Русский язык - Справочно-информационный портал Вече

Вече

назад | вперед

Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 18-06-07 11:36

Помню, что есть одно (два?) слово с Ъ (ером) в корне.
Если не глюкоз, напомните, пожалуйста.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: GalyaA
Дата: 18-06-07 11:50

Какой-нибудь фельдъегерь (только непонятно, что считать корнем)?

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Саид
Дата: 18-06-07 12:12

И адъютант к нему же.
Опять же, что считать корнем — можно ещё конъюнкцию с дизъюнкцией добавить ;).

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Helena
Дата: 18-06-07 12:33

http://www.booference.pochta.ru/ortho_iv.html, поскольку ад-, диз- и пр. считаются иноязычными приставками:
http://www.booference.pochta.ru/ortho_iv.html.
А вот фельд- вроде бы не считается.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Helena
Дата: 18-06-07 12:34

Это глюк (вверху). Должно быть: не-а, не получается, поскольку... (и т.д).

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 18-06-07 12:40

Спасибо, только адъютант - это действительно не то. Приставка.
Вот фелъдъегерь - уже теплее, спасибо GalyaF!.
Но, вроде, было ещё что-то, еще менее спорное.
Вотпрос "что считать корнем", конечно, интересный...

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 18-06-07 12:42

GalyaА, простите.

Ответить на это сообщение

Ъ не в корне

Автор: sad
Дата: 18-06-07 12:55

Имхо, в фельдъегере Ъ вовсе не часть корня, а разделительный.
В фельдфебеле обходятся без него.

PS А в подъезде Ъ - часть приставки?

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 18-06-07 13:05

>А в подъезде Ъ - часть приставки?<
Нет, это-то как раз разделительный. На стыке корня и приставки.

Что до фельдъегеря, то тут при некоторых подходах всё вместе можно считать корнем. Поскольку самостоятельного корня "фельд" (равно как и такой приставки) не существует. Родство же фельдфебеля с фельдъегерем очевидно для немецкого, но никак не для русского. Тут, как уже сказала, возможны варианты.

Но я не это слово вспоминаю. Ещё посображайте, пожалуйста.
Больно уж спор жаркий получился. А меня память подвела.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: *volopo
Дата: 18-06-07 13:52

В "объекте" и "субъекте" есть, конечно, иноязычные приставки ....

Ответить на это сообщение

Ъ в нерусском корне

Автор: sad
Дата: 18-06-07 13:58

Даль:
ТОХЪЯ - (ж. чувашск.) девичий головной убор: род скуфьи, унизанной монетками, с хвостами назади.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Helena
Дата: 18-06-07 14:00

Ну да, именно.
Аб-, ад-, диз-. ин-, интер-, кон-, контр-, об-. суб-, транс- являются приставками.
А пан- считается (по Розенталю) составной частицей.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: adanet
Дата: 18-06-07 14:01

>Родство же фельдфебеля с фельдъегерем очевидно для немецкого, но никак не для русского

А родство фельдъегеря с фельдкурьером, фельдпочтой и фельдсвязью?

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: sad
Дата: 18-06-07 14:20

Фёкла Мудрищева сказала:
>
> Что до фельдъегеря, то тут при некоторых подходах всё вместе
> можно считать корнем. Поскольку самостоятельного корня
> "фельд" (равно как и такой приставки) не существует. Родство
> же фельдфебеля с фельдъегерем очевидно для немецкого, но
> никак не для русского. Тут, как уже сказала, возможны варианты.
>

Вариантов никаких. Егеря всем известны без переводчика. Эдак и фельдмаршала одним сплошным корнем (то ли Cochlearia Armoracia L., то ли Nasturtium Armoracia Fr., то ли Crambe pinnatifida) объявить можно.

Можно попробовать поизгаляться над фельдшером (он же - в народе - фершал), но с фельдъегерями лучше не связываться (разве что по фельдсвязи).

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: НеГр.
Дата: 18-06-07 14:21

Фёкла Мудрищева сказал:
> Спасибо, только адъютант - это действительно не то. Приставка.

К какому корню?!

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в нерусском корне

Автор: Cocpucm
Дата: 18-06-07 14:35

Странно. Ъ в данном слове не обозначает никакого звука. Разбор со частям слова, на мой взгляд, лучше проводить по фонемам. А то могут возникнуть жаркие споры, относить ли "ь" в слове, скажем "король" к корню или флексии ;-)

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 18-06-07 15:12

>Вариантов никаких. Егеря всем известны без переводчика. Эдак и фельдмаршала одним сплошным корнем (то ли Cochlearia Armoracia L., то ли Nasturtium Armoracia Fr., то ли Crambe pinnatifida) объявить можно.<
Варианты тем не менее есть. Уже то, что даже при Вашем "безвариантном" отношении вы так и не сказали, что считаете правильным.

В немецком оба эти слова - двухосновные. В русском их можно считать либо имебщими по одному корню (всё слово - корень), но тогда корни, понятно, разные, либо считать, что в каждом по два корня, но тогда возникает малоразрешимая проблема признания "фебеля" самостоятельным корнем. Поятому, скорее всего, и "фельд" - не самостоятельный корень. Хотя всё в конечном счете зависит от выбора системы исходных посылок, я бы даже сказала - аксиом.

>К какому корню?!<
"ютант", вестимо..
Речь шла об иноязячных приставках, к которым относится "ад-" .Хотя тут, конечно же, возникают почти те же проблемы, что и с двумя корнямы, которым я выше уже посвятила много разных слов. Не буду повторяться.

>Странно. Ъ в данном слове не обозначает никакого звука. Разбор со частям слова, на мой взгляд, лучше проводить по фонемам. А то могут возникнуть жаркие споры, относить ли "ь" в слове, скажем "король" к корню или флексии ;-)<

Это верно. Но существенно касается только ситуации на стыке фонем. Я-то изначально спрашивала про слычаи внетрикорневого ера, поэтому подобныъх казусов. То, что таких бесспорных примеров не вспомнили, заставляет меня думать, что я ошибалась, считая, что они есть....

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 18-06-07 15:16

>А родство фельдъегеря с фельдкурьером, фельдпочтой и фельдсвязью?<
Да те же проблемы, что и описанные постом выше. Решение зависит от исходной точки зрения. Но оба подхода вызывают вопросы.

Под "родством", понимается, конечно, наличие общего корня в русском, а не на родине, я это оговорила.

Ответить на это сообщение

Равнее прочих?

Автор: adanet
Дата: 18-06-07 15:55

А чем, собственно, русская приставка "фельд" хуже русской приставки "контр" (транс- и прочих из списка, приведённого Хеленой)? В чём принципиальная такая разница между фельдмаршалом и контр-адмиралом? И обоими вместе и трансформатором? :)
Или латинско-греческое происхождение выше немецкого? Тогда обербургомистр и унтерофицер не стыкуются...

Непонятно.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 18-06-07 16:08

Уже тем, что её нет в этом списке.
Его ж не Хелена придумала.
Фельд - не приставка, это корневой морф в немецком. Как и оберы с унитерами.

Насчет греко-латинского и немецкого не совсем поняла, если речь о различиях в подходах к фельд и контр - так уже ответила. Контр- признано приставкой, оно и в языках истояниках (французском, английском) тоже приставкой является.

И совсем не поняла, почему не стыкуются обербургомистр и унтерофицер.
Если в плане напимания - так очень даже стыкуются. А по части родственности - так они и рядом не лежали.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 18-06-07 16:18

Нашла!

синъицюань - восточное единоборство.

Кто скажет, что тут не один корень?

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: adanet
Дата: 18-06-07 16:55

>Уже тем, что её нет в этом списке

Вопрос в том и был - почему? Собственно, Вы уже почти ответили - словом "признано". Видимо, чистый субъективизм...

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: sad
Дата: 18-06-07 17:04

Фёкла Мудрищева сказал:
>
> Нашла!
>
> синъицюань - восточное единоборство.
>
> Кто скажет, что тут не один корень?

Тайцзыцюань.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Helena
Дата: 18-06-07 17:08

С точки зрения словообразования в русском языке у этих заимствованных слов разные корни (не знаю, правда, что означает второе слово :)).

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: sad
Дата: 18-06-07 17:18

Кажется, их там три.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Helena
Дата: 18-06-07 17:25

Чего "три"? Корня или слова?
Слов вроде два.
В исходном языке, допускаю, может быть и пять корней. :)) Для меня это терра инкогнита.
В русском языке, если слово "освоено", - корень один.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 18-06-07 17:27

>Вопрос в том и был - почему? <
Ответ и был в том, что это приставка. Даже в русском "против" - это предлог, корня не имеющий. Хотя бы потому, что продуктивных в английском
продуктивных методов образования составных слов не существует. А контр - цепляется ко всему, что попадётся.
---
Субъективизм - это считать, что всё непонятное можно списать на субъективизм.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 18-06-07 17:32

>В русском языке, если слово "освоено", - корень один.<
В принципе - да.
Но всё-таки с тем же фельдъегерем и подобными вопрос можно еще как-то обсуждать. Чего совершенно не скажешь в отношении наших китайских "друзей".

Кстати, надо еще доказать, что "цюань" тут один и тот же. Китайский вообще богат омофонами, на русский слух - тем более.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Helena
Дата: 18-06-07 17:35

Я имела в виду, в данном конкретном случае. Просто не знаю такого слова и что оно означает. Это именно оно, если что-то означает в русском ("освоено"), имеет один корень.

Ответить на это сообщение

Пора, пора учить китайский :(

Автор: sad
Дата: 18-06-07 18:04

Helena сказала:
>
> Чего "три"? Корня или слова?
> Слов вроде два.
> В исходном языке, допускаю, может быть и пять корней.
> В русском языке, если слово "освоено", - корень один.

На русский слух, пока ихнее слово одно - так корень и один. А как только чуть больше...

Лао Цзы.
Тайцзыцюань.
Синъицюань.

Уже достаточно. Пока не получена дополнительная информация, можно считать, что выделены корни цзы, тай, цюань, син, и.

Ответить на это сообщение

Re: Пора, пора учить китайский :(

Автор: Helena
Дата: 18-06-07 18:07

Мы об чем?
ЧтО каждый из приведенных "корней" значит в русском языке?
Готовимся к завоеванию китайцами и жизни в Поднебесной? ;-)

Ответить на это сообщение

Re: Пора, пора учить китайский :(

Автор: sad
Дата: 18-06-07 18:28

Helena сказала:
>
> Мы об чем?
> ЧтО каждый из приведенных "корней" значит в русском языке?

А хто ж их знает, что они означают? Дополнительная информация еще не поступала.

> Готовимся к завоеванию китайцами и жизни в Поднебесной? ;-)

Неприятности лучше переживать по мере поступления. ©

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 18-06-07 18:45

>Уже достаточно. Пока не получена дополнительная информация, можно считать, что выделены корни цзы, тай, цюань, син, и.<
Этого достаточно только для того, чтобы понять, что полку самсеберозенталей прибыло.

Вы хоть понимаете, что корневой морф должен нести какую-то семантическую нагрызку? И это не дополниетльная информация, а необходимейшее условие.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Тигра
Дата: 18-06-07 23:34

Ах, Фёкла! Какая прелесть опять эта ваша "нагрызка"!

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 19-06-07 10:09

дарю.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: жы-шы
Дата: 19-06-07 11:47

Дополнительная информация, ака необходимейшее условие.

В синъицюань три иероглифа:
синь - сердце, середина, душа, разум
и - идея, мнение
чуан - кулак.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: adanet
Дата: 19-06-07 11:48

Фёкла Мудрищева сказал:
>
> >Уже достаточно. Пока не получена дополнительная информация,
> можно считать, что выделены корни цзы, тай, цюань, син, и.<
> Этого достаточно только для того, чтобы понять, что полку
> самсеберозенталей прибыло.
>
> Вы хоть понимаете, что корневой морф должен нести какую-то
> семантическую нагрызку? И это не дополниетльная информация, а
> необходимейшее условие.

Боюсь, мы все тут вступили на скользкую почву распространения правил и условия РЯ за рамки их применимости (на ещё не обрусевшие и даже не начавшие обрусевать слова и корни). Это типовой способ формирования лженаук. Предложил бы остановить и китайской границы не пересекать :)...

P.S. "Нагрызка" - прелесссть! :)

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 19-06-07 12:09

>Боюсь, мы все тут вступили на скользкую почву распространения правил и условия РЯ за рамки их применимости (на ещё не обрусевшие и даже не начавшие обрусевать слова и корни). Это типовой способ формирования лженаук. Предложил бы остановить и китайской границы не пересекать :)...<

Коль скоро слово фиксируется словарём - прецедент создан. Лженаука - это ставить механизм вычленения корневого морфа в зависимость от степени обрусения слова.

>В синъицюань три иероглифа:
синь - сердце, середина, душа, разум
и - идея, мнение
чуан - кулак.<
Бедные дети, теперь для морфемного разбора слов им придётся учить. китайский.

Да, еще и японский. В "карате" - тоже, вроде, три.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: adanet
Дата: 19-06-07 12:18

>Коль скоро слово фиксируется словарём - прецедент создан.

Которым словарём? Иностранных слов? Вы думаете, он случайно именно так назван?

Впрочем, я Вас предупредил и умываю руки - с китайскими пограничниками объясняйтесь сами :)...
===========
"В эту ночь решили самураи
Перейти границу у реки..."
©

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Тигра
Дата: 19-06-07 12:25

Словарь иностранных слов фиксирует заимствованные слова русского языка.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 19-06-07 12:33

>Которым словарём?<
Лопатинcким.

Ответить на это сообщение

Иваново - город лопат

Автор: adanet
Дата: 19-06-07 12:54

Фёкла Мудрищева сказал:
>
> >Которым словарём?<
> Лопатинcким.

А материться-то сразу зачем???
:))

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: adanet
Дата: 19-06-07 12:55

Тигра сказал:
>
> Словарь иностранных слов фиксирует заимствованные слова
> русского языка.

Т.е. Вы считаете "тайцзыцзюань" или как его там словом русского языка? Точь-в точь таким же, столь же полноправным, как "собака" или "хлеб"?

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Тигра
Дата: 19-06-07 13:00

Таким же полноправным - да.
Таким же распространённым - нет (это как "абазия" или "макрогематурия").
Таким же склоняемым - нет (это как "метро" или "пальто").

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: adanet
Дата: 19-06-07 13:58

Тигра сказал:
>
> Таким же полноправным - да.
> Таким же распространённым - нет (это как "абазия" или
> "макрогематурия").
> Таким же склоняемым - нет (это как "метро" или "пальто").

Боюсь, по первому пункту Вы переоценивает либерализм РЯ :).
Максимум, что есть ПОКА у этого "слова-гастарбайтера" - это "вид на жительство", а чаще - и вовсе только "временная гостевая виза".
Чтобы стать полноправным, натурализоваться, ему надо ещё очень непростой и небыстрый процесс пройти (стаж тут абсолютно необходим). И хорошо известно, что многие заимствования так и не проходят полной натурализации, остаются временными гостями. А многие другие (в частности. но не только - экзотизмы) и не стремятся получить "русское гражданство", обрусеть - существуют на правах "метеков", проживающих в своеобразной "немецкой слободе" иноземцев.

И справедливо отмеченная в третьем пункте _объективная_ разница в их свойствах, в их восприятии носителями РЯ (отнюдь не сводимая только к склоняемости) - не может объективно же не сказываться на их "полноправии": не со всеми мерками РЯ к ним имеет смысл подходить, иначе чистая схоластика получается. Этак и "куздру" в полноправные запишем и анализировать по полной начнём :)...

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 19-06-07 15:25

adanet, я всё-таки никак не могу понять, какое отношение все эти аргументы (я даже не бурусь оценивать их истинность) имеют к конкретному вопросу вычленения корня? Ну допустим, чтово через сто лет обрусеет настолько, что вы признаете за ним все права. Корень будет другим?

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Cocpucm
Дата: 19-06-07 15:43

Фёкла Мудрищева сказала:
> Фельд - не приставка, это корневой морф в немецком. Как и
> оберы с унитерами.
Не совсем так. "unter-" вполне успешно функционирует в немецком как префикс, хотя есть и подобный предлог и наречие.
Да и "ober-" в некоторых словах (напр., "oberhalb") можно рассматривать как префикс.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 19-06-07 15:55

>Не совсем так. "unter-" вполне успешно функционирует в немецком как префикс<

Борода, согласитесь, что _наряду_ с корнем. .
"Контр-" же на противопоставлении которого всем этим случая я настаиваю, в языке-источнике никак не корень.

>А материться-то сразу зачем???<
Я не матерюсь. Я это... "ударим по мату".

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Cocpucm
Дата: 19-06-07 16:12

Фёкла Мудрищева сказал:
> Борода, согласитесь, что _наряду_ с корнем. .
> "Контр-" же на противопоставлении которого всем этим случая я
> настаиваю, в языке-источнике никак не корень.
Вы уверены, что в латыни это не может быть корнем???

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 19-06-07 16:56

В латыни - не очень, хотя думаю, что так. Самостоятельным - уж точно. Какая семантика у него может быть? "противный"?

Но в русский-то оно пришло не из латыни. Да и не в этом даже дело.
Контр - продуктивно в русском как приставка, ну никуда от этого не деться. А фельд - ну никак.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: adanet
Дата: 19-06-07 17:19

Фёкла Мудрищева сказал:
>
> adanet, я всё-таки никак не могу понять, какое отношение все
> эти аргументы (я даже не бурусь оценивать их истинность)
> имеют к конкретному вопросу вычленения корня? Ну допустим,
> чтово через сто лет обрусеет настолько, что вы признаете за
> ним все права. Корень будет другим?

Корень будет.
А пока его, имхо, НЕТ. Не вырос. Или, если хотите, не прирос на русской почве. И вычленять его рано - как картошку копать через неделю после посадки...
Имхо.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 19-06-07 17:56

Дурдом... Жопа есть, а корень не вырос.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: adanet
Дата: 19-06-07 18:02

Фёкла Мудрищева сказал:
>
> Дурдом... Жопа есть, а корень не вырос.

Не, и жопы нет пока. Импортный трансплант - ещё не факт, что приживётся. Не опережайте события, не тяните картошку вверх, как сказочный китец рис, чтобы быстрее росла.

==========
"И зачем уральский парень
Занимается тай-чи..."
©

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Саид
Дата: 19-06-07 20:42

Фёкла Мудрищева:

> Бедные дети, теперь для морфемного разбора слов им придётся учить. китайский.
Да, еще и японский. В "карате" - тоже, вроде, три.

В "каратэ" только два корня: "пустая рука" или (смотря как интерпретировать иероглифы) "китайские руки". Ср. Окинава-тэ — руки Окинавы.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 19-06-07 21:05

Корня-то два, иероглифа - три.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Саид
Дата: 19-06-07 21:43

Третий иероглиф — это "до" в каратэ-до ("путь пустой руки"). Там и третий корень:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Каратэ
http://www.sokolshotokan.narod.ru/history/

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Helena
Дата: 20-06-07 10:06

Японисты, синологи, откликнитесь! Можно ли иероглиф считать корнем в нашем понимании?

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 20-06-07 10:28

>Можно ли иероглиф считать корнем в нашем понимании?<
В китайском - с некоторой натяжкой - ещё, пожалуй, можно. Там всё-таки "атомные" семантические составляющие языка соответвуют одному иероглифу. Но и они подчас складываются в такие замысловатые составляющие, что об исходных корнях говворить очень трудно.

В японском же - уж точно нет, там вообще все настолько запутано, что даже само понятие корня не совсем применимо. Дело в том, что семантика слова вообще обячно мало связана с семантикой составляющих. Но если уж говорить о корнях в японском понимании, то за исключением первичных понятий чаще всего такой корень состоит из двух-трёх иероглифов.

PS Тут и востоковедом быть не надо. Просто посмотрите принцип составления словарей. Все иероглифы приводятся с обязательными списками сочетаемости. Без такого контекста семы у иероглифа как правило нет.

Саид, ну пускай два. Уже хватит. Не будем же мы на этом основании выделять в слове два _русских_ корня?

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Саид
Дата: 20-06-07 10:34

В русском, без сомнения, корень один — целиком "каратэ".

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: жы-шы
Дата: 20-06-07 10:59

А как это слово вообще попало в словарь? Почему именно синъицюань? Почему не синъилюхэцюань или синъисыбачуй? Думаю, кто-то из помощников Лопатина занимается на досуге именно этим видом БИ. И насколько уместен там ъ, разрушающий общую картину "разделительности" твёрдого знака? Ведь первый иероглиф читается как "синь", а не "син". Лоханулись ребята.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 20-06-07 12:10

>А как это слово вообще попало в словарь? <
Это не ко мне. Включили - значит оно там есть. Факт на лице.
Для шуточного спора вполне достаточно.

Определенное отступление от обычны правил использование Ъ налицо, но в данном случае, думаю, это меньшее из зол.Раздельное произношение составляющих иначе очень трудно передать.

А вот насчёт правил чтения китайских иероглифов - поосторожней.
Там не син и не синь. В китайском о парности по палатализации слыхом не слыхивали. Там просто особое, китайское, Н, скорее уж носовое, хотя и на английское ng тоже не слишком похожее.

Передача его через НЬ - не более чем традиция, объективных оснований не имеющая.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: жы-шы
Дата: 20-06-07 13:08

>Передача его через НЬ - не более чем традиция

А зачем же эту традицию нарушать? По пиньинь этот иероглиф читается как sin, что, по Палладию, соответствует синь. Так что лоханулись ребята.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 20-06-07 13:46

>зачем же эту традицию нарушать?<

Потому, что по другой, гораздо более существенной для языка традиции, ЬИ передаёт особый звук, йотовый И (= укранинское i c двумя точками), близкий к дифтонгу ЙИ - Натальи, пираньи
Ничего похожего в разбираемом слове нет.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Peter
Дата: 20-06-07 15:21

"фельд" (нем.) буквально поле, а в немецком сочетании обозначает военный.

фельдъегер - военная милиция (Feldjäger). (обычная милиция в каких-то частей стран Landjäger)
фельдпочта - военная почта (Feldpost)
фельдшер - военный хирург. (Там шер = Scherer = стрижёт = парикмахер, раньше занимался хирургиеи, лечением).

Все в немецком уставные военные понятия, но не сегодняшние. Понятие Feldpost у нас современно.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Peter
Дата: 20-06-07 15:22

частях

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 20-06-07 15:45

Peter, спасибо, это всё понятно, но в данной теме не столь существенно.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Peter
Дата: 20-06-07 15:52

Да, а русское слово со сочетанием "ъj" уже нашлось? (Это "Ъ в корне" другим словом)

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: жы-шы
Дата: 20-06-07 16:17

Значит, ради этой "гораздо более существенной для языка традиции" составители словаря пошли не только на игнорирование правил транскрипции, но и на нарушение правил русского языка? Напомню, что согласно П-56 "буква ъ пишется только перед е, ю, я" (§ 70).
И ради чего? Ради мало кому известного вида восточных единоборств? Я этого не понимаю.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 20-06-07 16:23

Нет, Peter, такое возможно только на стыке корня и пристваки.
Собственно русских слов с подобной фонетикой внутри корня быть не может в принципе, йот там бы просто исчез, подобно тому, как это происходит, например, в паре играть - сыграть<с(ЪЫ)грать<с(ЪЙ)Играть

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Peter
Дата: 20-06-07 16:59

Фёкла, тогда всё просто - слов с Ъ в корне нет. Такие слова все заимствованные. Но для школьников - фельдъегер с Ъ в корне и т.д.. Или это в школе тоже не так?

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 20-06-07 17:19

Peter, заимствованные слова - они тоже русские.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: adanet
Дата: 20-06-07 19:02

+1

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: жы-шы
Дата: 20-06-07 19:12

Бывало, гуляешь по Монмартру с мамзелью и вдруг услышишь русское слово - синъицюань. И сразу на душе теплеет, хочется поскорей домой, к берёзкам.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Саид
Дата: 20-06-07 22:12

Хм, я согласен (о чём и сказал) с тем, что "каратэ" целиком состоит ;) из корня. Но как быть с карате-до? Что здесь "до", а также в айки(-)до, тай-/тей-/таэ-/тхеквондо, да и в дзюдо (которое, кажется, когда-то писалось, а многими и сейчас пишется через дефис)?

Ответить на это сообщение

Угу

Автор: adanet
Дата: 21-06-07 10:32

+1
Жжоте.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 22-06-07 12:29

Значит, ради этой "гораздо более существенной для языка традиции" составители словаря пошли не только на игнорирование правил транскрипции, но и на нарушение правил русского языка? <
Ну положим, не на "нарушение правил русского языка", а только на отступление от орфографии. Но в принципе - да. Выбрали меньшее из зол.

>Напомню, что согласно П-56 "буква ъ пишется только перед е, ю, я" (§ 70).
И ради чего? Ради мало кому известного вида восточных единоборств? Я этого не понимаю.<
Не ради вида единоборств, а ради сохранения сложившегося морфо-фонетического принципа русского письма.

С чем могу согласиться, так это с тем, что очень хотелось бы задать составителям словаря вопрос о том, чем они руководствовались, выбирая такое написание. Собственно я и попробую это сделать в "Отзывах". Думаю это надежнее, чем на Спраке.

Ответить на это сообщение

Re: Ъ в корне

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.
Дата: 22-06-07 12:29

Справке.

Ответить на это сообщение

форумы | свернуть | начало | к началу

назад | вперед