Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Усечение основы?
Автор: minka 
Дата:   07-06-07 17:18

В ответах на вопросы № 201972 и 206272 Справка уверенно отвечала, что правильно "ХельсинКский", а не "Хельсинский". Однако я решительный сторонник написания "Хельсинский", хотя и не мог это обосновать. В ветке
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=2891&t=2891 сказано:

> Здесь происходит какое-то лингвистическое явление, когда удаляется излишняя согласная, то ли для благозвучия, то ли по какой-то другой причине. Я не помню ни названия этого явления (коннотация вроде не то), ни примера и поста, в котором я о нём прочёл.
-----------------------------
Сейчас в ответах Справки часто упоминается явление, называемое "простенько и миленько" – усечение основы (см., например, № 190204, приоритЕТ – приоритизация).
Однако рекомендаций по такому усечению я нигде не нашёл, только примеры. Может и в Хельсинский я делаю просто-напросто усечение основы? Где б прочесть рекомендации по усечению основы?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усечение основы?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   07-06-07 17:21

А кроме Вас кто-нибудь ещё знает об этом?

Ответить на это сообщение
 
 повокально рассчитайсь!
Автор: adada 
Дата:   07-06-07 17:35

Грамматика:

§ 1058. Основы мотивирующих существительных, прилагательных, наречий и междометий по сравнению с основами мотивирующих глаголов характеризуются значительно большим разнообразием отсекаемых финалей и в то же время значительно меньшей (в целом) регулярностью усечения. За немногими исключениями (суффиксальные морфы компаратива, суффикс наречия -о) не существует финалей, которые бы отсекались во всех образованиях, мотивированных словами, содержащими данные финали.
...
§ 1059. Закономерности, характеризующие усечение основ существительных, прилагательных, наречий и междометий, связаны с тем, является ли следующий за этими основами морф поконсонантным, повокальным или поконсонантно-повокальным...

И далее, до $1066.

Enjoy!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: повокально рассчитайсь!
Автор: minka 
Дата:   08-06-07 09:52

to adada:
Спасибо за наводку, я разыскал интересующие меня правила на http://www.rusgram.narod.ru/1041-1057.html и http://www.rusgram.narod.ru/1058-1074.html , но пока не могу to enjoy, т. к. ещё предстоит узнать шо воно такэ "повокантный, поконсантный или поконсантно-повокальный морф" и как эти рекомендации соотносятся с "Хельсин(К)ский".
Для меня это terra incognita (земля неизведанная). Просто "нутром" чую (или, как говорит Тигра, "носом чую").
Минка

Ответить на это сообщение
 
 incognita terra levis (пухом)
Автор: adada 
Дата:   08-06-07 10:16

Русский язык велик гибкостью и не признает финалей, которые бы отсекались to evermore. Нихьтсвар? :))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: повокально рассчитайсь!
Автор: germanist-ka 
Дата:   14-06-07 00:32

Уважаемый Минка, я думаю Ваш случай следует привязать к следующему:

В фонетической системе русского языка консонатные сочетания чаще всего двучленны, иногда трехчленны; сочетание четырех и более согласных на стыке двух слов неблагозвучно. Русскому языку, да и не только русскому, свойственна тенденция к сокращению в речи консонатных сочетаний.

В Вашем случае, в слове "Хельсин(К)ский" консонантное сочетание было бы четырехчленным "нкск". По "законам сочетания звуков" в современном русском языке, такое сочетание не возможно (похожие есть, например, "скск"), так как артикулировать его было бы очень сложно и в речи его бы редуцировали (-> редукция). Согласный "к" очень уж отличается по способу образования и от "н" и от "с".

В нем. языке, например, из Mägdchen появилась Mädchen.

Вывод: в языке главенствуют принципы благозвучности и языковой экономии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усечение основы?
Автор: Букволюб 
Дата:   14-06-07 09:19

Не зная финского, я не могу сказать -- допустимо ли отсекать "-ки" от "Хельсинки" ? Если это не падежное окончание, а часть корня , то, мню, недопустимо -- надо говорить "Хельсинки-нский" (аналогично -- "Сочи-нский"). Хотя посмотрев карту Финляндии и обнаружив, что некоторые названия оканчиваются на "-ки", я склоняюсь к тому, что это окончание. Но за точной справкой -- к финнам...

Букволюб

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усечение основы?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-06-07 10:35

Букволюб, даже если в финском это было бы окончанием (уверена, что это не так), это не даёт права отсекать его в русском, где -ки - несомненая часть корня. Вас же не тянем отбрасывать окончание, скажем в Вильнюсе или Каунасе? *Каунский и *вильнский?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усечение основы?
Автор: Тигра 
Дата:   14-06-07 10:55

Более того: от эстонского города Пирита образовывали "пиритасский".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усечение основы?
Автор: minka 
Дата:   14-06-07 13:16

Тигра сказала:
> Более того: от эстонского города Пирита образовывали
> "пиритасский".
Да, но от Курска Курский, а не КурСКский (насколько я себе представляю :-).

to germanist-ka:
Начну с того, что мне понравились и Ваша вежливость, и ответ по существу! Вы относительно недавняя участница форумов, а я, мягко говоря, этим не избалован!
К сожалению, рекомендации adada мне не могли быстро помочь, т. к. требовалось глубокое проникновение в правила, что для любителя не так просто.
Ваш пост был как нельзя кстати. Правильно ли я Вас понял, что написание Хельсинский (не ХельсинКский!) вполне допустимо и благозвучно для РЯ?
Вы тоже в Германии (если судить по эектронному адресу)?

Для меня в новинку происхождение Mädchen от Mägdchen, я думал от Mädel.
Mädel я встретил в однажды в повести на немецком и воспринял по контексту как "дева, девица". Там какая-то фрау удивлённо восклицает так, обращаясь к незнакомке, измученной непогодой и едва доползшей до порога человеческого жилья.
По словарю die Magd -- батрачка, служанка. Ничего особенного, в русском тоже ребёнок происходит от рАбёнок, т. е. потомок раба. Потомок господ или свободных людей был дитё.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усечение основы?
Автор: germanist-ka 
Дата:   14-06-07 16:36


>>Правильно ли я Вас понял, что написание Хельсинский (не ХельсинКский!) вполне допустимо и благозвучно для РЯ?

Допустимо ли? Мы только это и делаем в РЕЧИ: то что затрудняет наше произношение, мы редуцируем, масса тому примеров:

[к] редуцируется в "баскский" или "оскский ".
[г] -в "петербургский"
Когда мы произносим эти слова, нам слышится долгий [с:].

И слово" ХельсинКский" мы произносим как [х'ел'cин с:к'ьj], потому что так благозвучнее. На то, в каком виде слово кодифицируется в словаре, влияют морфологические факторы. Ими же объясняется логика Справки.

Кто знает, после реформы орфографии, если она у нас будет, подобно той, что произошла в Германии, реальное произношение слова найдет свое отражение на письме.

>>Для меня в новинку происхождение Mädchen от Mägdchen, я думал от Mädel.

Совершенно правильно думали, потому что Mädel - это уменьш.-ласк. форма от Magd.

Mädchen <- 17. век из Mägdchen <- 15 век из mеgedeken <- из средневерхненем. maget, magt <- из древневерхненем. magad <- из германского *magaрi, *magaрiz <- из индогерм. *mа-. И все это обозначало возможно "мама" или "грудь".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усечение основы?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-06-07 18:29

>требовалось глубокое проникновение в правила, что для любителя не так просто. <
Весь Вы тут. Флудить - оно, конечно, проще.
Ну пилите, Шура, пилите. Правила - они золотые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усечение основы?
Автор: Букволюб 
Дата:   14-06-07 22:44

Отсекать ли в иностранном имени окончание (или часть окончания) "ихнего" именительного падежа при склонении оного слова по русски? К сожалению, системы нет, а надо бы оную иметь. Ведь то отсекают, то не отсекают, а то... ни то ни сё (если НЕ отсекать, то надо говорить "Христ-ос -- Христ-ос-а", а если -- отсекать, то "Христ -- Христа"). Вот и с топонимами та же головная боль :-(
А что касается "Хельсинки", то зашел на страницу http://www.suomen.ru/?p=6 и сделал вывод, что "-ки" это не совсем окончание номинатива, а лишь изменённая часть основы "Хельсинги-", а поэтому нельзя отсекать ни "-ки" ни даже "-и" -- это просто невежливо по отношению к финнам (мы и так отсекли от них земельки).

Букволюб.

П.С. Фёклушка, обратного я и не утверждал, так что не понимаю, чем (вновь) вызвано ваше желание поспорить.

Ответить на это сообщение
 
 отбрасывать окончание?
Автор: НеГр. 
Дата:   18-06-07 13:51

Фёкла Мудрищева сказал:
> Вас же не тянем
> отбрасывать окончание, скажем в Вильнюсе или Каунасе?
> *Каунский и *вильнский?

Меня тянет.
Так же как и привести русскоязычную передачу имени Раймонда Паула в согласие с латышским оригиналом. Или хотя бы устранить разброд: если сняли окончание латышского именительного падежа с Раймонда, то чего ради оставлять в фамилии?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усечение основы?
Автор: adada 
Дата:   18-06-07 15:25

%%...системы нет, а надо бы оную иметь...%%

Насчет оных народ давно имеет во всех смыслах отличное мнение: жить по уставам тяжело суставам!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усечение основы?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-06-07 15:25

>Меня тянет.<
Тогда уж используйте русские названия этих городов - Ковно и Вильно.
Ковенский и Вильненский - вполне легитимно. Хотя удивительно, что они образуются с разными суффиксами.

А что до Паулса - то проблема, конечно, есть. Тут в архивах можно найти многотомные дискуссии на эту тему. Но сколько копий ни ломали, ничего убедительного в пользу возможности нормативного отбрасывания в русском литовских и латышских окончаний сказано не было. Если вдуматься - это не только головная боль для паспортисток, это просто тупик и анархия.

Вы не будете настаивать на превращении Платона и Зевса обратно в Плато и Зева?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усечение основы?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-06-07 15:26

ЗЫ Зевс, пожалуй, не самый удачный пример. Возьмите Гелиоса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Усечение основы?
Автор: НеГр. 
Дата:   18-06-07 17:51

Фёкла Мудрищева сказал:
> Вы не будете настаивать на превращении Платона и Зевса
> обратно в Плато и Зева?

Настаивать? Не по мне.
Но оставляю за собой право голосовать за тот или иной вариант, а может быть, и предлагать новые.
И уж вряд ли кто отнимет у меня "право" возмущаться тем, что моё личное имя после путешествия из России в Латвию и обратно искажается, притом чиновники твердят, что это, мол, правильно! :-(

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед