Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 на украине
Автор: прасковья 
Дата:   05-06-07 13:02

кстати, справка советует употреблять "на Украине", мне кажется, это было корректно, когда она была частью СССР. Сейчас же, когда Украина скверенное государство лучше "в Украине". т. к. "на" - предлог для островной территории (на Кипре) или для части государства (на Дальнем Востоке).
а каково ваше мнение на этот счет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: Тигра 
Дата:   05-06-07 13:06

Ай!

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   05-06-07 13:08

Спарвка больна аданетом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   05-06-07 13:10

PS А "на украине" со строчной - это тоже Стправка?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: прасковья 
Дата:   05-06-07 13:11

меня же не прописная-строчная в названии интересует, а предлог

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   05-06-07 13:15

Ну то, что прописные Вас не интересуют, это мы мы понять могем.
И точки тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: VFG 
Дата:   05-06-07 13:15

>> Украина скверенное государство

Поосторожнее надо бы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: Тигра 
Дата:   05-06-07 13:16

Прасковья, я не на ответ Справки ойкнула, а на тему.

Сделайте поиск. Эта тема обсуждалась бесконечно много.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: sad 
Дата:   05-06-07 13:20

VFG, +2

Ответить на это сообщение
 
 на Украине
Автор: VFG 
Дата:   05-06-07 13:21

>> меня же не прописная-строчная в названии интересует, а предлог...

И все же хотя бы из соображений политкорректности сначала следует начать писать название государства с прописной, а уж потом заморачиваться предлогом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: жы-шы 
Дата:   05-06-07 13:29

Предлагаю специально для суверенных государств создать сложный предлог "в-на" (по аналогии с из-за, по-над, из-под).

Ответить на это сообщение
 
 от нашего собственного политкорра
Автор: adada 
Дата:   05-06-07 13:42

Из соображений политеса вступлюсь за ростовчанку: ей и без ваших наскоков сейчас жарко приходится!
Во-вторых замечу, что ряд огрехов в ее сообщении вызван скорее всего выходом в и-свет с карманного девайса и вполне извинителен.
А в-третьих, отвечу по теме, одиозной только для "старичков" со "старушками", а для лиц, ушей и языков заинтересованных -- вполне приличной и комильфо.

Говоря сегодня о традициях русского языка было бы нелишним вырезать из него кое-какое "дурное мясо" с тоталитарным душком, наросшее за времена славы кпсс. И тогда слова чисто русского человека, записанные Мельниковым-Печерским (которые цитировались ададой в недавней ветке и которых "попятили" молчанием пуристы), приближаются к нам на 70 лет становятся совершенно актуальными. Позвольте их повторить еще раз:

"...икра вся прогоркла да, почитай, и совсем протухла; разве что в Украйну сбурит, а здесь, на Москве, никто такой икры и лизнуть не захочет."

Итак: для русского (шибко или не шибко грамотного, не суть) было вполне естественным сказать "в Украину" и "на Москву", и это голый факт. Его можно приодеть, но не заметить невозможно!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: Polin|{a 
Дата:   05-06-07 15:01

В разговорной речи чаще встречается "на Украине", так сложилось исторически. Но в официальной речи верно только "в Украине". Иначе в-на Украине обижаются.

Ответить на это сообщение
 
 на Украине
Автор: VFG 
Дата:   05-06-07 15:29

>> Но в официальной речи верно только "в Украине".

Чем докажете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: Polin|{a 
Дата:   05-06-07 15:49

> Чем докажете?
После того, как к власти пришел Ющенко, на Украине решили, что они больше не хотят быть "окраиной" России. Вот и требуют теперь, чтобы говорили "в Украине", т.е. так же, как "в стране", а не "на окраине". Поэтому в документах и переговорах употребляют именно такую форму.

Ответить на это сообщение
 
 на Украине
Автор: VFG 
Дата:   05-06-07 15:56

>> Вот и требуют теперь, чтобы говорили "в Украине"

От кого требуют?
____________________

>> Поэтому в документах и переговорах употребляют именно такую форму.

Кто употребляет?
================================
Не забывайте, что мы говорим об использовании предлога в _русском_ языке_.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на Украине
Автор: VFG 
Дата:   05-06-07 16:05

Уважаемая Polin|{a, советую Вам зайти в Справку и задать поиск на слово "Украина". Из ответов Справочного бюро на этот чуть ли не каждый день задаваемый вопрос Вы узнаете, то на сегодня литературная норма русского языка остается "на Украину", "с Украины".

Возможно, эта норма изменится, но пока говорить столь категорично о том, кто от кого что требует и где как что употребляет, - корректно, лишь указывая при этом, что это Ваше личное мнение.

Ответить на это сообщение
 
 Гондурас мой, Гондурас...
Автор: adanet 
Дата:   05-06-07 16:48

Настоятельно прошу поискать уже бывавшие тут многократные многокилометровые обсуждения, а не заваривать кашу по-новому.

Во избежание.

Ответить на это сообщение
 
 Гондурас - родина троллЕй :).
Автор: adanet 
Дата:   05-06-07 16:49

... если, конечно, Вы пришли сюда что-то выяснить, а не потроллить...

Ответить на это сообщение
 
 а ты такой холодный...
Автор: adada 
Дата:   05-06-07 17:30

Изумительно медальная формула 'VFG' -- "литературная норма русского языка остается" -- напоминает айсберг, с виду незыблемая глыба которого неминуемо однажды переворачивается оверкиль. И чем теплее водная среда, тем быстрее происходит поворот.

Сторонники е.в. нормы надеются, что их прохладное отношение к союзу "в" и Украины серьезно отдалит этот момент?! :)))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: а ты такой холодный...
Автор: VFG 
Дата:   05-06-07 17:37

adada, если Вы внимательно читали мой пост, то не могли не заметить, что это формула не моя, а Справочного бюро.

Никаких собственных мнений на эту животрепещущую тему я не высказываю давным давно - будучи научена горьким опытом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: adada 
Дата:   05-06-07 17:47

Уж и пошутить нельзя! Сам я не слишком внимательный, но поэксплутаровать это качество других добрых людей всегда не прочь...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: ГАВАНА 
Дата:   05-06-07 21:45

==Чем докажете?==

В случае необходимости я бы стала доказывать последним интервью Путина. А кто покажет свежий государственный документ, где написано "на Укриане"?
Мой Карфаген: эта битва уже проиграна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: Тигра 
Дата:   05-06-07 22:45

> Автор: Polin|{a (90.150.119.---)
> Дата: 05-06-07 15:49

> После того, как к власти пришел Ющенко, на Украине решили, что они больше не хотят быть "окраиной" России. Вот и требуют теперь, чтобы говорили "в Украине", т.е. так же, как "в стране", а не "на окраине".

Это с Ющенко не связано, эту собаку на него вешать не надо. Началось ДО.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: ГАВАНА 
Дата:   05-06-07 22:56

Полина научилась читать ПОСЛЕ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: Polin|{a 
Дата:   05-06-07 23:45

Зато я писать умею... И крестиком вышивать могу...

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: Букволюб 
Дата:   06-06-07 05:20

Споры на тему, говорить "в..." или "на...", будут продолжаться до тех пор, пока эта братская дружественная страна будет носить такое недвусмысленое название, как "У(О)краина". Но даже если гипотетически предположить, что в России, ради дружбы двух народов, все поголовно договорятся говорить "в...", то вряд ли за Днепром окончательно успокоятся, ибо название, говорящее само за себя, всё равно останется и продолжит служить, для таможних саморефлексирующих патриотов (и не только для них), поводом недолюбливать бывшую метрополию. Что если подкинуть украинским братьям идею о переименовании? Предложить им вернуться к "Малороссия" как-то невежливо: это, по сути, почти та же "Украина", то есть, второстепенная по отношению к кому-то, понятно к кому, а всем (и нам), ясное дело, хочется ходить в гетманах. Вот "Белоруссия" -- звучит вполне самодостаточно, поэтому, говори мы хоть "на Белоруссии", хоть "в Белоруссии" -- никому там и в голову не придёт обижаться. Может предложить "Киеворуссия" или "Оранжеворуссия" или что-то вроде того? Глядишь, переназовутся -- подружимся наконец(?)
Букволюб.

Ответить на это сообщение
 
 Переназовутся? Вряд ли.
Автор: sad 
Дата:   06-06-07 06:19

Букволюб сказал:
>
> Глядишь, переназовутся -- подружимся

Не... Куды ж они без "Ще не вмерла Украина" денутся?..

Ответить на это сообщение
 
 НЛП в действии
Автор: Gapоn 
Дата:   06-06-07 08:38

Эх, Polin|{a, так и прёт самостийностью от Вашего "Вышивать"!

Мы-то до сих пор пытаемся склонить вас к "НАшивать"...

Но ежели Вы еще и пИсанки, и рушники, и "заповiты" могёте, то Вам дорога - на запад, а не в страну победившей "Пепси"!

Ответить на это сообщение
 
 Москва... как много в этом слове...
Автор: adada 
Дата:   06-06-07 08:49

В режиме бытовухи и оттяжки предложенная "центростремительная" этимология, конечно, сгодится. Но букволюбия ради заметим, что смысл древнего корня -кр не в ссылке на периферию, а в обозначении разделения, разреза и т.п. Ближайший однокоренной пример -- краюха, которую еще никто не осилил назвать окраиной буханки! (Разве что поэты, но их теперь так много, за ними не уследишь...)

Со всем остальным настроением в отношении Украины трудно не согласиться. Такова юдоль любого искусственно образованного государства, не обросшего собственной -- государственной -- историей бурь и натисков. Например, Израиль испытывает это на собственных, простите, "шкурах" уже почти 60 лет...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: жы-шы 
Дата:   06-06-07 13:27

>В режиме бытовухи и оттяжки предложенная "центростремительная" этимология, конечно, сгодится.

У слова "украина" именно "центростремительная" этимология. И появилось оно в русском не как название конкретной территории, а как имя нарицательное в значение "пограничье". Встречается в Ипатьевской и 1-й Псковской летописях. И как имя собственное оно появилось в значении "окраина". Только не России, а Польши. Кто уж сподобился - поляки или казаки, не знаю, но название прижилось и постепенно вытеснило официальное.

>Предложить им вернуться к "Малороссия" как-то невежливо: это, по сути, почти та же "Украина", то есть, второстепенная по отношению к кому-то

Географический термин "малый" в греко-римской и средневековой традиции означает "малая родина", исходная территория. Малая Азия - очаг древнейших цивилизаций, Малая Британия - Бретань, родина бриттов, Малая Польша - Краков, родина поляков.
Малая Россия - византийское название территорий Киевской Руси в значении "прародина". Ничего обидного в этом названии не вижу, так что можете обращаться в Раду с этим предложением.

Ответить на это сообщение
 
 В Раде будут все рады...
Автор: Gapоn 
Дата:   06-06-07 13:43

..И припомнят, и озвучат на всех мовах и суржиках нармуд "Киев - мать городов русских"... И потянутся чумаки по шляхам "НА Россию" - окраину незалежной Украины мозги москалям вправлять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: adada 
Дата:   06-06-07 15:04

'жы-шы', мне кажется, Вы возразили, основываясь на "младшем" значении слова "окраина", с которым спорить-то не приходится. Я же пытаюсь напомнить о существовании, как пишет Черных, "старшего значения", так сказать, догосударственного, основанного на корне, дающем всей группе сходных слов общий базовый смысл: "место отреза или разрыва".

Напомнить -- и только, потому что для самостоятельной интерпретации вычитанного у Черных и Цыганенко мне много чего не хватает. Зато, смею надеяться, хватает чутья, которое подсказывает, что дело нечисто, коли некоторые факты упорно замалчиваются...
Если докажете, что нюх ададу подводит, -- можете порвать мне ноздри! :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: на украине
Автор: ГАВАНА 
Дата:   06-06-07 17:34

==Споры на тему, говорить "в..." или "на...", будут продолжаться до тех пор, пока эта братская дружественная страна будет носить такое недвусмысленое название, как "У(О)краина". ==

Споры-то, может, и будут, а говорить НА будут еще всего только несколько лет. Процесс необратим.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед