Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Вершок - это сколько чего?
Автор: vladnik 
Дата:   18-05-07 16:22

Нашел у Тургенева ("Муму") непонятное:
"Из числа всей ее челяди самым замечательный лицом был дворник Герасим, мужчина двенадцати вершков роста, сложенный богатырем и глухонемой от рожденья. Барыня взяла его из деревни, где он жил один, в небольшой избушке, отдельно от братьев, и считался едва ли не самым исправным тягловым мужиком. Одаренный необычайной силой, он работал за четверых - дело спорилось в его руках, и весело было смотреть на него, когда он либо пахал и налегая огромными ладонями на соху, казалось, один, без помощи лошаденки, взрезывал упругую грудь земли, либо о Петров день так сокрушительно действовал косой, что хоть бы молодой березовый лесок смахивать с корней долой, либо проворно и безостановочно молотил трехаршинным цепом, и как рычаг опускались и поднимались продолговатые и твердые мышцы его плечей."
По описанию Тургенева Герасим был здоровенный мужик. Но меня поразил рост этого богатыря - 12 вершков. Все источники указывают, что вершок равен 4,45 см. Отсюда следует, что богатырь Герасим был ростом 53,4 см. Но он жил вроде не в стране лилипутов. Значит, у Тургенева вершки какие-то не такие? У него и другом романе ("Рудин", если не ошибаюсь) выведен богатырь Никита ростом около 60-ти сантиметров (в пересчёте с вершков).
Итак, вопрос: в России было два вида вершков? Или Тургенев не знал современной ему метрологии?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   18-05-07 16:44

«...но при этом была одна важная особенность: рост человека назывался в вершках свыше обязательных для нормального человека 2-х аршин»

http://praeger.narod.ru/

Итого, рост Герасима равнялся 142, 24 + 53,34 = 195,58 (см).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   18-05-07 18:00

Этот вопрос просто списан из старых веток.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: vladnik 
Дата:   18-05-07 18:02

Спасибо за ценную информацию. Интересно, а как же с ростом менее двух аршин? Почему-то я у других авторов такую особенность не встречал. Такая система изменения была широко распространена? И в какое время?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: minka 
Дата:   18-05-07 18:14

Homo_Nemo +1 !

Вот спасибо! Но по Вашей ссылке я ничего не нашёл (б. м. плохо смотрел :-).
Предлагаю другую ссылку http://www.gramota.ru/mag_rub.html?id=560
Теперь и поговорка "от горшка три вершка" стала осмысленней: не от двух аршин, а от горшка!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   18-05-07 19:08

Виноват, Минка, действительно дал только главную страницу. Но на ней есть ссылка "Меры" (http://praeger.narod.ru/measure.htm), а в ней почему-то ещё и
"Краткий церковонославянский словарь" (копия 1:1 :)) (для меня -- достаточен; 264 кБ в .doc)
----------------------
А о вершке -- здесь:
http://praeger.narod.ru/measure/LENGHT/41.htm
====================

Для vladnik: об измерении роста ниже двух аршин ничего не знаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   22-05-07 15:06

>об измерении роста ниже двух аршин ничего не знаю.<
Очень смутно вспоминается, что говорили "двух аршин без стольких-то вершков"

>Теперь и поговорка "от горшка три вершка" стала осмысленней: не от двух аршин, а от горшка!<
Да она, вроде, и раньше не очень-то темной была.
.

Ответить на это сообщение
 
 "Псевдо-вершок", это - к чему?
Автор: Gapоn 
Дата:   22-05-07 16:40

Чего-то мутного нагнали с рейнских берегов...

Вершок всю жизнь был равен дюйму, т.е. 2,54 см (а не каких-то там 4 с чем-то!), но не от него произошел, а от среднестандартной величины нижней фаланги указательного пальца нашего пращура, имеющего в качестве мерного инструмента только конечности - свои и лощадиные.

А от горшка канонически отмерялось ДВА вершка... Нафига просвет в 1 вершок?! Маниа грандиоза?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   22-05-07 16:59

Гапон, вершок и дюйм - вещи разные. Дюйм - это как раз инч с берегов, только не Рейна, а Темзы.

Источников в Нете полно. Ну вот здесь, например.
http://www.sovety.fromru.com/mera.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: 40 000!
Автор: Кiswahili 
Дата:   22-05-07 17:07

Фёкла, Ваше сообщение оказалось юбилейным --- обмывать будете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   22-05-07 17:16

40 не обмывают. Да и сомнительно, что это точно зафиксировано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дутые цифры?
Автор: Кiswahili 
Дата:   22-05-07 17:20

Программисты! Цифры здесь дутые, что ли, как предполагает Фёкла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: sad 
Дата:   22-05-07 21:31

Ушаков:
ВЕРШОК, вершка, м.
1. Русская мера длины - около 4,4 см, употреблявшаяся до введения метрич. мер. В аршине 16 вершков. Ростом он был пяти вершков (т. е. двух аршин и пяти вершков).

БЭС:
ВЕРШОК - русская мера длины, равная 13/4 дюйма (4,45 см). Первоначально равнялась длине фаланги указательного пальца. 4 вершка = 1 пяди.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Тигра 
Дата:   22-05-07 21:39

Фёкла, вы пишете "инч" просто чтобы не переключать клаву? Или это слово уже и в русский русский вошло, не только в американский русский?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: sad 
Дата:   22-05-07 22:01

Тигра сказала:
>
> ...[или слово] "инч"...уже и в русский русский вошло, не только в
> американский русский?

Во всяком случае, у инженеров, регулярно имеющих дело с... ну, скажем, забугорной техникой и забугорными же страндартами, - да.

Как, видимо, и недавно обсуждавшийся "миксер-эжектор".

PS Разумеется, за всех не поручусь, говорю о тех, кого знаю.
PPS Прошу извинить за ответ на не мне заданный вопрос.

Ответить на это сообщение
 
 Это к псевдогоршку
Автор: С.Г. 
Дата:   22-05-07 22:06

>>>>Вершок всю жизнь был равен дюйму, т.е. 2,54 см

Ну, Вы, Гапон, даёте! Это проявление синдрома рядового Райана.
Располовиньте четыре раза аршин -- и Вы получите вершок в чистом виде. А ежели захотите его к англицкому дюйму привязать, то и здесь наши умные предки постарались: на русскую сажень приходится аккурат семь ихних футов. Потом, правда, пришли объевшиеся французской лягушатины большевички и красоту эту уничтожили, поэтому пол-литру на троих приходится разливать не по объёму, а по булькам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Американский вершок - это сколько чего?
Автор: Кiswahili 
Дата:   22-05-07 22:07

> американский русский

А это язык или диалект?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Тигра 
Дата:   22-05-07 22:11

> Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
> Дата: 22-05-07 22:07

>> американский русский

> А это язык или диалект?

Ага, так и знала, что клюнет.

Диалект.

Ответить на это сообщение
 
 Это куда ж оно годится-то???
Автор: Gapоn 
Дата:   22-05-07 22:17

Ну, пургометы! (Видимо - в БЭС..)

1. Страшно обидело сравнение нашего древнейшего вершка с каким-то там прощелыгой из новой истории (в лучшем случае - средневековым подростком) - "инчем"!.

2. Изумила величина словарного вершка! Сэд, Вы же ракетчик, анализировать Вас учили. Секите: спичечный коробок в длину всегда имел и сейчас имеет стандартные 5 см, приложите-ка к своей нижней фаланге у.п.!!! А потом мысленно утройте это чудо, сбросив чуток на естественное укорачивание фаланг (их раньше на руке всего 3 было!). Что, славяне все были сплошь пианистами??? "Фалангисты", это - из другой оперы. Да и на деревьях они не жили, это о них случилось. Дурдом.

3. Может "арифметика" того электроБЕСа, который Вас попутал насторожит: "13/4 дюйма (4,45 см)" ? Я попробовал посчитать, сбился к черту... но 13/4 от 2,54 не хотят влезать в 4,45 !!!

Ответить на это сообщение
 
 Двойку им по арифметике!
Автор: С.Г. 
Дата:   22-05-07 22:24

>>>>Может "арифметика" того электроБЕСа, который Вас попутал насторожит

Умножайте дюйм на 7/4 и получите вершок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вы рыбачка?
Автор: Кiswahili 
Дата:   22-05-07 22:36

> Ага, так и знала, что клюнет.

А, так вы на живца ловите?

Ответить на это сообщение
 
 Здрасьте Вам!
Автор: Gapоn 
Дата:   22-05-07 22:36

Да фигли там, С.Г., коли я запятую после "попутал" пропустил?! Всё насмарку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Тигра 
Дата:   22-05-07 22:43

> Автор: Кiswahili (---.kmtn.ru)
Дата: 22-05-07 22:36

>> Ага, так и знала, что клюнет.

> А, так вы на живца ловите?

Вся прелесть в том, что я вообще не ловила. Даже на рыбалку не отправлялась.
Само приплыло.

нглийская поговорка: Say America, and Kiswahili is here.

Ответить на это сообщение
 
 Speak in Swahili, please!
Автор: Кiswahili 
Дата:   22-05-07 22:53

> нглийская поговорка: Say America, and Kiswahili is here.

Speak in Swahili, please! I don't understand American Russian.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это куда ж оно годится-то???
Автор: sad 
Дата:   22-05-07 22:58

Gapоn сказал:
>
> приложите-ка к своей нижней фаланге у.п.

Только не нижней (ногтевой), а к той, которая немного ближе к телу (ею удобнее измерять).

> ...пианистами???

:) Возможно. У меня - примерно 4 см (штангеном - поленился).

> Может, "арифметика" того электроБЕСа, который Вас попутал,
> насторожит: "13/4 дюйма (4,45 см)"? ...13/4 от 2,54 не хотят влезать в 4,45 !!!

В электроБЕСе попросту мышки сгрызли пробел (прошу извинить, не заметил при копировании): 1 (и) 3/4. Если считать дюйм за 2,54 - получается 4,445.

Ответить на это сообщение
 
 Я внизу, а штанга наверху (ВВ)
Автор: С.Г. 
Дата:   22-05-07 23:20

>>>>У меня - примерно 4 см (штангеном - поленился).

Штанген -- это гриф от штанги или блин от неё?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Тигра 
Дата:   22-05-07 23:21

Штанген - это ген штанов.

Ответить на это сообщение
 
 Штангенглубиномер!
Автор: Кiswahili 
Дата:   22-05-07 23:32

Да нет. Всё проще. Это сокращение от штангенрейсмус или штангензубомер.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Тигра 
Дата:   22-05-07 23:39

(с выпучиными глазами): Да ну?! И как это мы не догадались, убогие...

(уходит за штангенциркулем)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Циркуль вам не рейсмус
Автор: Кiswahili 
Дата:   22-05-07 23:46

Ну, так... за ...циркулем, а не за... брр... рейсмусом...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Саид 
Дата:   22-05-07 23:55

Gapоn:

> Вершок всю жизнь был равен дюйму, т.е. 2,54 см (а не каких-то там 4 с чем-то!), но не от него произошел, а от среднестандартной величины нижней фаланги указательного пальца нашего пращура...

Подтверждаю: именно так оно и было. Поначалу. А потом не знаю с какой надобности стали вершком считать не то сразу две фаланги того же пальца, не то третью.

На эту инфу я напоролся ещё вчера, но совершенно непредусмотрительно никак её не зафиксировал. Если она до выходных никому не попадётся, попробую найти её снова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: С.Г. 
Дата:   23-05-07 00:05

>>>>Если она до выходных никому не попадётся, попробую найти её снова.

Принимается только в комплекте с глюкалом, дабы прикладывать к штангену сподручней было.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Саид 
Дата:   23-05-07 00:43

С.Г.:

> Принимается только в комплекте с глюкалом...

Глюкало не отдам. Самому нужно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: *volopo 
Дата:   23-05-07 08:31


>> Вершок всю жизнь был равен дюйму, т.е. 2,54 см (а не каких-то там 4 с чем-то!), но не от него произошел, а от среднестандартной величины нижней фаланги указательного пальца нашего пращура...

>Подтверждаю: именно так оно и было. Поначалу. А потом не знаю с какой надобности стали вершком считать не то сразу две фаланги того же пальца, не то третью.

А вот с чего это то, что происходит от величины НИЖней фаланги, называется ВЕРШком?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   23-05-07 10:09

>Фёкла, вы пишете "инч" просто чтобы не переключать клаву? Или это слово уже и в русский русский вошло, не только в американский русский?<
В данной случае - с опредёлённым смыслом. Чтобы не было желания перевести как дюйм. Но в язык вошло, подтверждаю, дюйм постепенно уходит. А чего еще ожидать, если лет пятнадцать назад услышала про дюймовую линейку "инчометр"?!

Вот барсуки, вами недавно помянутые, всё еще барсуки, не ракуны (или как они там).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   23-05-07 10:18

>Подтверждаю: именно так оно и было. Поначалу. А потом не знаю с какой надобности стали вершком считать не то сразу две фаланги того же пальца, не то третью.<
Забавно... Этой инфы нет даже в обширнейшей статье "Русские меры" российского тома БиЭ, где приведены по десять-пятнадцать значений всяких там уставных золотников и длинных милей. Как раз дня три назад читала. Если не пропустила, конечно.

Ответить на это сообщение
 
 Вершок - оно того... умственно
Автор: Gapоn 
Дата:   23-05-07 11:01

"Гапонизм" для *volopo:

Только от того "нижнее" стало "верхним", что свойственно было применять его при измерении, согнув палец! И упор понадежнее, и измерение - точнее (отпадает "возмущение" о разной длины ногтя!), да и эстетика запрещала тыкать указательным пальцем. Всё - по уму, которого мастеровому народу было не занимать!

Я уж не пишу про отдельные случаи исчезновения пары фаланг от "интересной" жизни!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   23-05-07 14:12

>на русскую сажень приходится аккурат семь ихних футов<

Вот, кстати, с саженью действительно метаморфоза произошла.
По глюкозу (=глюк при склерозе) дело было так. Сажень (плечевая) - одна из самых древних русских мер. Изначально определялась как расстояние между кончиками средних пальцев разведённых в разные стороны рук взрослого мужчины, оно обычно равно или чуть больше роста "образца". Потом её приравняли 5-ти футам, 1.5..с чем-то там метра (предки наши не отличались крупными размерами, но это было явно маловато). Но существовала еще и косая сажень, определяемая как расстояние между пальцами ноги и праотивоположной ей руки в положении "ноги расставлены, руки врозь" - т.е. максимально возможное расстояние между частями тела человека. Вот она-то и равнялась 7 футам. Отсюда, кстати, и "косая сажень в плечах" - про человека, у которого его личная "плечевая сажень" равнялась среднестатистической косой сажени.

Со временем средний представитель порядком подрос и понятная связь с размерами тела окончательно утратилась. Косую сажень стали называть просто саженью, её связь с размахом рук подзабылась, а косая сажень как линейная мера практически утратилась. Потом её приравняли 7/6 обычной, несколько нарушив пропорции человеческого тела в сравнении с саженью. Иногда, впрочем, её продолжали класть равной 7/5 сажени, т.е примерно десяти футам или 2,7... метра. Однако такие размеры для нормального человека - уже из области фантастики. Окончательно всё запутала попытка приравнять "чему-нибудь понятному" маховую сажень - расстояние между двумя точками касания земли одной ногой при ходьбе, т.е. среднюю длину двойного шага. В конце концов от соблюдения кратности в соотношениях сажении и её косого и махового варианта отказались, а сажень приравняли 3 аршинам.

Нет ли тут какой-то связи или хотя бы аналогии с историей вершка-дюйма?

Простите, если переврала какие-то цифры, у меня арифметика не в том полушарии..

PS И зацените полный разнобой в словарях с ударениями в этой самой сажени.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Здесь вам не тут!
Автор: Кiswahili 
Дата:   23-05-07 17:06

Если вы скажете в провинции "инч", вас, как минимум, не поймут.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: vladnik 
Дата:   23-05-07 19:03

Автор: Фёкла МудрищеваДата: 23-05-07 14:12

Но существовала еще и косая сажень, определяемая как расстояние между пальцами ноги и праотивоположной ей руки в положении "ноги расставлены, руки врозь" - т.е. максимально возможное расстояние между частями тела человека. Вот она-то и равнялась 7 футам.
+++++++++++++++++++++++++
Сдаётся мне, что не так всё было. Жаль, что тут нельзя вставить рисунок, а то у известного историка Бориса Рыбакова есть чудная статья о русских мерах с иллюстрациями. Там строился квадрат, стороны квадрата равнялись прямой сажени, а диагональ называлась косой саженью. Кстати, сажень равнялась длине гроба господня, что-то около 171 - 173 см.

Ответить на это сообщение
 
 Это еще чего?!!
Автор: Gapоn 
Дата:   23-05-07 20:14

"Кстати, сажень равнялась длине гроба господня, что-то около 171 - 173 см."

Это Вам сам Рыбаков поведал??? Может у него найдутся и меры длины, которыми пользовались древние славяне-язычники? Хотелось бы узнать их...

Явлен еще один борец за всероссийскую православизацию РФ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   24-05-07 10:45

>Сдаётся мне, что не так всё было. Жаль, что тут нельзя вставить рисунок, а то у известного историка Бориса Рыбакова есть чудная статья о русских мерах с иллюстрациями. Там строился квадрат, стороны квадрата равнялись прямой сажени, а диагональ называлась косой саженью. Кстати, сажень равнялась длине гроба господня, что-то около 171 - 173 см.<
да уж... Рыбаков... Эти круги-квадраты с вписанным человеком известны первокурснику художественного училища. О них древнеримские греки знали, не говоря уж о Леонардо.

Но дело даже не в этом. Что, собственно, "всё не так"? Две разведённые руки - вот вам сторона квадрата. От кисти до стопы - диагональ. Так художников и учат.

Про Гроб Господень - это уже ниже всякой критики. На уровне членомерной ширины колеи российских железных дорог.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вершок - это сколько чего?
Автор: Саид 
Дата:   27-05-07 18:52

Фёкла Мудрищева:

>>Подтверждаю: именно так оно и было. Поначалу. А потом не знаю с какой надобности стали вершком считать не то сразу две фаланги того же пальца, не то третью.<
> Забавно...

Действительно...
Я должен всем принести свои извинения: повторные попытки найти информацию, о которой я говорил, ничего толкового не дали.
Есть источники, утверждающие, что изначально вершок равнялся длине фаланги указательного пальца руки, но ни один из них не говорит, что это была последняя фаланга.
По другим источникам вершок равнялся длине "пополам сложенного указательного пальца". Статьи и форумы пестрят подробностями обсуждения того, как следует выпонять это сложение пальца. В общем, имеется в виду, что вершок равнялся длине либо двух последних фаланг всё того же пальца, либо третьей от конца — его же; по-любому сейчас это должно быть 4,445 см.
Короче, здесь меня явно посетил глюкоз (Фёкла, здесь я упоребляю его не совсем по назначению, как обещал, но надеюсь, что Вы не будете ко мне слишком строги).
Не очень радует, что это со мной случается уже не впервые: аналогичный случай был с переводами на английский злоключений багажа некоей дамы. Видимо, я и в самом деле сколнен иной раз принимать желаемое найти за найденное :-(. Но, раз я пока способен осознавать это — не всё потеряно ;). И спасибо Грамоте, указавшей мне на сей мой недостаток!

Добавлю ещё, что некоторые считают, будто вершок следует отмерять поперёк ладони: это толщина указательного и среднего пальцев руки вместе. Если это так, то можно предположить, откуда взялись "два вершка от горшка": они примерно должны равняться суммарной толщине (ширине) четырёх пальцев руки.
Аналогичная версия имеется и насчёт дюйма: он может быть не длиной последней фаланги указательного, а шириной тоже последней фаланги, но большого пальца руки.

P.S. На изложения приведенных здесь соображений, если потребуется, ссылок наприводить могу ;). Но, думаю, эти данные могут найти все без особых затруднений.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед