Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

кроме

Автор: L McE  Дата:   08-06-07 09:48 Добрый день! Пыталась задать вопрос справочной службе, но несмотря на все попытки, вылезает «Допущена ошибка при вводе логина и/или пароля», - а у меня и логин, и пароль записаны, ошибки быть не может. Так что вынуждена побеспокоить вас. Поясните, пожалуйста, всегда ли обороты с _кроме_ выделяются запятыми. 1. Кроме Наташи (?) никто не пришел. 1а) Помимо Наташи никто не пришел 2. Все пришли(?) кроме Игоря. 2а) Все пришли(?) за исключением Игоря 3. Где еще, кроме Беларуси, в парламенте не говорят на национальном языке? 3а) Где еще, помимо Беларуси, в парламенте не говорят на национальном языке? Спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: кроме

Автор: Helena  Дата:   08-06-07 10:07 http://www.booference.pochta.ru/punct_xxiv.html#sect95

Ответить на это сообщение

Re: кроме

Автор: minka  Дата:   09-06-07 10:51 Ссылка на § 95 Розенталя, имхо, не даёт однозначный ответ на вопрос, особенно с учётом вступления к параграфу. Попробую порассуждать. Буду рад деловой критике по п.1-3. 1. Кроме Наташи (?) никто не пришел. Несмотря на то что здесь "кроме" может иметь смысл исключения из местоимения "никто", считаю при таком построении фразы запятую ФАКУЛЬТАТИВНОЙ! Ведь "кроме" может иметь и значение "помимо" (см. ниже пример 1а). И вообще, "никто" подразумевает скрытое местоимение "все", т. е. "никто (из всех)". Можно даже сказать: "Кроме Наташи(,) все не пришли". Вот если переместить слова так: "Никто, кроме Наташи, не пришёл", обособление напрашивается (здесь обособленное дополнение, "условно называемое так" Р.). Кроме того, я поставил бы запятую, если б после "Наташи" стоял второстепенный член предложения: "Кроме Наташи, НА ЛЕКЦИЮ никто не пришёл". 1а) Помимо Наташи никто не пришел А вот здесь запятая, имхо, не нужна, никакой факультативности! Здесь "никто" – это все остальные, без Наташи. "Помимо Наташи никто" – цельное словосочетание, выражающее этот факт (все остальные). Можно сказать: " Помимо Наташи все остальные не пришли". Если переставить слова так: "Никто, помимо Наташи, не пришел", то снова обсобленное дополнение. 2. Все пришли(?) кроме Игоря. 2а) Все пришли(?) за исключением Игоря В примерах 2 и 2а я бы поставил запятые. Просто стилистически мне не нравится, я бы перестроил фразу: "Пришли все, кроме Игоря (за исключением Игоря)". Здесь просится примыкание: "...все, кроме..." 3. Где еще, кроме Беларуси, в парламенте не говорят на национальном языке? 3а) Где еще, помимо Беларуси, в парламенте не говорят на национальном языке? Считаю, что в обоих случаях обособление обязательно. P. S. Воспользуюсь случаем, чтобы сообщить, что в Верх. Раде Украины, многие депутаты (отнюдь не Крымские!), говорят по-русски, т. к. не знают украинского языка. Например, господин Азаров (зам. Януковича), непрошенным являвшийся на Майдан приветствовать с трибуны победу Ющенко, потом, когда на него оранжевые цыкнули, примкнул к их противникам. Он на всё согласен, лишь бы от кормушки не отлучили :-)! Однако его попытки произнести с трибуны хоть слово по-украински просто смешны и карикатурны! Неужели некому поднатаскать Азарова в произношении хотя бы нескольких слов? Минка

Ответить на это сообщение

Re: кроме

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   09-06-07 11:43 Не нужны запятые. Нигде. Точнее почти везде - факультативно, посольку у Вас везде значение. исключения. Читайте всех, кроме Минки. Кроме Минки все ответили правильно. Со значением включения обороты чаще не обособляюбтся. Кроме Минки здесь есть еще способные ответить. Воспользуюсь случаем сообщить, что Минка по-русски вообще не говорит, а форум использует для самоудовлетворения своих садомазохистских отправлений.

Ответить на это сообщение

Re: кроме

Автор: С.Г.  Дата:   09-06-07 23:38 Запутали человека в элементарнейшем вопросе. 1. Кроме Наташи, никто не пришел. 1а) Помимо Наташи, никто не пришел 2. Все пришли, кроме Игоря. 2а) Все пришли, за исключением Игоря 3. Где еще, кроме Беларуси, в парламенте не говорят на национальном языке? 3а) Где еще, помимо Беларуси, в парламенте не говорят на национальном языке?

Ответить на это сообщение

Да, запутали...

Автор: L McE  Дата:   10-06-07 10:50 Helena, _вся_ ссылка почему-то не работает, а начало дает выход на справочник. Ага, нашла, надо все внимательно почитать. А форумчане действительно запутали. То факультативно (по желанию?), то везде... И пожалуйста, подскажите, что делать чайнику, которого не пущают в справку, куда обращаться и доказывать, что это я. В «Книгу отзываов»?

Ответить на это сообщение

Re: Да, запутали...

Автор: sad  Дата:   10-06-07 11:43 Для входа в Справку можно попросту заново зарегистрироваться под другим ником.

Ответить на это сообщение

Re: кроме

Автор: L McE  Дата:   10-06-07 16:41 Спасибо, sad, придётся. А вообще-то непонятно - что, зарегистрированных не могут идентифицировать, и каждый раз в Справочном Бюро надо застревать, отмечаясь на входе? Или для него отдельная регистрация?

Ответить на это сообщение

Re: кроме

Автор: sad  Дата:   10-06-07 17:50 Регистрация на форуме и на справке разная почему-то. Но "справочная" регистрация нужна только для того, чтобы задать вопрос Справке, а окно "Проверка слова", словари и поиск работают и без нее. В Опере с этим проблем нет: кликаешь Жезл, и она предлагает выбрать вариант регистрации (если для данного домена их несколько). Про IE не знаю, редко пользуюсь.

Ответить на это сообщение

Дозапутали...

Автор: С.Г.  Дата:   10-06-07 21:57 >>>>То факультативно (по желанию?), то везде... Не везде, а везде, где есть обороты исключения.

Ответить на это сообщение

Re: дозапутали

Автор: L McE  Дата:   11-06-07 11:06 Минка прав - в Справочнике (№95) нет четкого ответа по значению исключения. Ваше, С.Г., мнение не сходится с мнением Фёклы: "Не нужны запятые. Нигде." А "помимо Наташи" и "помимо Беларуси" ведь включение, но Вы и здесь ставите запятую. ******* (Раз уж мы на "Вече", можно и в сторону немного уйти). Минка, я приветствую стремление возродить национальный язык, пусть даже звучит с акцентом и смешно. На это нужны десятки лет. Кстати, очень люблю слушать все акценты, особенно из глубинки, очаровательно. Интересно, можно ли где достать записи? Не знаю ничего об Азарове. Кучма тоже говорит с сильным русским акцентом . Использование особенностей языка в политических целях применяется нередко. Т. Блэр меняет акцент в зависимости от аудитории, - я-мол, рубаха-парень. Конечно, это неприятно, потому что фальшиво.

Ответить на это сообщение

Re: дозапутали

Автор: minka  Дата:   11-06-07 15:42 L McE сказала: > А "помимо Наташи" и "помимо Беларуси" ведь включение, но Вы и > здесь ставите запятую. Нет, включение выглядело б так: Помимо (кроме) Наташи(,) пришли ещё несколько человек. Помимо (кроме) Беларуси(,) не говорят в парламенте на национальном языке в других странах. Т. е. глагол должен относиться и к объекту включения ( пришли Наташа и неск. человек; не говорят в Беларуси и в других странах). Хотя Р. и считает, что оборот с предлогом "кроме" со значением включения обычно не обособляется, я бы в приведенных примерах все равно б обособил. А вот при предлоге "помимо", но со значением исключения (все остальные, см. за 09-06-07 10:51 п. 1а) я бы запятую не ставил. Но это моё вИдение, Р. никого не ограничивает. > Минка, я приветствую стремление возродить национальный язык, > пусть даже звучит с акцентом и смешно. Да нет, я сам русскоязычный, дело не в акценте, а в суржике, когда русским словам карикатурно придают украинскую форму или наоборот! Кучма просто Цицерон в украинском по сравнению с Азаровым! Я помню г-на Азарова ещё когда он был главным налоговиком Украины, а я был мелким предпринимателем. Нововведения его ведомства так всё запутали, что бумаг, деклараций, отчётов писали и собирали множество, а налогов – шиш! Если же попытаться сделать всё по закону, то налоги были больше получаемой прибыли! Отдушина наступила после введения фиксированного налога, но это касалось только торговли, а не конструкторских услуг, чем занимался я. До сих пор в Google есть справка обо мне. Подробнее на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=20316&t=20316 Минка

Ответить на это сообщение

Дозапутали и перезапутали

Автор: С.Г.  Дата:   11-06-07 19:15 >>>>Ваше, С.Г., мнение не сходится с мнением Фёклы Убийственный аргумент! Менее всего на свете меня волнует схождение моего мнения с мнением Фёклы.Я Вам правильно расставил запятые в приведённых примерах, как Вы и просили, -- "чего же боле"? Других вопросов от Вас не поступало. >>>>А "помимо Наташи" и "помимо Беларуси" ведь включение Не-а.

Ответить на это сообщение

Re: кроме

Автор: L McE  Дата:   12-06-07 09:44 Для меня нет разницы, КТО высказывается, я всем благодарна. Я считаю здесь всех очень грамотными (профессионально связанными с русским). Кто здесь бОльший авторитет, не знаю. Так что Вы, С.Г., с Фёклой пока на равных, ни хуже, ни лучше. <Я Вам правильно расставил запятые в приведённых примерах> - убийственный аргумент. А судьи кто? Ну как же "помимо Беларуси" не включение, если стоит ЕЩЁ? В английском с этим немножко проще: besides - плюс (включение), except - минус (исключение). Конечно, если за "кроме" идет отрицательное предложение, то иногда, вроде, можно считать по-разному. ***** Минка сказал: <русским словам карикатурно придают украинскую форму или наоборот! > Это делает Сердючка, но не те, кто пытается говорить.

Ответить на это сообщение

А суд идёт, весь зал мне смотрит в спину...(ВВ)

Автор: С.Г.  Дата:   12-06-07 19:33 >>>>А судьи кто? Одному идти — куда ни шло, ещё могу: Сам себе судья, хозяин-барин. (ВВ) >>>>Ну как же "помимо Беларуси" не включение, если стоит ЕЩЁ? Да в Вашем третьем примере вообще другая структура предложения, там оборот с "кроме"("помимо") идёт как уточняющий предыдущее слово. Вам же дали ссылку на Розенталя. Там хоть и путано написано, но разобраться при желании можно.

Ответить на это сообщение

Re: кроме

Автор: minka  Дата:   12-06-07 21:58 Не выходил сегодня у меня из головы пост L McE, почему она сказала: > А "помимо Наташи" и "помимо Беларуси" ведь включение. Ну не может же быть, чтоб она так примитивно обмишулилась! В чём-то я её не понял! А если вставить вспомогательные слова: 1. Помимо (кроме) Наташи(,) никто (ТАКЖЕ) не пришёл. 1а. Помимо (кроме) Наташи(,) никто (БОЛЬШЕ) не пришёл. Для меня очевидно, что в 1 – включение, а 1а – исключение. Но слова "также" и "больше" необязательны, вместо них включение или исключение может быть передано интонацией! Правильно пишет Розенталь в §95 о том, что обособление зависит "от смысловой нагрузки, объема оборота, подчеркивания его роли в предложении и т. д." И действительно, если обойтись одной интонацией, то при значении включения интонационно подчеркивается "Наташа" и запятая не требуется. При значении исключения интонационно подчеркивается "никто", будет интонационная пауза после "Наташи" и, соответственно, требуется запятая. Поэтому и пишет Р., что "обычно не обособляется оборот с предлогом КРОМЕ СО ЗНАЧЕНИЕМ ВКЛЮЧЕНИЯ". Единственное, что я здесь изменил бы "с предлогами "КРОМЕ И ПОМИМО". Не вижу принципиальной разницы между ними, если отдать смысл "на откуп интонации". Мой вывод для примеров 1 и 1а: запятая факультативна, в зависимости от значения включения или исключения. ---------------------- В примере 2 "Все пришли(,) кроме Игоря" запятая, имхо, тоже факультативна. Здесь также может быть значение включения (всеТАКЖЕ пришли кроме Игоря) или исключения (все ОСТАЛЬНЫЕ пришли, кроме Игоря). А вот в примере 2а "Все пришли, за исключением Игоря" никакого иного значения, кроме исключения, не вижу и считаю запятую обязательной. -------------------- В примерах 3 и 3а "помимо (кроме) Беларуси" запятые ставил бы обязательно для обособления этого оборота, независимо от значения включения или исключения, т. к. вопросительная форма фразы не определяет однозначно это значение. Минка

Ответить на это сообщение

Re: кроме

Автор: minka  Дата:   13-06-07 11:29 L McE сказала: <русским словам карикатурно придают украинскую форму или наоборот! > Это делает Сердючка, но не те, кто пытается говорить. Речь идёт не о симпатичном украинском колорите, демонстрируемом артистами (А. Завортнюк "А шо такое?!" или покойная Л. Полищук с её "Не мАмкай!" в сериале "Моя прекрасная няня"). Кроме российских программ нами принимаются также несколько программ из Украины, и я часто вижу выступления депутатов Верх. Рады в прямом эфире. Минка

Ответить на это сообщение

Re: кроме

Автор: minka  Дата:   13-06-07 13:16 В предыдущем моем посте есть слова: "Кроме российских программ нами принимаются также несколько программ из Украины". Я не поставил после "программ" запятой, хотя и ох как "кортит"! Вроде бы следую рекомендациям Розенталя, здесь "кроме" со значением включения! Но что-то не так! Слова "кроме российских программ" производят впечатление вводного предложения, отделяемого запятой! Даже если упростить и максимально приблизиться к примеру Р. ("кроме зарплаты они получают премиальные"): "Кроме российских телепрограмм мы принимаем несколько украинских", все равно моё ЧЯ требует запятой, хотя бы факультативной! Мне кажется сам Р. своими словами "Обычно не обособляется..." (в § 95) придаёт факультативность этой запятой. А как кто думает, помогите разобраться, пож., никак не распутаюсь! Минка

Ответить на это сообщение

Re: кроме

Автор: Helena  Дата:   13-06-07 17:11 L McE, глянула в отправленную Вам ссылку и удивилась: в бумажном варианте Справочника есть такая фраза (почему-то ее опустили в электронном): "В обоих значениях (исключения и включения) оборот с предлогом "кроме" обычно обособляется". Дальше приводится длинное пояснение, когда "в практике печати встречаются и необособленные обороты". При отрицательных местоимениях "никто, ничего" и вопросительных "кто, что" оборот, как правило, обособляется (оттуда же). Приношу свои извинения, времени было очень мало (и сейчас, в общем, не больше), поэтому дала ссылку, не посмотрев внимательно. Так что обособляйте, не сомневайтесь.

Ответить на это сообщение

Re: кроме

Автор: L McE  Дата:   02-07-07 08:44 Розенталю повезло – он заслужил положительную оценку Минки («Правильно пишет Розенталь…»), а я – нелестную, милостиво смягченную сомнением («Ну не может же быть, чтоб она так примитивно обмишулилась!»). Кстати, впервые вижу слово «обмишулиться». Но в словаре его нашла. Три недели назад задала этот же вопрос Справке, чтобы поставить точки над i, но ответа не обнаружила. Был ли он вообще? Поиск по «кроме» не помог. Спасибо, Helena, буду руководствоваться Вашим пояснением.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед