушкина «Евгений Онегин». Комментарий: Пособие для учителя. — Л.: Просвещение, 1983.)

Как таковые -- что? Цель, быт или эпоха? Почему-то уверен, люди грамотные с ходу решат для себя, что речь идет об эпохе. Если так, им придется дать ссылку на правило, потому что подобный текст раньше или позднее да появится в каком-то юридически значимом контексте, и тогда ссылки на вкус или интуицию уже недостанет...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Тигра 
Дата:   22-06-07 11:35

Я с ходу решила, что это быт как таковой, не эпоха.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: VFG 
Дата:   22-06-07 11:41

Нет, adada, цель-то уж тут точно ни при чем. С ходу действительно можно было бы предположить, что словосочетание относится в эпохе. Однако при прочтении предложения целиком становится однозначно ясно, что речь идет как раз о быте. Хотя "положение нашего словосочетания относительно связанного с ним члена предложения", конечно, тоже играет роль.

Но выделение запятыми по-прежнему ничего не дало бы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Helena 
Дата:   22-06-07 11:44

Самое смешное, что не стала ничего говорить по поводу приведенной фразы, потому что не дочитала до конца весь пост и не предполагала, что "как таковой" можно отнести к эпохе или цели. Обратила на это внимание только после ответа Тигры.

Ответить на это сообщение
 
 etc., etc.
Автор: adada 
Дата:   22-06-07 13:04

Ладно, про цель я специально выстрелил в молоко, хотя при формальном подходе и ее исключить нельзя. А вот насчет эпохи, боюсь, вы напрасно так единодушничаете и однозначничаете. Скорее всего пользуетесь личным опытом и персонально выстраданными представлениями о лотмановских идеях. Но если подобный оборот будет найден в юридическом контексте, или даже в каком-нибудь произведении Гришема, то для однозначного истолкования оборота, а затем (и только!) и текста, никак будет не обойтись без опоры на определенное правило.
А с правилом, как я понял, пока неувязочка выходит... И если такового нет среди 3194 параграфов АкГрРЯ, пора дописывать 3195 etc., etc.

Возможно, в этом будущем правиле не обойдется и без запятых, кто знает...
:)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Лотманское дышло
Автор: С.Г. 
Дата:   22-06-07 21:01

>>>>Но если подобный оборот будет найден в юридическом контексте

Точно! Будет та самая идеальная возможность двоякого толкования законов. Прямо-таки стилистическое пособие для юристов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Речка 
Дата:   23-06-07 01:54

>>>Интересно, а можно ли в такой фразе: "итальянские футуристы эстетизировали как таковые силу, движение, войну" (взятой из словаря иностранных слов), -- манипулируя обособлением запятыми словосочетания "как таковой", относить его то к футуристам, то объектам эстетизации?<<

Наверное, да: "итальянские футуристы эстетизировали, как таковые (взятые безотносительно к чему-либо другому), силу, движение, войну"

Если в предложении "Возгорелся спор об обрядах вообще, -- допустимы ли обряды, как таковые, не питают ли они суеверия и предрассудков" (пример из Словаря Евгеньевой) убрать запятую, то "как таковые" будет относиться к "допустимы ли обряды".

Ответить на это сообщение
 
 О лишних запятых
Автор: С.Г. 
Дата:   24-06-07 20:57

>>>>Если в предложении "Возгорелся спор об обрядах вообще, -- допустимы ли обряды, как таковые, не питают ли они суеверия и предрассудков" (пример из Словаря Евгеньевой) убрать запятую, то "как таковые" будет относиться к "допустимы ли обряды".

Речка, а Вы считаете, что "как таковые" относится к "они"? Сомнительно мне это. Просто имеется лишняя запятая перед "как", мешающая восприятию предложения, как и ненужная запятая после "вообще".

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   25-06-07 09:00

А можно ли поинтересоваться, что во всех приведенных фразах добавлялет это "как таковые" к пониманию?
По мне так сорность этого оборота и вызывает непонимание и желание переосмыслить фразу.

Ответить на это сообщение
 
 языковая конопля?
Автор: adada 
Дата:   25-06-07 09:28

%%сорность этого оборота%%

Снуя в текстах ради "этого оборота", обратил внимание, что ададе хочется доверять многим авторам, его употреблявшим. Да, не исключаю, что, двигаясь по оси "доверяй-проверяй" и копаясь в корнях этих литературных "дубов", с Вашей помощью смог бы в итоге удостовериться в некоторой сорности оборота.
Но дело-то авторское уже сделано, внимание читателя приостановлено и заострено!

Гипотеза: в языке нет и не может быть "сорных" оборотов, такие могут быть только "назначены" в языках особых, цеховых, специальных и каждое такое "назначение" становится очередным доказательством принадлежности т.н. литературного языка к их категории...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   25-06-07 12:27

adada, сорность оборота не абсолютна, где-то он может быть необходим. Там, например, где надо провести грань между де-факто и де-юре. Но конкретно применительно к рассматриваемым примерах я не вижу в нём большого смысла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: adada 
Дата:   25-06-07 13:14

'Фёкла Мудрищева', а Вы, что, страшно подумать, сторонница "этатических" словариков, в которых там и сям и чем больше, тем лучше, разбросаны пометочки "не рек.", "сорн.", "разг." и пр.?!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   25-06-07 13:25

Ну я думаю, что словрики такие нужны.
Только это немного не в тему.
В словарике - слова, а тут предложение в котором неуместность какой-то его части определяется смыслом и стилем.

Ответить на это сообщение
 
 Дышло не Боливар -- вынесет!
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   27-06-07 00:52

22-06-07 21:01
<<Точно! Будет та самая идеальная возможность двоякого толкования законов.>>

С.Г., во-первых, я не понял общей модальности Вашего сообщения. А во-вторых, разве профессия адвоката не в том именно и состоит, чтобы выставить законность действий подзащитного в выгодном для него же освещении? И разве окончательный вердикт суда не определяется соотношением мастерства толкования законов сторонами обвинения и защиты? Ибо никакая мудрость законов всей сложности жизни не охватит. И даже суд присяжных.* А если когда-нибудь в каком-нибудь юридическом документе толкование оборота «как таковой» вызовет большие затруднения, то это будет свидетельством не сорности языка, а эпохи, которая требует всё больше экспертиз и комиссий, тридцать тысяч одних только комиссий!
--------------------
*{Перро Ж., «Красный пуловер». В этой книге на основе подлинных фактов раскрываются ошибки, допущенные в области правосудия.
В книге рассказано о двух трагических событиях, происшедших во Франции в 1974 и в 1976 годах. Первое – убийство восьмилетней девочки Мари-Долорес Рамбла. Второе – последовавшее за тем осуждение и казнь человека, ошибочно, по утверждению автора, обвиненного в совершении этого преступления.}
===============================

Быт, как одна из сторон жизненного уклада, может описываться как «собственно таковой» для всех эпох и народов: это жилище, питание, одежда, вода-дрова-помои и т. п. проч. И способы решения связанных с этими условиями жизни человеческих существ проблем. Именно в этом смысле его полноты и характеризации и следует понимать замечание Лотмана на стр. 36 о быте «как таковом»: о нём постольку, поскольку упоминается по тексту романа.
Эпоха же всегда уникальна, пишется набело, и как исторический отрезок времени даже не характеризуется определённым числом: где 70 лет, а где всего-то 18, или даже 8 (1991–1999)... И внутри одной большой эпохи могут быть разные малые. Потому эпоха «как таковой» быть не может, и грамотному человеку не составит труда очень быстро, влёт, из трёх потенциально обозначенных сущностей выделить «весомо, грубо, зримо» именно быт – и семантически, и по месту в предложении, и по «его» роду.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: sad 
Дата:   27-06-07 08:14

Старший дилетант сказал:
>
> : обособляется ли "как таковой"? Например,
> в предложении
>
> Как таковой используемый подход был гибридом подходов DMAIC и
> DMADV.
>

Ушаков:
>> ...
Как таковой (книжн. канц.) - употр. при указании на основное свойство, признак кого-чего-н. в знач. взятый сам по себе, по такому именно свойству. Это постановление, как таковое, не нуждается в комментариях.
<<

То есть в обсуждаемой фразе "как таковой" употребляется в смысле "если не обращать внимания на все остальные, менее важные, особенности подхода". Обособлять явно нужно, только я бы переставил слова в соответствии с примером из Ушакова и приводившейся С.Г. цитатой из Вересаева (она же приводится и в МАС).

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: adada 
Дата:   27-06-07 09:14

%%грамотному человеку не составит труда очень быстро, влёт, из трёх потенциально обозначенных сущностей выделить «весомо, грубо, зримо» именно быт – и семантически, и по месту в предложении, и по «его» роду.%%

Да кто ж с этим будет спорить! (Между прочим, в предложенной фразе из Лотмана есть подсказка, которая не требует обращения ни к тексту в целом, ни к удержанию в памяти более общих, эпохальных представлений: далее в ней идут слова "к тем ЕГО сторонам".)

Но вопрос все-таки в другом, каким конкретно грамматическим правилом следует руководствоваться, относя графически невыделяемое выражение "как таковой" к тем или иным членам предложения? И вопрос этот не отвечен, а все свелось к некой неписанной конвенции "лейтенантских сыновей и дочерей", не входя в круг которых рискуешь остаться беззащитным перед тем самым состязательным судом и следствием, долженствующими олицетворять коллективную мудрость...
:))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: VFG 
Дата:   27-06-07 09:34

>> То есть в обсуждаемой фразе "как таковой" употребляется в смысле "если не обращать внимания на все остальные, менее важные, особенности подхода

Не согласна. "Как таковой используемый подход был гибридом подходов DMAIC и DMADV" = "По своей сути используемый подход был гибридом подходов DMAIC и DMADV". Никаких запятых.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: sad 
Дата:   27-06-07 09:48

VFG сказала:
>
> Не согласна. "Как таковой используемый подход был гибридом
> подходов DMAIC и DMADV" = "По своей сути используемый
> подход был гибридом подходов DMAIC и DMADV". Никаких запятых.

Зачем же отвлекаться на "по своей сути", если "как таковой" не имеет такого значения.

Даль:
>>
СУТЬ ж. сущность, существо, самость, основанье, самое главное, важное в деле; зерно, ядро, нутро. Дойти до сути. Самая суть бытия от нас сокрыта. Суди по сути.
<<

"Основное свойство, признак" - не то же самое, что "суть".

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Саид 
Дата:   27-06-07 11:31

sad:

> "Основное свойство, признак" - не то же самое, что "суть".

Ну это всё ж не математические формулировки. "Основное свойство, признак" можно считать тождественно равным "основная характеристика, качество", а что это (по сути своей ;)) как не "самое главное, важное"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: VFG 
Дата:   27-06-07 11:37

>> Зачем же отвлекаться на "по своей сути", если "как таковой" не имеет такого значения.

Это если пользоваться, к примеру, таким словарём (кстати, в нём это единственное значение):

Толково-словообразовательный
КАК ТАКОВОЙ местоим.
1. Самостоятельный, целый (безотносительно к чему-л. иному).

Но, как показало обсуждение, местоимением "как таковой" никто не считает.
____________________________________________

>> "Основное свойство, признак" можно считать тождественно равным "основная характеристика, качество", а что это (по сути своей ;)) как не "самое главное, важное"?

С этим согласна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: sad 
Дата:   27-06-07 11:38

Саид сказал:
>
> Ну это всё ж не математические формулировки.

Разумеется. Но использование не очень подходящих к случаю слов и выражений называют косноязычием...

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: VFG 
Дата:   27-06-07 11:48

Ваш, sad, камешек в мой огород не принимаю. Ничего косноязычного в выражении "По своей сути используемый подход был гибридом подходов DMAIC и DMADV" не вижу.

Ответить на это сообщение
 
 Дрвесок
Автор: VFG 
Дата:   27-06-07 11:51

КОСНОЯЗЫЧНЫЙ прил.
1. Страдающий косноязычием.
2. Невнятный, неясный (о речи).
3. перен. Изложенный, написанный плохим стилем, с языковыми ошибками.

Попрошу указать на невнятность или языковые ошибки, допущенные мною в предыдущей фразе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: sad 
Дата:   27-06-07 12:41

VFG сказала:
>
> Ваш, sad, камешек в мой огород не принимаю. Ничего
> косноязычного в выражении "По своей сути используемый подход
> был гибридом подходов DMAIC и DMADV" не вижу.

Камешек был не в Ваш огород. Просто вышеприведенное выражение по смыслу отличается от исходного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дрвесок
Автор: sad 
Дата:   27-06-07 12:45

VFG сказала:
>
> КОСНОЯЗЫЧНЫЙ прил.
> 1. Страдающий косноязычием.
> 2. Невнятный, неясный (о речи).
> 3. перен. Изложенный, написанный плохим стилем, с языковыми
> ошибками.
>

КОСНОЯЗЫЧИЕ (Ушак.) - , косноязычия, мн. нет, ср. (книжн.). Расстройство речи, состоящее в неясном, невнятном произношении. || перен. Неумение складно говорить (пренебр.).

Что же складного в речи употребляющей не слишком подходящие к случаю слова слова Эллочки-людоедки? Собственно, отсюда и идет невнятность - даже при безукоризненном произношении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: VFG 
Дата:   27-06-07 12:53

>> Что же складного в речи употребляющей не слишком подходящие к случаю слова

Здесь хорошо бы добавить: "не слишком подходящие, по моему мнению, к случаю слова..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: sad 
Дата:   27-06-07 13:40

Саид сказал:
>
> "Основное
> свойство, признак" можно считать тождественно равным
> "основная характеристика, качество", а что это (по сути своей
> ;)) как не "самое главное, важное"?

Можно считать, Саид. Если забыть о существенном уточнении: "взятый сам по себе" (МАС еще добавляет "безотносительно к чему-л. другому").

А суть чего бы то ни было проявляется именно и в первую очередь во взаимодействиях, "отношениях".

Ответить на это сообщение
 
 *********
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   27-06-07 13:56

27-06-07 08:14
<<То есть в обсуждаемой фразе "как таковой" употребляется в смысле "если не обращать внимания на все остальные, менее важные, особенности подхода". Обособлять явно нужно, только я бы переставил слова в соответствии с примером из Ушакова>>

Если упоминается или употребляется отсылка к нечто «как таковому», то это нечто уже нельзя, в свою очередь (!), выставлять агрегатом (гибридом) прочего. «Как таковой» означает норматив, образец, простоту, самость, сущность и т. п.
Поэтому и определённого ответа, как такового, на вопрос по обособлению словосочетания «как таковой», употреблённому в исходной фразе без надобности, дать нельзя.
----------------------------

<<Ушаков: Как таковой (книжн. канц.) - употр. при указании на основное свойство, признак кого-чего-н. в знач. взятый сам по себе, по такому именно свойству. Это постановление, как таковое, не нуждается в комментариях.>>

Вот если бы только примеры, приводимые в словарях, не подносились бы, как таковые – в голом виде, а снабжались комментариями, то затраты на бумагу и буквы во сто крат окупились бы благом приобретаемой конвенции.
Из этого примера не вполне ясно указание на «основное свойство». Возникает только догадка, что все постановления по своей сути столь ясны в понимании, что не нуждаются в каких-либо комментариях. Если бы так! А вот из такой редакции: «Это постановление, как таковое, не подлежит обсуждению» (на правомерность и справедливость) ясно, что некий текст, несмотря на его какие-то особенности, например, пространность или сентиментальность, является, по сути, постановлением, относительно любого которого есть жёсткое правило – не обсуждать, а выполнять!

Ответить на это сообщение
 
 *********
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   27-06-07 14:59

27-06-07 09:14
<<Между прочим, в предложенной фразе из Лотмана есть подсказка>>

??? Сомневаетесь в том, что я (и все, конечно) приметил этого ключевого слона? Или считаете упущением опущение «грамматического» к << «его» роду>>?
------------------

<<каким конкретно грамматическим правилом следует руководствоваться <...> все свелось к некой неписанной конвенции>>

На самом деле роль неписаных конвенций весьма велика, ибо никаким обилием правил реальность не описать. Именно они и составляют основу преемственности и поступательности движения во всех сторонах нашей жизни. Конвенции закладываются воспитанием и образованием; именно благодаря им, не зная наизусть ни одной статьи многочисленных кодексов, мы нормально сосуществуем в быту. Ещё они называются обычаями, традициями, обрядами, укладами, привычками, этикетом, мифами и проч. Суета с толкотнёй в «народном хозяйстве» и на разного рода рингах требует уже значительных формальных нормировок.

На самом деле всё понимание мира стоит на конвенциях. Мы говорим: свет распространяется прямолинейно, на самом же деле подсознательно соглашаемся с тем, что эталоном прямолинейности только и может быть путь света.
Они принципиально останутся везде и всюду, эти конвенции по неформализуемым неопределённостям. Их источник – сама реальность; их хранилище – история и память человечества. Путь к ним – это раннее пристрастие к книгам, где откладывается наследие самого лучшего, что есть в человечестве, и где можно найти жизнь совершенно отличную от той, что даёт локальное окружение.

Вот здесь могу, не как пустую мантру, а как руководство к действию привести известную «идеологему» Ф.Достоевского: «красота спасёт мир». Если под красотой понимать именно интегральную конвенцию верного пути, а не стопудовый талмуд нормировок.
--------------------
Местные рационализаторы (и в шахтах, и в языке), не удосужившись (или не потянув по образованию) разобраться в работе нового капризного прибора, поступают просто: загрубляют чувствительность датчиков (пишут правила на правила) и потирают в довольстве руки. Результат известен: в лучшем случае система останавливается; в худшем – шахта взлетает на воздух, унося в рай десятки смертников за раз...
Вот и в языке почти то же – если благие упования только на формальные правила приведут к их приросту до критического количества, за тьму, то неизбежен вавилонский сбой, и, не исключаю (про падежи – уже!), найдутся спасатели и спасители, которые покатят латинское колесо и докажут малоэффективность кириллицы и русского языка вообще...

Не проще ли всё запомнить наизусть в детстве? И, нет противоречия, эталонами пусть останутся словари и десяток правил. Ну, не десяток, пусть сотня...

Ответить на это сообщение
 
 ******Re:
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   27-06-07 15:00

приметил это

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: adada 
Дата:   27-06-07 15:45

2 Homo_Nemo

Честно говоря, я не слишком задумывался на этим, заметил ли эту подсказку у Лотмана кто-нибудь или нет. И сообщил о ней здесь в тот момент, когда заметил сам, как понимаю, заметил в последнюю очередь.

Еще добавлю, что по собственным "понятиям" всегда стараюсь выносить личностные компоненты за скобки, поскольку нас, личностей, много, способности наши распределены в широких пределах и ожидать от нас следует чего угодно.
Поэтому предлагаю считать указание на подсказку в некотором роде "хонорис каузой", рассчитанной на будущих читателей, еще более посредственных, чем адада!
:)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Саид 
Дата:   27-06-07 21:49

sad:

> Саид сказал:
>> "Основное
>> свойство, признак" можно считать тождественно равным
>> "основная характеристика, качество", а что это (по сути своей
>> ;)) как не "самое главное, важное"?
>Можно считать, Саид. Если забыть о существенном уточнении: "взятый сам по себе" (МАС еще добавляет "безотносительно к чему-л. другому").

А как быть, если именно гибридность обсуждаемого подхода и является его основным свойством, и именно "безотносительно к чему-л. другому"?

Мне сложновато оперировать не очень прозрачными для меня аббревиатурами, поэтому предложу свой пример (всё ж "как таковая" подвину в серёдку):

"Любая компьютерная система как таковая являет собой синтез аппаратной части, "железа", и программного обеспечения".

Этот синтез и является её основным свойством, что и можно утверждать "безотносительно к чему-л. другому": и компьютерное "железо" (как таковое в свою очередь) без ПО может сгодиться разве что в качестве слабенького обогревателя, и от программ без аппаратной части нет практического толку. Только в их диалектическом (! ;)) сочетании понятие компьютерной системы обретает смысл — и в этом, по сути дела, его (понятия) суть, "самое главное и существенное".

Смысловое содержание моего примера, имхо, вовсе не изменится, если в нём "как таковая" заменить на "по своей сути", здесь эти обороты очень синонимичны. Ну а если их помещать в начале предложения, я бы обособил и один, и другой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: sad 
Дата:   27-06-07 23:02

Саид сказал:
>
> "Любая компьютерная система как таковая являет собой синтез
> аппаратной части, "железа", и программного обеспечения".

А по сути своей любая компьютерная система есть нечто, предназначенное для автоматизации процессов сбора, хранения, обработки и выдачи неспецифической информации (и результатов ее обработки).

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Тигра 
Дата:   27-06-07 23:08

> "Любая компьютерная система как таковая являет собой синтез
> аппаратной части, "железа", и программного обеспечения".

Я бы применяла "как таковая" только там, где есть возможность спутать, где надо подчеркнуть "таковость". В приведённом примере не вижу такой необходимости (хотя она могла бы возникнуть из контекста, конечно).

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Саид 
Дата:   28-06-07 00:24

sad, компьютерные системы бывают очень разными, в том числе и очень специфическими, так что в приведенном списке лучше было бы применить "и/или" ;). Да и цель, назначение её всё же не является её сутью. А "сущность", "основанье", "ядро" этого понятия — "аппаратно-программный комплекс" (есть такое ругательство).

Тигра, согласен, пример очень искусственный. Здесь, а также в огромном числе других случаев применения обоих этих (псевдо-)синонимов мне ближе мнение Фёклы: "А лучше всего - выкидывайте это сорное "как таковой"".

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: sad 
Дата:   28-06-07 06:34

Саид сказал:
>
> цель, назначение её всё же не является её сутью.

Э-э, философскую дискуссию о сути того или иного явления можно продолжать бесконечно :)
Мы же не об этом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные вопросы
Автор: Саид 
Дата:   28-06-07 11:06

Нет, sad, философия здесь дело "второе".

Возьмём, к примеру, ключ-"таблетку" к электронному замку и обычный, "железный" ключ к замку механическому. Функция, цель, задача у них одна — предоставление идентификационной информации. Первый — полноценная узкоспециализированная компьютерная система с микропроцессором, работающим под управлением микропрограммы, и с небольшой флэш-памятью, второй — я бы не сказал ;).

Ответить на это сообщение
 
 Дабы дышлость каждого видна была
Автор: С.Г. 
Дата:   29-06-07 22:30

>>>>С.Г., во-первых, я не понял общей модальности Вашего сообщения.

Модальность -- в утверждении посыла Адады, что попадись фраза, подобная лотмановской, в юридических документах -- и запоёт подсудимый: "...на Вишневского надеюсь, уповаю на Бурденку..." Но дело не в модальности моего сообщения, а в модульности обсуждаемого выражения. Об этом смотри ниже.

Ответить на это сообщение
 
 Разводя философию на воде, смотри на круги...
Автор: С.Г. 
Дата:   29-06-07 22:40

Полностью согласен с Вашими рассуждениями, оценил их глубину, но позволю себе вернуться на исходную позицию.
На мой взгляд, словарные определения словосочетания "как таковой" не совсем верно раскрывают его значения. И даже не столько значения, сколько конфигурации его использования, отражённой в приводимых примерах. Пример у Ушакова, по-моему, некорректен, т. к. здесь оборот выступает как обособленное определение (из-за указательного местоимения). Мне же представляется, что это словосочетание намертво "приклеено" к существительному, составляя с ним единое целое. Т. е. ушаковский пример сродни фразе "он мог позволить себе это всё что угодно".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед