Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: VFG 
Дата:   24-05-07 14:17

Очень хотелось узнать, как вы сегодня сами понимаете эту фразу.

Ответить на это сообщение
 
 Вопрос остается в силе
Автор: VFG 
Дата:   24-05-07 16:11

Затерялась моя темка среди дефисов и тире. Ужли никто не поделится?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   24-05-07 16:25

Да по разному. От контектса.
Либо как дело рук утопающих, либо хоронить уже некому.
Ну и еще можно разных смыслов придумать, столь же далеких от первоисточника.

PS Я правильно поняла вопрсос, что речь о бытовом восприятии и богословский диспут не предполагается?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: VFG 
Дата:   24-05-07 16:29

Вопрос Вы поняли правильно. Какой уж там богословский диспут - для меня-то.

Но вот я совсем по-другому это понимаю.Не хотела озвучивать, пока другие не выскажутся - уже и потому, что от Вашего, Фекла, очень далеко.
А первоисточник, кстати, как трактуется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Ленока 
Дата:   24-05-07 16:37

Решительно не могя (не можа?) оставить даму в одиночестве, поболтаю тут, пока кто-нибудь еще не подтянется.
Про мертвецов - это, наверно, что-то вроде "не фиг выть, займитесь делом". Ну, типа, проводили в последний путь, попрощались, извольте теперь вернуться к своим ежедневным обязанностям. В этой связи мне разговор недавний вспомнился между верующей англичанкой и убежденным атеистом-немцем. На ее вопрос, что он ожидает увидеть _там_ после смерти, он, естественно, ответил "ничего". Она ему в ответ: "Ок, когда мы с вами там встретимся, я буду ходатайствовать перед высшим начальством о том, чтобы вам обеспечили ожидаемое вами "ничто". Вроде как обещала похоронить его по атеистическому обряду. Вот Вам буквальное понимание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Ленока 
Дата:   24-05-07 16:39

Ну вот, пока вспоминал, кто кому чего сказал...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Саид 
Дата:   24-05-07 16:41

Моё понимание (очень сжато — сорри, дефицит времени): не зацикливайся, оплакивать уже сделанное/свершившееся смысла мало, думай "вперёд"; жизнь продолжается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: VFG 
Дата:   24-05-07 16:43

Тепло, Саид, очень тепло :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: adanet 
Дата:   24-05-07 17:08

В принципе, близко к тому, что тут уже говорилось ("хватит выть") и к тому, что "живая собака дороже мёртвого льва" - но с более "небытовым" и более абстрактным контекстом, обычно не по отношению к конкретному покойнику и необязательно покойнику вообще - чаще в смысле "хватит переживать по поводу давно ушедших в историю проблем" (например, всё ещё махать кулаками и языками по поводу войн и вражды прошлых столетий).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   24-05-07 17:08

>А первоисточник, кстати, как трактуется?<
Да как и всё в нём - насколько фантазии хватит.

Мертвые духом (не возуверившиеся) пускай хоронят своих мертвых телом, а ты иди, неси свет истиной веры.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: VFG 
Дата:   24-05-07 17:12

>> Мертвые духом...

Да, и вот это тоже мне кажется существенным - и на сегодня.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   24-05-07 17:14

VFG, ну вы же подтврдили, что не о канонических изысканиях речь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: VFG 
Дата:   24-05-07 17:18

Конечно, изыскания ни при чем. Но в мою мысль вот это "мертвые духом" (никак синонимичное современное не поймаю) хорошо укладывается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   24-05-07 17:22

VFG, и не уложится. Там все предельно однозначно. Мертвые духом - лишенные бессмертия души. Общее название всех нехристиан.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   24-05-07 17:23

В смысле - "и не поймаете."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: VFG 
Дата:   24-05-07 17:28

Да не, я от ихнего только оттолкнулась. Бессмертие души тут ни при чем (у меня, я имею в виду). Буду думать дальше, надеюсь поймаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: minka 
Дата:   24-05-07 17:43

А может тут имеется в виду "Все люди смертны"? Пусть мертвые (будущие) хоронят своих мертвецов (нынешних). Ведь животные не хоронят!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   24-05-07 18:13

Минка, до вас тут животных не было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Abramovna 
Дата:   24-05-07 18:26

Минка вас не укусил, Фекла, не надо!

Ответить на это сообщение
 
 Со свиным рылом...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   24-05-07 18:41

Abramovna, вы это точно знаете? Он при вас находился? С повдка не спускали?

Истолкуйте минкину фразу так, чтобы это она не звучала оскорбительно для религиозного человека - возьму слова назад. Или это тоже на манер "вы же не знаете, что может оскорбить нормального человека"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Эль 
Дата:   24-05-07 22:12

Не вижу в Минкиной фразе ни оскорбительного, ни логики.
Умерший ушел к мертвым, ушедшим ранее. Дальше у них там их дела, мы про это толком ничего не знаем, им виднее. А мы идем дальше, у нас свои дела тут. Вот так примерно я понимаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Саид 
Дата:   25-05-07 00:13

(ну вот, с временем немножко разгрёб завалы)

VFG:

> А первоисточник, кстати, как трактуется?

В дополнение к уже здесь прозвучавшему: во-первых, Иисус произнёс эту фразу в ответ на выраженное неким юношей желание, прежде чем он последует за Иисусом, пойти похоронить своего отца. Здесь прямая связь с "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником".
Кроме того, есть версия, что этому юноше никого срочно не требовалось хоронить: у некоторых восточных народов выражение "похоронить своего отца" является и/или являлось стандартным речевым оборотом, примерно означающим "довести до логического завершения все свои текущие дела, выполнить все имеющиеся обязательства".
Так что Фёкла права: трактовать высказывание Иисуса можно очень широко.

> Тепло, Саид, очень тепло :)

Какое же тут может быть "тепло" — я же свою версию не угадываю. Горячее не бывает! ;)

Ну а вообще я иной раз, случается, и сам цитирую это изречение, и совсем не в религиозном смысле. Обычно — кому-то (иной раз и себе ;)), кто очень уж сильно сокрушается, сожалеет о чём-то не сделанном или сделанном неправильно, о какой-то серьёзной ошибке и т.п. При этом имею в виду, что если нельзя, приложив разумные усилия, компенсировать ошибку, то следует по возможности совсем не обращать на неё внимание, забыть о ней. Предаваться переживаниям или даже, как это бывает, воспоминаниям о переживаниях допустимо лишь тем, кому уже не нужна цель ни "на завтра", ни на более отдалённое будущее. Тем же, кто ещё жив духом, надо жить — because life goes on.
Примерно так.

Ответить на это сообщение
 
 Всех не уничтожить! (г-ну Модеру)
Автор: Gapоn 
Дата:   25-05-07 09:16

"Гапонизм"-дубль взамен сгрохнутого вчера:

В итоге всё свели к тезису "спящий в гробе, мирно спи, жизнью пользуйся, живущий!"...

Первоисточник аллегоричнее и проще отразил идею обыкновенной вербовки: "только тот является живым и уцелеет вовеки, кто сможет отрешиться от мирской суеты (!) и бренных (!!) дел во имя будущего, предначертанного МНОЮ (имярек)". Идея т.н. христианского коммунизма, рожденная в те времена, когда выражение "живой мертвый" означало раба.

В наши дни завлекаловка трансформировалась в "Ты нам - здесь и сейчас, а мы тебе - бонус (мэй би) по заслугам, но потом, по итогам работы..." во всех сферах бытия.

Ответить на это сообщение
 
 Для Саида
Автор: VFG 
Дата:   25-05-07 09:41

>> Какое же тут может быть "тепло" — я же свою версию не угадываю. Горячее не бывает! ;)

Тепло по отношению к моей собственной версии. (Что-то, Саид, я Вам уже второй день подряд растолковываю сказанное мною накануне - ужель я разучилась ясно излагать? Надо подумать.)
_____________________________________________

>> "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником".

Ой, что-то не поняла. Это действительно цитата из Писания? То есть, чтобы стать учеником, надо именно возненавидеть?
_____________________________________________

>> Предаваться переживаниям или даже, как это бывает, воспоминаниям о переживаниях допустимо лишь тем, кому уже не нужна цель ни "на завтра", ни на более отдалённое будущее. Тем же, кто ещё жив духом, надо жить — because life goes on.

А вот с этим согласна полностью. Кстати, и то слово, что я вчера пыталась "поймать", возможно, Вы уловили правильнее: "жив духом" (у меня все вертелось "слаб духом" - как антоним Вашему и синоним "мертвым духом").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   25-05-07 10:10

>Так что Фёкла права: трактовать высказывание Иисуса можно очень широко.<
Можно, но не нужно. Вы меня не так поняли. Я иронизировала над попытками что-то пересмотреть "с кондачка".

>Здесь прямая связь с "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником".<

Саид, "прямая связь" неочевидна. Но даже если она есть, что это объясняет слова Иисуса?

Остальные "еще версии"- вообще чистой воды домыслы.

Ииусус говорит эту фразу человеку, решившему - среди прочих - отстать от Него в последнем Его земном пути. И каждому он говорит свою фразу, с общим смыслом "не отступай, слушайся Меня, следуй за Мной, идущим встретить смерть". Попытки истолковать какю-то отдельную фразу без учета этой общей линии как минимум бесполезны. Главным здесь является мотив жертвенности, самоотречения каждого, последовавшего за Ним. Каждый должен пожертвовать личным: благополучием ("сыну человеческому негде даже голову приклонить"), последним долгом ("пусть мертвые хоронят своих мертвых"), семьёй ("Ни один человек, положивший руку на плуг и оглядывающийся назад, не пригоден для Божьего Царства") во имя грядущего Царства Божия. В этом общий смысл всех фраз. Иисус требует от последователей жертвы, совсем не глумится над их чувствами и стремлениями, как вытекало бы из вашей трактовки. И уж совсем не ненависти к тем, кто хоронит мертвых. Ненавидесть здесь - отказаться, забыть.

С учетом сказанного приведенное мной толкование ("мертвые духом и мертвые телом") представляется единственно возможным. Разумеется в рамках богословских методологий.
--
51 Когда Иисусу подошло время быть взятым на небо, Он решил идти в Иерусалим.
52 Вперед себя Он послал вестников, и те пошли в одну из самарянских деревень, чтобы приготовить все к Его приходу.
53 Но жители деревни не приняли Его, потому что Он шел в Иерусалим.
54 Увидев это, Его ученики Иаков и Иоанн сказали: - Господи, хочешь, чтобы мы приказали огню сойти с неба и всех их истребить?
55 Но Иисус, обернувшись, запретил им.
56 И они пошли в другую деревню.
57 Когда они шли по дороге, один человек сказал Иисусу: - Я пойду за Тобой, куда бы Ты ни шел.
58 Иисус ответил: - У лисиц есть норы, и у птиц небесных - гнезда, а Сыну Человеческому негде даже голову приклонить.
59 Другому человеку Иисус сказал: - Следуй за Мной.Но тот ответил: - Господи, позволь мне прежде пойти и похоронить моего отца.
60 - Пусть мертвые хоронят своих мертвецов, а ты иди и провозглашай Божье Царство, - сказал ему Иисус.
61 Еще один человек сказал Ему: - Я пойду за Тобой, Господи, но позволь мне прежде пойти и попрощаться с моей семьей.
62 Иисус ответил: - Ни один человек, положивший руку на плуг и оглядывающийся назад, не пригоден для Божьего Царства.

Лук. 9:51-62.

=====

PS Эль, каждый, конечно, волен видеть или не видеть ту логику, которую хочет, но уподобление слов Сына Божьего животным... Какое вам еще оскорбление на религиозной почве нужно? А для вашего подзащитного это вполне логично.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Саид 
Дата:   25-05-07 11:49

VFG:

> ...ужель я разучилась ясно излагать? Надо подумать.

VFG, прошу меня извинить — у Вас всё изложено OK, все "непонятки" с моей стороны надуманные. Прошу считать их лёгкой, незлобивой иронией, в том числе и к самому себе ;).

"Чё тут думать — прыгать надо!" © (из анекдота).

> Это действительно цитата из Писания?

Да (Лк. 14:26). Но опять Фёкла права: в отрыве от контекста её анализ практически ничего не даст.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: Саид 
Дата:   25-05-07 19:36

(вот ведь напишется иной раз...)
...в отрыве от контекста её (цитаты!) анализ практически ничего не даст.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: sad 
Дата:   25-05-07 21:31

Gapon, +2

Ответить на это сообщение
 
 Пусть
Автор: Russofeel. 
Дата:   25-05-07 23:20

let the dead bury the dead
не читал предыдущего нарочно.
оставь воспоминания.
не тревожь раны прошлого.
что было, то прошло.
прошлого не вернуть.
в прошлом было плохо. но пусть оно останется там.
конструктивного перехода в будущее нет. это должно быть добавлено.

Ответить на это сообщение
 
 ...варить козленка в молоке?
Автор: adada 
Дата:   29-05-07 12:00

Я ни разу ранее не употреблял этой фразы ни по делу, ни всуе, поэтому сейчас, чтобы не лепить ее горбатой, был вынужден маненько подучиться.
Учителями призваны Фихте [1] и Штирнер [2].

1.
"Доказательство тщетности стремлений философии черпается им затем непосредственно из общераспространенного, поверхностного воззрения на ее историю: в результате этой истории мы имеем возникновение многообразных, противоречащих друг другу мыслей, различных философских учений. Этот факт, который мы не можем отрицать, оправдывает, по-видимому, и даже требует применения также и к философским учениям следующих слов Христа: «Предоставь мертвым хоронить своих мертвецов и следуй за мною». Вся история философии была бы согласно этому взгляду полем битвы, сплошь усеянным мертвыми костями,— царством не только умерших, телесно исчезнувших лиц, но также и опровергнутых, духовно исчезнувших систем, каждая из которых умертвила, похоронила другую. Вместо «следуй за мною» нужно было бы, скорее, сказать в этом смысле: «следуй за самим собою», т. е. держись своих собственных убеждений, оставайся при своем собственном мнении. Ибо зачем принимать чужое мнение?"

2.
"Именно то, чему древние придавали наибольшую цену, христиане отвергают, как ничего не стоящее, и то, что они признавали истиной, христиане клеймят названием суетности и лжи: высота чувства к родине отвергается; христианин должен считать себя "странником и пришельцем на земле"*, святость погребения, породившая такое произведение искусства, как "Антигона" Софокла ни во что не ставится ("пусть мертвые хоронят своих мертвецов"), непоколебимая истина семейных уз признается неправдой, от которой следует как можно скорее освободиться**, и так во всем."

В том же "наплевистском" смысле использует ее и Пол Томас в книге об Индии: "Оставшийся в живых Пандав предоставил мертвым хоронить мертвых, а сам продолжал продвигаться вперед, не оглядываясь."


Итак, несмотря на различение двух оттенков (по степени активности отношения к праху), общий смысл фразы вполне однозначен, а иные понимания и трактовки слишком произвольны и могут быть объяснены только модой "бить самим собой", отмеченной еще Фихте, не правда ли! :))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: жы-шы 
Дата:   30-05-07 19:09

Предположение.

1. В иврите (не современном) существует слово "metim" (люди, мужи), которое и по написанию (кроме огласовок), и по произношению совпадает с "metim" (мёртвые). Желающие могут найти его в Ветхом Завете или в словаре Gesenius'а.

2. Первоисточником обсуждаемой фразы является не Лука, а Матфей (Мф 8:22), который, как известно, "написал свое Евангелие среди Евреев и на еврейском языке" (св.Иереней).

Собственно предположение: Матфей использовал игру слов, возможно известную в те времена каждому ребенку: "metim" хоронят "metim". При переводе на греческий фразу исказили, и в результате мы имеем то, что имеем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пусть мертвые хоронят своих мертвецов
Автор: adada 
Дата:   30-05-07 20:27

Интересно. Когда-то я скачал в сети статью, кажется, из ж. "Человек":

"Metim: употребляется только во мн. ч. в значении «мужчины», «люди», «народ» (Быт. 34.30, Второзаконие. 2.34, 4.27). В Исайа. 3.25 может означать «воины». В ед. ч. употребляется в угаритском и других родственных языках и, возможно, обнаруживается в таких именах, как Мафусаил (Methuselah) и Мафусел (Methushael)."

Но люди всегда делились по "сортам", и лишь в последнее время эта традиция будто бы преодолевается. В связи с чем мне кажется, что за игрой слов евангелиста должен бы скрываться и еще какой-то мотив, выделяющий адресата высказывания среди прочих "metim", обнаружение какового станет окончательным доказательством справедливости гипотезы 'жы-шы'. Впрочем это требование может быть легко снято, если будет установлено, что Матфей вообще был склонен поигрывать словом!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед