Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Мандельштам "Нашедший подкову"
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   21-11-02 08:05

Я не знаю, как правильно сформулировать этот вопрос. Поэтому я сформулирую его криво. Пожалуйста, те, кто это читал - оставьте хотя бы пару строк в ответ. Что вы там видите? Чем это было для вас? И что вы вообще об этом думаете? Любые соображения и ощущения.

Если очень уж любые, то можно на kissens@inbox.ru

Если никаких, то такой ответ мне тоже очень нужен.

Disclaimer для хозяев: вопрос имеет непосредственное отношение к языку. Честно :)

Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мандельштам "Нашедший подкову"
Автор: Арнольд 
Дата:   21-11-02 10:09

Про себя скажу, что меня поразило.
1) Противопоставление синонимов (сосны-пинии). Иллюстрация того, что абсолютных синонимов в русском языке нет
2) "Влажные рытвины" -- единство моря и земли, универсальность тропа
3) Слова "И они стояли на земле" могут быть истолкованы в применении как к соснам, так и к Ною с сыновьями; многомерность тропа
4) Перекличка "Нееры" (не-эры) -- "нашей эры"
5) Троекратное "звук-причина звука", "губы-форма слова", "рука-ощущение тяжести". Как в библейских притчах.
Общее впечатление -- Время со свистом летит мимо, а Поэт остается наедине с Вечностью. Остаётся не его зыбкое, бренное тело, а слепок, в виде его стихов и ощущений.
Что же, тем хуже для Времени, отторгающего Поэта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мандельштам "Нашедший подкову"
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   21-11-02 14:43

Ох, интересные вопросы Вы задаёте, Фенечка.... :)

Ну, точно могу сказать, что стихотворение не депрессивное. Написано, скорее всего, в состоянии душевного подъёма, возбуждения.
К сожалению, в сборнике, который у меня есть, нет даты этого стихотворения. Но, полагаю, оно скорее из ранних.
Фразы длинные, сложные. Больший упор делается на содержание, чем на форму и размер стихотворения. Для Мандельштама это не очень характерно. Большинство его стихов имеют выдержанный размер.

Что касается смысла... Думаю, это поиск формы. Или гармонии.

отвес, пригнанный к пляшущей палубе - прибор геометра - Сличит с притяженьем земного лона \ Шероховатую поверхность морей - Любуясь на доски \ заклёпанные, слаженные в переборки

Преемственность времени ("Дети играют в бабки позвонками умерших животных").

Образ сферы, шара, возможно, ассоциативно связывается с совершенством, гармонией.
"Эра звенела, как шар золотой,
Полая, литая, никем не поддерживаемая,
На всякое прикосновение отвечала
"да" и "нет"."

И дальше:
"Звук ещё звенит, хотя причина звука исчезла.
Конь лежит в пыли и храпит в мыле,
Но крутой поворот его шеи
Ещё сохраняет воспоминание о беге
с разбросанными ногами,-
Когда их было не четыре,
А по числу камней дороги,
Обновляемых в четыре смены,
По числу отталкиваний от земли пышущего
жаром иноходца."

Причинно-следственные связи; численные характеристики, связь пространства и времени.

=============
Всё, я выдохлась :)
Фенечка, а что Вы думаете об этом стихотворении? Ужас как любопытно :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мандельштам "Нашедший подкову"
Автор: Арнольд 
Дата:   21-11-02 16:19

+++ оно скорее из ранних. ++++
Поискал в Сети -- вроде бы 1923 года (?)

Еще вот поймал за хвост одну библейскую аллегорию (кроме намёков на Ноя и Иосифа-плотника)
+++ Когда их было не четыре,
А по числу камней дороги,
Обновляемых в четыре смены +++
Камни-дорога-четыре-четыре -- этот образный ряд прямо из Иезекииля: %и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла%

Это, конечно, только ощущение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мандельштам "Нашедший подкову"
Автор: NN 
Дата:   21-11-02 20:49

Могу и литературоведческие материалы поднять, но это вроде как не то, что просят. Потому - что вижу.

Контроверза "прямое - волнистое\шерозховатое\кривое". Прямое вроде как культура, или хотя бы стремление к ней, кривое - ее возможность, жизнь, насыщенность смыслами. Приведение смысла в культуру - выпрямление, соединение. Одновременно - завершение смысла, реализация его как возможнотси, выражение.

Соотв. контроверза "начало - конец". Конец - не только завершение пути, но и освобождение места для нового, для жизни. Но завершением дело не совсем заканчивается, поскольку сохраняется знак\звук старого, прошлого, завершенного.

Насчет энергичности я бы не обольщался - это, по-моему, не столько энергия подъема, нового, сколько лихорадочная надежда найти себе применение (хотя бы как память) в новой жизни. Стихи непоср. примыкают (и правда 23 год - но никак не ранние) к "Век мой, зверь мой..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мандельштам "Нашедший подкову"
Автор: НБФ 
Дата:   21-11-02 22:19

Стихотворение впервые опубликовано в 1923 г с подзаголовком "Пиндарический отрывок".

Что я вижу.
Ощущение катастрофы. Язык зашатался под ногами поэта. "Всё трещит и качается. Воздух дрожит от сравнений. Ни одно слово не лучше другого. Земля гудит метафорой..." Для поэта изменение языка подобно землетрясению.
Старая жизнь оборвана внезапно и грубо: только что конь бежал так, как будто у него не четыре ноги, а "по числу камней дороги", и вот он "лежит в пыли и храпит в мыле".
Всё надо начинать сначала, надо дать вещам новые имена. Новый век пробует на зуб старые монеты, вешает над порогом старую подкову, которой уже не придётся высекать искры из кремня.
Поэт в смятении: "Я ошибся, я сбился, я запутался в счёте....и мне уж не хватает меня самого".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мандельштам "Нашедший подкову"
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   22-11-02 09:15

А что вы думаете не о содержании, а именно о форме?

Дело в том, что я не могу воспринимать это как стихи. Это текст, на который я натыкаюсь и читаю губами, не чувствуя смысла, потому что во рту и в мозгах наступает какое-то невообразимое ощущение!! слова там или буквы как-то по-особенному расположены, ритм идёт куда-то внутрь и продолжается там, или дыхание в неположенных местах заканчивается, а потом понимаешь, что так и надо; и пока я читаю, ничего вокруг не существует... Я же не сентиментальная тургеневская барышня, чтобы рыдать над стихами, - значит, там что-то есть? Я не понимаю, как это происходит, и что именно на меня действует. Я привыкла получать от того, что называется стихами, другие ощущения. Возможно, иногда не менее сильные, но другие, совсем другие.

Что-то похожее я нахожу у Елены Шварц и немного у Сосноры. Это, по-моему, стихи куда меньшего калибра, но той же марки.

Я совсем ничего не понимаю в литературоведении. Может быть, мои примитивные восторги там давно разложены по полочкам? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мандельштам "Нашедший подкову"
Автор: NN 
Дата:   22-11-02 17:15

По полочкам - нет, конечно. Вообще вряд ли когда-нибудь л-ведение (да и другие науки эстетического цикла) дойдет до "словаря эффектов", где "черным словом" - поэтический прием, а в качестве толкования - эмоциональный эффект, непременно этим приемом вызываемый. Искусство - это игра, а игра - это больше, чем ее правила. "Нужна еще и удача"... (Гете).

Ваша реакция может быть связана еще и с тем, что Вы ждете от стихов другого. А это стихотворение расширяет Ваш опыт переживания искусства. Ощущения те самые ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мандельштам "Нашедший подкову"
Автор: Арнольд 
Дата:   23-11-02 10:50

Фенечка,
Я в первый раз прочёл это стихотворение на третьей машинописной копии, в запретном альбоме, двадцать лет назад. Не помню, что я тогда чувствовал, возможно, то же самое. Было не до анализа. Вернёмся к этой теме через двадцать лет, тогда посмотрим :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мандельштам "Нашедший подкову"
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   24-11-02 06:00

NN, а как литературоведы определяют... э-э... "качество" стихотворения? Откуда они знают, хорошее оно или графоманское - только по собственным ощущениям? Если, например, существуют понятия "поэт энного ряда"; если даже сейчас невозможно публично (всерьёз, а не эпатажа ради) усомниться в гениальности таварисчей из "первого ряда"; если школьную программу по литературе формируют "сверху" - значит, есть какие-то объективные критерии оценки? Можно ли _доказать_, что Пушкин - наше всё, а Пригов - цирковой клоун?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мандельштам "Нашедший подкову"
Автор: NN 
Дата:   24-11-02 15:00

Самое смешное, что академические литературоведы (в массе своей) стараются избегать оценок качества, предоставляя это дело критикам. Если же достаточное количество критиков высказалось одобрительно, литературоведы начинают рассматривать данный текст как образцовый, т.е. классический. Особый случай - неакадемические литературоведы (русские формалисты или французские структуралисты, например), которые совмещают позицию критика и ученого. А вот критик, конечно, должен руководствоваться И своими ощущениями - а также стремлением понять, как данный текст может быть прочитан для того, чтобы вызвать эти ощущения.

Объективный критерий один - воспроизводимость текста. Причем воспроизводимость в истории. Фактически именно это критерий и используют литературоведы. Если интересно, посмотрите, как мне это видится в общем (цитата с форума Стругацких, была там такая тема - "Критерии гениальности"):

Тезис. Если вещь пошла по рукам - это уже не вещь. Это культурная ценность.
Экспликация. Культура есть воспроизводящаяся часть процесса общения. Процесс общения протекает в форме обмена некоторыми (арте-)фактами: действиями или объектами, которые производятся коммуникантами. При этом все (арте-)факты уникальны, однако в силу идентифицирующей абстракции мы рассматриваем некоторые элементы как более или менее идентичные, то есть воспроизводящиеся. Пример - слово. Каждый говорит (и думает) по-своему, но на эту уникальность закрывает глаза (пока не ткнут носом в рассогласовние с другими). Таким образом, те аспекты процесса общения, которые сохраняют для коммуникантов свою идентичность, могут быть отнесены к культуре - материальной или духовной. Все прочие аспекты часто игногрируются (при помощи все того же механизма абстракции).
Воспроизведение может происходить как по оси синхронии (тиражирование), так и по оси диахронии (традиция). При этом степень культурной ценности (арте)факта определяется тем, какое количество его воспроизведений существует в данной культуре. Нулевой ценностью обладают артефакты, произведенные лишь один раз. Хотя бы однократное воспроизведение артефакта придает ему уже ненулевую ценность. При этом, как я уже писал однажды, восприятие тоже может рассматриваться как воспроизведение. То есть если я напишу этот текст, и его никто не прочитает (и я сам в том числе) - он будет иметь нулевую ценность.
Для каждой культуры существует фонд классических (в смысле образцовых) артефактов, регулярно воспроизводимых (тиражируемых и\или передаваемых по традиции). Это артефакты, обладающие наибольшей ценностью в данной культуре. Примеры: язык, традиции мат. культуры, литература (если есть), социальная структура.
Условием принадлежности артефакта к фонду является выполнение им своих функций. Для произведения искусства - это способность вызывать эмоциональные реакции.
Культура делится на множество субкультур в зависимости от того, какие (арте)факты из данного фонда регулярно воспроизводятся носителями той или иной субкультуры. То есть фонд неизбежно содержит множество вариантов, из которых носители культуры могут выбирать то, что они хотят.
Теперь о соотношении масскульта и фонда классических артефактов.
Заявленная модель культуры образуется двумя зонами активности: центральной, воспроизводящей артефакты высокой культурной ценности, и маргинальной, производящей уникальные артефакты, то есть такие, которые для большинства носителей культуры не идентифицируются с тем или иным классическим образцом. Если при этом уникальный артефакт способен выполнять ту или иную функцию (далеко не всегда ту, которую ему назначал его создатель), он может быть включен в фонд воспроизводимых образцов.
При этом необходимо образуется некоторая промежуточная зона активности, в которую входят как уникальные артефакты, наращивающие культурную ценность, так и образцовые артефакты, эту ценность утрачивающие, маргинализирующиеся.
Так вот, масскульт есть такая субзона культурной активности, которая ориентирована только на один тип воспроизводимости - синхронную воспроизводимость, или тиражирование. Условием успешного тиражирования является низкий уровень требований к человеку, воспроизводящему данный образец. Соответственно сложность артефактов, производимых в этой субзоне, стремится к минимуму.
В то же время условием воспроизведения любого артефакта является то, что люди должны захотеть его воспроизвести. То есть, как говорилось выше, артефакт должен быть функциональным. Поскольку функциональность - характерная черта зоны классических артефактов, масскульт стремится использовать хранящиеся там образцы; однако при этом (требование простоты!) старается устранить ПОЛИфункциональность, обычную для классического образца (т.к. полифункциональность обеспечивает в диахронии большую воспроизводимость; то есть ТРАДИЦИЯ полифункциональна, а масскульт - нет). Умелое балансирование между функциональностью традиции и простотой копирования и есть залог успеха масскульта.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед