Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Новые вопросы
Автор: Старший дилетант 
Дата:   14-06-07 19:16

Спасибо большое за ответы, у меня есть еще вопросы.

1. Справка пишет, что «в свою очередь» - вводное, когда употреблено в переносном значении и не выделяется запятыми «в значении, близком к прямому или в значении «в ответ, со своей стороны». Не могу разобрать, переносное ли у этого выражения значение в предложении


Каждый сбой приводит к неудовлетворенности потребителей и, в свою очередь, к снижению объема продаж.

2. В предложении

Эта формулировка описывает проблему «как она есть» на момент начала проекта.

чувствую, что запятые не нужны, но не пойму, какое правило нужно применить.

Буду благодарна за ответы

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые вопросы
Автор: sad 
Дата:   14-06-07 19:42

Во фразе 1 значение настолько переносное, что выражение лучше заменить более подходящим. К примеру, "как следствие".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые вопросы
Автор: Саид 
Дата:   14-06-07 21:09

А чья это "своя" очередь в первой фразе? Правильнее, наверное, было бы так: "Каждый сбой приводит к неудовлетворённости потребителей, а она [неудовлетворённость] в свою очередь — к снижению объема продаж". В таком случае переносного значения нет: неудовлетворённость покупателей, выступая следствием в первой части предложения, сама становиться причиной (в свою очередь) во второй.

О второй фразе — у Литневской:

Обстоятельства бывают выражены
<...>
5) устойчивыми нефразеологичными и фразеологичными сочетаниями:
Я потерял тетрадь два дня тому назад.
Он бежал сломя голову, но все равно пришел к шапочному разбору.

http://learning-russian.gramota.ru/book/litnevskaya.html?part5.htm

"Как [она] есть" (калька с "as is"?), думаю, именно такое устойчивое сочетание.

Ответить на это сообщение
 
 Ответы
Автор: С.Г. 
Дата:   14-06-07 21:45

>>>>Справка пишет, что «в свою очередь» - вводное, когда употреблено в переносном значении

Здесь прямое значение.
1. Каждый сбой приводит к неудовлетворенности потребителей и в свою очередь к снижению объема продаж.

>>>>чувствую, что запятые не нужны

Кавычки тоже не нужны. Устойчивое словосочетание.
2. Эта формулировка описывает проблему как она есть на момент начала проекта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые вопросы
Автор: Тигра 
Дата:   14-06-07 21:54

Согласна с С. Г. полностью про кавычки и запятые во втором предложении.
Первое перестроила бы, как Саид советует, иначе непонятно, чья очередь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые вопросы
Автор: adanet 
Дата:   15-06-07 09:15

Тигра сказал:
>
> Согласна с С. Г. полностью про кавычки и запятые во втором
> предложении.
> Первое перестроила бы, как Саид советует, иначе непонятно,
> чья очередь.

Аналогично.

Ещё в первом можно вместо "очереди" поставить универсальное "следовательно".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чья очередь?
Автор: sad 
Дата:   15-06-07 09:26

Саид прав. Если сохранять "очередь", то нужно указать, кто за кем:

"Каждый сбой приводит к неудовлетворенности потребителей - а она, в свою очередь, к снижению объема продаж".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые вопросы
Автор: Саид 
Дата:   15-06-07 10:26

Я за такую пунктуацию:

Каждый сбой приводит к неудовлетворённости потребителей, а она в свою очередь — к снижению объема продаж.

Запятая разделяет части сложного предложения, а оборот не обособляется, поскольку переносного значения не имеет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые вопросы
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   15-06-07 11:14

>Эта формулировка описывает проблему «как она есть» на момент начала проекта. <
У меня особое мнение. Есть три варианта осмысления фразы: 1. естественный, 2. полуфантастический, но теоретически возможный, 3. переводческий глюк, реальность которого я оценить не могу..

1. Вариант естественный. Кавычки, понятно, не нужны. Присоединяюсь. Запятые тоже.

2. Вариант теоретический. О каких запятых речь? Единственное сколько-нибудь подозрительное место после "как она есть", с желанием обособить или включить в список перечисления конструкцию "на момент начала проекта". И вот если автор видит в этом "на момент начала проекта" что-то такое, что связано с "как она есть" или в чем-то синонимичное ему, то запятую надо ставить. Другими словами, если без искажения смысла можно вставить "то есть", имеем слкдующую пунктуацию:

Эта формулировка описывает проблему как она есть, (т.е.) на момент начала проекта.

Такой текст означает, что в в процессе работы над этим проектом, данная проблема как-то менятся или частично решается. Трактовка, повторюсь, несколько марсианская, но наверняка можно сказать только имея контекст, а еще лучше - мнение автора.

3. Проблема перевода. Я несколько смущена, что её не распознала Тигра, здесь уже отметившаяся, но попробую изложить на пределе своего английского.

Если это перевод, то у переводчика тут сразу три ложных друга.

Есть термин "AS IS", за которым стоит несколько больше чем за прямым переводом "как это есть". А "проблема" - это неудачный перевод problem, что вовсе не проблема в нашем понимании (которая, скорее, trouble), а задача, ради решения который проект (project! - программа работ) и создан. Тогда в русском переводе уместны кавычки, а запятая - опять-таки по смыслу.

Согласитесь, что
The problem is described AS IS at moment project has been started.

означает совсем не то, что
The problem is described as it is now, when the project is (being) started.

Любая критика моего английского принимается с с благодарностью.

==
>Ещё в первом можно вместо "очереди" поставить универсальное "следовательно".<
+1 Я бы даже сказала "нужно".

Хотя... Контекст здесь тоже бы не помешал. Если перед этой фразаой написано, предположим, что такие-то причины приводят к сбоям, то в "свою очередь" может иметь некий смысл в плане желания подчеркнуть роль этой причинно-следственной цепочки. Возможно, но признаю, что тоже не очень жизненно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые вопросы
Автор: minka 
Дата:   15-06-07 12:59

> Каждый сбой приводит к неудовлетворенности потребителей и, в
> свою очередь, к снижению объема продаж.
> 2. Эта формулировка описывает проблему «как она есть» на момент
> начала проекта.

И запятыми обособил бы "..., в свою очередь, ..", и кавычки оставил бы "как она есть".
Минка
Старший дилетант сказала:
> Каждый сбой приводит к неудовлетворенности потребителей и, в
> свою очередь, к снижению объема продаж.
> 2. Эта формулировка описывает проблему «как она есть» на момент
> начала проекта.

И запятыми обособил бы "..., в свою очередь, ..", и кавычки оставил бы "как она есть".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые вопросы
Автор: minka 
Дата:   15-06-07 13:08

Дублирование текста случайное. Извините.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Новые вопросы
Автор: Старший дилетант 
Дата:   17-06-07 22:42

Cпасибо всем за ответы, у меня вопрос: какой бы придумать пример, чтобы "в свою очередь" имело переносное значение?

Ответить на это сообщение
 
 Пример
Автор: С.Г. 
Дата:   18-06-07 00:01

Из Андрея Битова:

Не в яблоке заключен закон Ньютона и не в ванне - Архимеда. В слое нарисованной для нас жизни есть устройство, являющееся, в свою очередь, слоем реальности, у которой, в свою очередь, найдется устройство, помещенное не в нем, а еще в одном, нескольких, не знаю скольких еще слоях, но опять ничего нам, даже если бы мы туда проникли, не объясняющих.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пример
Автор: Старший дилетант 
Дата:   20-06-07 17:04

Уважаемый С.Г.!
Не могли бы Вы объяснить подробнее, почему считаете здесь значение "в свою очередь" переносным? На мой взгляд, в вашем примере везде "в свою очередь" можно заменить "со своей стороны"...

Ответьте, пожалуйста, если Вас это не сильно напряжет...

Ответить на это сообщение
 
 Без напряга
Автор: С.Г. 
Дата:   20-06-07 22:50

>>>>Не могли бы Вы объяснить подробнее, почему считаете здесь значение "в свою очередь" переносным?

Я не считаю значение переносным, я считаю здесь "в свою очередь" вводным.

>>>>На мой взгляд, в вашем примере везде "в свою очередь" можно заменить "со своей стороны"...

Попытка замены -- способ школьный и непродуктивный. Есть способ получше: если словосочетание является членом предложения, т. е. если к нему можно задать вопрос, то обособлять не надо, а если задать вопрос не получается, то это вводное, которое нужно обособить.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед