Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: vladnik 
Дата:   18-05-07 11:14

Слушая выступления теле- и радиожурналистов, удивляюсь не только их неумению склонять числительные, но и способу произношения аббревиатур. В каждом приличном словаре приводится список букв русского алфавита с указанием их правильного названия. Но журналисты (да и прочая публика) упорно используют свои способы произношения. Особенно не везёт в этом букве Ф. Например, говорят ФеэРге вместо положенного эФэРГэ. Зато аббревиатуру Российской Федерации все произносят правильно - эРэФ.
Прошу участников форума помочь разобраться в этой проблеме и высказаться по нижеприведенным вопросам:
1) Является ли такое произношение ошибкой;
2) Следует ли бороться каким-либо образом (каким?) с таким произношением?
А мне лично было бы интересно узнать, по какому принципу создавались названия букв. Например, почему гласная ставится то перед буквой (эН, эС), то после (Пэ, Цэ). Может, если бы гласные стояли всегда на одном месте, названия букв было бы легче запомнить?
На всякий случай поясню, что аббревиатура ФСБ означает Федеральная Служба Безопасности, а ФРГ - Федеративная Республика Германия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-05-07 12:13

Произношение аббревиатуры не вытекает из произношения отдельных составлящих её букв. Сравните СэШэА, ООН. ВУЗ. Оно вообще довольно случайно, следует более традиции, чем формальным правилам, время от времени может меняться без видимых внешних причин, единой закономерности не наблюдается. Всего лучше сверять в соответвующих справочниках (идеально - для работников радио и телевиденья), где отражаются актуальные рекомендации.

Современные названия букв рекомендованы после революции на волне всеобшего "упрошщения", такие рекомендации исходили из традиции и простоты, какой-то единой системы не предполагали. Названия отчасти заимствованы из французского, отчасти - для шипящих и других специфичных русских звуков - сохранили в себе элементы исторических названий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: *volopo 
Дата:   18-05-07 12:14

И буквально никто не говорит правильное "эСШаА"!!!

На самом деле произношение объясняется традицией и фиксируется словарями, в частности Грамоты.ру:
ФСБ - Федеральная служба безопасности. Произносится [эф-эс-бэ] и допустимо [фэ-эс-бэ].
ФРГ [фэ-эр-гэ] Федеративная Республика Германия
США [сэ-шэ-а] - Соединенные Штаты Америки

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фэ-эР-Гэ или ФЕ-эр-ге?
Автор: sad 
Дата:   18-05-07 15:04

Имха:
ФРГ была практически обречена на ФЕ-эр-гу, поскольку она ФЕдеративная. :)
И не будем забывать о возможности лишний раз сказать свое "ФЕ" треклятым буржуинам и ихней (фе!)йерге! :)) Тут, правда, недоработка тех, "кому следует": фейерверки ну совсем ни к чему... :((

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: vladnik 
Дата:   18-05-07 15:40

Гомосексуалисты делятся на пассивных и активных. Филологи, очевидно, тоже. Комментарии на мой вопрос дали, несомненно, пассивные. Поэтому заостряю: а на кой тогда в словарях пишут не так, как говорят? Почему говорят не так, как пишут? У нас два разных языка?
"ФРГ была практически обречена на ФЕ-эр-гу, поскольку она ФЕдеративная. :) "
А почему тогда эРэФ? Ведь тут тоже ФЕдерация?
Произношение объясняется традицией? Какой? Прощать неграмотность журналистам? Среди этой публики уже стало традицией употреблять слово "одиозный" в смысле "известный", "видный", "прославленный". Грамота.ру ещё не зафиксировала новое значение этого слова?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: VFG 
Дата:   18-05-07 15:48

>> Гомосексуалисты делятся на пассивных и активных. Филологи, очевидно, тоже. Комментарии на мой вопрос дали, несомненно, пассивные.

Я бы на назвала сравнение филологов (тем более присутствующих на форуме) с гомосекуалистами деликатным. Особенно когда обращаешься к ним с просьбой о помощи.

Вы, vladnik, как оказалось, дурно воспитаны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: minka 
Дата:   18-05-07 15:52

vladnik сказал:
> Слушая выступления теле- и радиожурналистов, удивляюсь не
> только их неумению склонять числительные, но и способу
> произношения аббревиатур.

Употебление предлога "о" или "об" перед аббревиатурами в зависимости от её произношения рассмотрен мною на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=35027&t=35027
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: *volopo 
Дата:   18-05-07 15:56

>Поэтому заостряю: а на кой тогда в словарях пишут не так, как говорят?

vladnik, вы хотите произносить "эс-ша-а" или "рэ-фэ"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Саид 
Дата:   18-05-07 16:08

vladnik, Вы, похоже, очень активный аскер. В таком случае активизируйте свою вспоминалку, плиз, и прикиньте уровень активности, с какой одаривали Вас здесь различными поговорками про баню. Вы и сами сделаете вывод, что Вы тут неправы, уважаемый.
Да посмотрите и сейчас: Вы ещё не успели задать вопрос, а Вам уже на тарелочке припёрли предлоги "о" и "об" к Вашим аббревиатурам. Нет, Вам срочно нужно изменять своё мнение, а ещё лучше спрятать его куда-нибудь.

Ответить на это сообщение
 
 Сам такой!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-05-07 16:39

>Гомосексуалисты делятся на пассивных и активных.<
А Вы каких предпочитаете?

>Филологи, очевидно, тоже. Комментарии на мой вопрос дали, несомненно, пассивные. <
Это я-то пассивная? Учту.

>Поэтому заостряю: а на кой тогда в словарях пишут не так, как говорят?<
А Вы точно видели, что там написано? Или только слышали?
Ну тогда учтите, что пишут письменно, а говорят устно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: vladnik 
Дата:   18-05-07 17:02

Автор: *volopo (---.ciam.ru)
Дата: 18-05-07 15:56

vladnik, вы хотите произносить "эс-ша-а" или "рэ-фэ"?
++++++++++++++
Я собираю коллекцию ошибок. Мне кажется, что ФеэРге - ошибка, поскольку в словарях указано явно, как следует произносить. Произношение эФэРГэ ничуть не хуже, к тому же оно рекомендовано словарями. Откуда берётся Фе? Кто-то узаконил такое произношение, кроме пассивных филологов?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Саид (---.dsl.aichyna.com)
Дата: 18-05-07 16:08

Вы и сами сделаете вывод, что Вы тут неправы, уважаемый.
***********За "уважаемый" спасибо, готов признать, что я неправ. Хотя, как мне кажется, я никого в неправильной (нетрадиционной, так политкорректнее?) сексуальной ориентации не обвинял, речь шла только о пассивности. Я просил помощи, вернее, мнения, а простая пассивная констатация: "так говорят" меня не устраивает. Что говорят, я и сам знаю. Поэтому я и попытался заострить тему. Если кого обидел, прошу прощения. Или кого-то оскорбляет моё деление филологов на активных и пассивных? Разовью тезис. У кого бы Вы предпочли лечиться: у пассивного врача, который только констатирует процесс умирания больного, или у активного, который деятельно лечит? А разве филологи в какой-то мере не врачи?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Да посмотрите и сейчас: Вы ещё не успели задать вопрос, а Вам уже на тарелочке припёрли предлоги "о" и "об" к Вашим аббревиатурам.
*************** Тема о предлогах занятная, прочёл с интересом, но к моей теме весьма косвенно относится. Так что minka её небескорыстно "припёр", ему отклики хочется получить.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Нет, Вам срочно нужно изменять своё мнение, а ещё лучше спрятать его куда-нибудь.
*********** Зачем же тогда иметь мнение, если его прячешь? Где логика, уважаемый Саид ?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
Дата: 18-05-07 15:48

Вы, vladnik, как оказалось, дурно воспитаны.
********************* Представьте себе, что на Вашу Родину напали враги. Идёт жестокая битва на уничтожение. И вот я в бою разбиваю голову посланцу культурной, хорошо воспитанной Европы. Вы и в этом случае назовёте меня дурно воспитанным?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: VFG 
Дата:   18-05-07 17:07

>> Представьте себе, что на Вашу Родину напали враги...

Демагогия чистой воды.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Саид 
Дата:   18-05-07 17:27

vladnik:

> Я просил помощи, вернее, мнения, а простая пассивная констатация: "так говорят" меня не устраивает.

С чего это Вы решили, что здесь всё Вас должно устроить? Кто-то Вам какие-то обязательства на эту тему давал? И раньше у Вас нечто подобное встречалось: "И вообще, я просил положительные примеры про баню, а форумеры как сговорились - всё про чесотку откапывают примеры". Фильтруйте информацию! Да и базар тоже: Ваши пояснения об активности / пассивности после сравнения решивших Вам помочь людей с гомосексуалистами смотрятся как-то малоубедительно.

> Тема о предлогах занятная, прочёл с интересом, но к моей теме весьма косвенно относится. Так что minka её небескорыстно "припёр", ему отклики хочется получить.

А вот здесь Вы правы. Спасибо!

> Представьте себе, что на Вашу Родину напали враги...

Не буду я этого представлять. Этим я занимаюсь на игровых порталах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: *volopo 
Дата:   18-05-07 18:44

Автор: vladnik
Дата: 18-05-07 17:02
>Я собираю коллекцию ошибок. Мне кажется, что ФеэРге - ошибка

vladnik, а еще бывают пассивные уклонисты от ответа.
Еще раз: надо ли произносить эс-ша-а?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: vladnik 
Дата:   19-05-07 02:57

Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата: 18-05-07 18:44

vladnik, а еще бывают пассивные уклонисты от ответа.
Еще раз: надо ли произносить эс-ша-а?
********* Если Вам непонятно из моих сообщений, за что я ратую, то говорю открытым текстом: я считаю, что так и надо произносить. Первое время такое произношение будет казаться странным, но оно не дисгармонично, не представляет трудности для речи и вполне логично. Зато мы получим соответствие между предписываемым словарями произношением и практикой. А это и есть красота и сила языка.

Ответить на это сообщение
 
 Эх, Вам бы с BelValJak'ом пообщаться ;-)
Автор: Cocpucm 
Дата:   19-05-07 04:22

vladnik сказал:

> Еще раз: надо ли произносить эс-ша-а?
> ********* Если Вам непонятно из моих сообщений, за что я
> ратую, то говорю открытым текстом: я считаю, что так и надо
> произносить.

В свое время здесь был некий г-н, который очень агрессивно доказывал, что надо произносить только [сша] (т.е., в один слог), обвиняя всех инакомыслящих в неграмотности :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эх, Вам бы с BelValJak'ом пообщаться ;-)
Автор: sad 
Дата:   19-05-07 08:37

Борода aka Cocpucm сказал:
>
> ...некий г-н...
> доказывал, что надо произносить только [сша] (т.е., в один
> слог), обвиняя всех инакомыслящих в неграмотности :)))

Он что, доказал-таки? 8-( Не далее как вчера по радио в новостях диктор рассказывал что-то про эту самую сшу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: minka 
Дата:   19-05-07 10:12

*volopo сказал:
> Еще раз: надо ли произносить эс-ша-а?

Во, и я всегда произношу США как один слог, например "вша", или "гну" (антилопа и словоформа от гнуть). Есть и другие аббревиатуры, которые привык так произносить (напр. ГРУ -- Главн. Развед. Управл.). Может и не верно, но привык.

Между прочим, хоть vladnik и высказался о моей ссылке "minka её небескорыстно "припёр", ему отклики хочется получить" и получил даже "одобрямс" от Саида, единственный пример, который в ней я выставил как сомнительный, был именно об ФСБ: "Федеральная служба безопасности, ЭФ ЭС БЭ, или всё же ФЭ ЭС БЭ?".
Вот такое совпадение с его сабжем и натолкнуло меня на мысль дать эту ссылку.
А за отзыв спасибо, хоть и не в нём дело (тема о предлогах занятная, прочёл с интересом :-). Просто старался быть Вам, vladnik, полезным.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Abramovna 
Дата:   19-05-07 10:33

США как вша - насмешили, Минка!

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Саид 
Дата:   19-05-07 11:26

minka, мне попалась статья о планах развития космонавтики в Мозамбике. Тема тоже занятная, и прочёл я её не без некоторого интереса. Но в ней почему-то ничего не было о том, зачем Вы отвечаете на незаданные вопросы, параллельно игнорируя направленные Вам?

Поскольку более правильно было бы говорить "вошь", предлагаю и аббревиатуру "США" произносить аналогично: "Сошь".

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   19-05-07 13:59

Тема про произношение аббревиатур полезьная.

Мне кажется, что Путин всегда говорит ФСБ - [ef eз be.]
ФРГ я слышу [fferg] или [fferge] . может быть, И.п. [fferg], остальниые [fferge].
США [сэ-шэ-а] - не ясно: или s[щ]a, или [щ]а - твёрдое [щ]. Никогда не заметил sseшea

(педедал звуки как можно точнее, а ш щ за шипящие)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Bagheera 
Дата:   19-05-07 22:44

Петер, все же фээрге обычно говорят, именно разделяя слоги и не проглатывая последнюю гласную

а все остальное - по-моему, вы точно подметили

(забавный был выше флейм на тему активных-пассивных, только я не поняла, откуда такая прикольная ассоциация. кстати, не делятся гомосексуалисты на эти две категории, по-хорошему если так)

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: vladnik 
Дата:   20-05-07 04:18

Автор: minka (---.pools.arcor-ip.net)
Дата: 19-05-07 10:12

Между прочим, хоть vladnik и высказался о моей ссылке "minka её небескорыстно "припёр", ему отклики хочется получить" и получил даже "одобрямс" от Саида,
****************** Честь первоиспользования термина "припёр" принадлежит всё-таки Саиду. Мне чужой славы не надо, тем более что Саид и без того травмирован отменой парада.
А тема о сочетании разных предлогов действительно интересная. Жаль, что на неё мало откликов. Сам я не чувствую себя в этом вопросе компетентным, но обязательно перепишу себе в архив для справки и размышления.
+++++++++++++++++++++++++
Просто старался быть Вам, vladnik, полезным.
******************** Опять благодарен, но я всё-таки надеюсь, что мы не в петуха с кукушкой играем, а прежде всего печёмся о пользе для русского языка и его носителя.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Автор: Abramovna (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 19-05-07 10:33

США как вша - насмешили, Минка!
**************************
Ничего смешного в словах minka не вижу. Достаточно красивое решение и многие именно так и говорят. Вот, например, у армян есть нередкая фамилия Мкртчан. На семь букв всего одна гласная. Как прикажете её произносить? Как аббревиатуру? Все произносят её слитно, и никто не смеётся.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 19-05-07 22:44

(забавный был выше флейм на тему активных-пассивных, только я не поняла, откуда такая прикольная ассоциация. кстати, не делятся гомосексуалисты на эти две категории, по-хорошему если так)
************************* Предлагаю Вам в курилке опубликовать свои мемуары на эту тему, желательно с иллюстрациями и диаграммами, отражающими категорийность, иерархичность и прогрессивность в педерастической среде (надеюсь, никто не станет обвинять меня в употреблении нецензурных слов.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Саид 
Дата:   20-05-07 04:53

vladnik, благодарю Вас за внимательное отношение к моей травме, но, забодай меня комар, я никак не могу обнаружить у себя признаков её наличия, так что отложите на время свою внимательность — не исключаю, что она может Вам ещё понадобиться. И про парад Вы не угадали: я лишь хотел спровоцировать вашу реакцию — её я и получил, за что Вам от меня отдельная благодарность! ;).

Армяне Мкртчан произносит примерно как [микиртычан], а имя (Мкртч? ;)), от которого образована эта фамилия — [микиртыч], так что проблема здесь не в произношении, а в неверной, хоть и традиционной транскрипции.

P.S. На всякий случай: Ваши советы и предложения, кому, что и где публиковать, бьюсь об заклад, действия не возымеют. И ещё: применением сниженной, пусть и не табуированной лексики Вы свой рейтинг не повысите.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Bagheera 
Дата:   20-05-07 13:16

vladnik, мой юный друг, я вам одно могу сказать - вы хам. в связи с этим я собираюсь вам посоветовать ничего и нигде не публиковать, особенно на этом форуме.

если же вам так интересны нюансы однополой любви, вы можете спросить у ее приверженцев. но так как вы вряд ли будете корректны, они вряд ли захотят с вами на эту тему общаться.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: *volopo 
Дата:   20-05-07 15:05

>********* Если Вам непонятно из моих сообщений, за что я ратую, то говорю открытым текстом: я считаю, что так и надо произносить. Первое время такое произношение будет казаться странным, но оно не дисгармонично, не представляет трудности для речи и вполне логично. Зато мы получим соответствие между предписываемым словарями произношением и практик

А нельзя ли подробнее про технологию изменения языка?
Закон, указ или постановление? "С 1.12.2007 запрещается публичное произнесение аббревиатуры "США" как "сэ-шэ-а"..."
Изъять все словари и вместо них раздать новые, написанные активными филологами? Дикторы ведь по идее должны говорить в соответствии со словарями .

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   20-05-07 22:08

Еще произношение, хотя не о сокращениях

Цитат:

"Господин Трисоф, на этот фопрос ответ буду иметь я. Спасипо за фашу запоту о его здоровий ! Эти слюхи есть неоснофателен. Он жиф и здороф. "

А вопроса два: иностранцы иммено так звучат, особенно про ф/в ?

какая разница между "жив, здоров" и "жиф, здороф" ?

Peter.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Bagheera 
Дата:   20-05-07 22:14

нет, это русские так звучат, на самом деле, если в конце слов или перед согласной но если вы говорите по-немецки, то вы так же оглушаете звонкие согласные, если я не ошибаюсь, в отличие от англичан.

А вот "фашу", "запоту", "слюхи" - это акцент. Но очень... как бы сказать... подчеркнутый. На самом деле несколько не так все слышится, не так явно. это скорее традиция, так акцент на письме обозначать

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Тигра 
Дата:   20-05-07 22:17

Так звучат нередко немцы и эстонцы.

Но с передачей акцента автор перестарался, наверное. Слова "жив и здоров" (так правильно писать) произносятся по-русски с оглушением конечной согласной, так что "жиф и здороф" скажет (но не напишет!) любой русский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Bagheera 
Дата:   20-05-07 22:31

Правильно, но если бы автор написал Он жив и здоров - акцент бы исчез. Так что, имхо, не зря. Можно, было бы, конечно, Он шив и сдоров... но мне это меньше нравится.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   21-05-07 00:23

Да автор (отец Данцовой...) уточнил, что выступающий говорит с сильным акцентом. Но я иногда читал "жиф", "готоф", "здороф" (для акцента), а не понимаю. Может быть, звук "о" немецкий и два фф вместо одного ? Или там ничего?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Bagheera 
Дата:   21-05-07 00:33

Не поняла, Петер. По правилам РЯ слово жив произносится как жиф, здоров, как здороф и так далее. Что вы хотели уточнить?

Багира

Ответить на это сообщение
 
 гиб дэ дэ!
Автор: Риф 
Дата:   21-05-07 00:41

Тряхну стариной...
Аргумент 1-й. Кто был радистом, знает, что эм от эн ничем не отличается, зато мэ и нэ звучат ясно. (Теоретически это легко объяснимо из фонетики: взрывные.)
Аргумент 2-й. Только на уроках русского в школе произносили алфавит, как положено (мы; а вы?), заучив наизусть эль (это ж надо?..), еры. В остальное же время были сэ, лэ, рэ, мягкий знак и т. д.. (Вспомните и аз, буки, веди...)
Посему, по правилам - эф эс бэ, эф эр гэ (обратите внимание: не слова эфэсбэ и прочие!), но лучше бы - фэ сэ бэ, фэ рэ гэ.
Произносимые же слитно, вроде США - почему бы не сша, ран и прочие вуз? Ведь удобнее - и чем эс ша а, и чем сэ шэ а, не правда ли?
(Кстати, не мудрите с прописными в подобных случаях: в устной речи прописных не бывает. По крайней мере, на русском.)

Ответить на это сообщение
 
 Простите!
Автор: Риф 
Дата:   21-05-07 00:44

Простите, Peter, что моё сообщение попало к Вам лично: нечаянно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   21-05-07 00:57

>>Не поняла, Петер. По правилам РЯ слово жив произносится как жиф, здоров, как здороф и так далее. Что вы хотели уточнить?


Багира, я нерусский, а хочу понимать, как звучит например "готоф", если так написано, поскольку это не первый раз. Это всё.
Остальные акценты (слюхи, фашу, запоту) и неправильные предложения (ответ буду иметь я) я уже "слышу" как неправильные. (слюхи - слухи трудно).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Bagheera 
Дата:   21-05-07 01:08

Петер, я помню, что вы иностранец. готоф звучит так же как и готов, но так как написано неправильно, русский, увидев готоф в контексте со слюхи, сразу думает: ага, акцент. Это такая игра на языковых стереотипах. Сложно объяснить. встречный вопрос: вот если Du hast mich gefragt напишут как Dju hasst mig gevrakt - немец воспримет это как акцент?

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   21-05-07 01:14

Рифу - ничего личного не прибыло.

Язык как язык. В русском языке бывает такое происношение. Их не обучают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Bagheera 
Дата:   21-05-07 01:20

Простите? опять не поняла

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   21-05-07 01:36

Багира спасибо, ясно (стереотипы).

Встречный вопрос - хороший. По-немецки: Du hast mich gefragt . Мы играем на неправильных морфологии и синтаксисе, на пример: Du mich fragen, Du mich gefragen, Du mir gefragt. (вместо Ты меня спросил - Ты мы спросил, ты меня спрашивать был, ты мне спрошенный, ....)

Dju hasst mig gevrakt звучит просто орфографии, неграмотно написано.

Peter

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   21-05-07 01:41

....орфографией....

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   21-05-07 02:03

>>Рифу....... В русском языке бывает такое происношение. Их не обучают.

>>>>>Простите? опять не поняла

Багира, это мною было про главный топик трэда, про ФРГ - фээргэ и США - s[щ]a или [щ]а - с твёрдым [щ].

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Риф 
Дата:   21-05-07 02:21

Peter!
В русском щ и ч всегда мягкие. Твёрдое - Ш.
Не уверен, что правильно понял Вас, но если правильно, то ШША никто не произносит (разве что, нынешние российские авторы словарей и грамматик). Произносят именно так: сша.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Bagheera 
Дата:   21-05-07 14:22

Спасибо, Петер.

США лично я и большинство моих знакомых произносят как Сэшеа /сэщеа. Как сша (созвучно вша) - разве что в шутку, редко или неправильно

В русском просто порядок слов не является грамматически зафиксированым. Я ее спросил и Спросил я ее - оба правильные, просто употребляются в разных случаях. Поэтому у нас играют на неправильной записи, ну, или на окончаниях и неправильных употреблениях глаголов-связок

Акцент обычно передают так: Он спрашивайт меня, он есть здорофый, та, йа гофорить по-рюсски, - хотя, конечно, на самом деле слышиться все иначе. Традиция просто.

А чаще всего обходятся тем, что упоминают акцент в авторской речи.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   21-05-07 15:39

>не делятся гомосексуалисты на эти две категории, по-хорошему если так)<
Не спорьте, доверьтесь знающему.

По поводу "слитного" произношения. Так произносятся аббревиатуры, которые состоят из фонетически допустимых в языке сочетаний. Чем реже сочетние, тем меньше вероятность, что оно будет произноситься слитно. Скажем РГУ... (Рос Гос Универ, .окончание - по вкусу) содержит РГ, редкое в языке и фонетически трудное, произносится по буквам. А ГРУ - волне себе слитно, такие ГРуши - весьма часты и легки в произношении.

США - из числа такие редких сочетаний, поэтому порождает СэШэА. Э влезло между С и Ш тоже, скорее всего по причине облегчени фонетики. Требование произносить как-то иначе - это к активным. Аналогично - эФэСБэ.

Насчет Мкртыча. В армянском между согласными действительно есть признак полугласного, наподобие того, что можно услышать при протязном произношении РУБыЛЬ или ТЕАТыР. Но - как и в моих примерах - этот вставной гласный неслоговой. К тому же не отображается в армянском на письме. Поэтому сложившееся написание вполне разумно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Саид 
Дата:   21-05-07 16:07

Фёкла Мудрищева:

> Насчет Мкртыча. <...>

Не спорю про полугласные, но на мой нетренированный слух "ы" перед "ч" вполне слоговой, в имени — особенно, но и в фамилии "не из последних".
О написании же на армянском совсем молчу ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   21-05-07 17:12

Саид, перед Ч слоговой Ы, это ежику ясно.
Он и на письме в армянском обозначается.
МКРТЧ - это уже явный перебор. Я ж и написала Мкртыч.
А произношение - МэКэРТЫЧ - вот было бы точно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сам такой!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   21-05-07 18:01

Peter, давайте так.
Щ - это длинное мягкое Ш.
Единственное что можно понимать под "твёрдым Щ" - это слитное ШШ.
Сочетания СШ читается именно таким образом, хотя сейчас возможен и вариант "раздельного" чтения СШ.

Ни ФРГ, ни США не меняются по падежам и произносятся совершенно одинаково.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Bagheera 
Дата:   21-05-07 18:10

Я уеду в сэшею, буду жить там хорошо, мне на этой сэшее очень нравится сидеть.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   21-05-07 18:18

ШШ - так и в справочнике. Спасибо. А уши еще слабые....

Ответить на это сообщение
 
 Справедливости ради...
Автор: Cocpucm 
Дата:   21-05-07 18:38

Bagheera:
>
>По правилам РЯ слово здоров как здороф
[здорóф] могут сказать только где-нибудь на севере европейской России или во Владимирской/Ярославской обл.
Литературная норма всё же [зд/\рóф], где "/\" — звук, произносимый некоторыми как "а", некоторыми — как подобие английского гласного в словах but, shut, enough etc.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Bagheera 
Дата:   21-05-07 18:48

Борода, ну что вы, в самом деле, придираетесь, я про конечную согласную

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Cocpucm 
Дата:   21-05-07 19:09

Возможно, я действительно слишком уж придираюсь, но не забывайте, что Петер — не русский, который всё поймет правильно на автомате.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Bagheera 
Дата:   21-05-07 19:26

окей-окей. надеюсь, Петер не запутался

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: vladnik 
Дата:   22-05-07 20:33

Автор: *volopo (80.252.138.---)
Дата: 20-05-07 15:05

А нельзя ли подробнее про технологию изменения языка?
Закон, указ или постановление? "С 1.12.2007 запрещается публичное произнесение аббревиатуры "США" как "сэ-шэ-а"..."
Изъять все словари и вместо них раздать новые, написанные активными филологами? Дикторы ведь по идее должны говорить в соответствии со словарями .
********** Вопрос для меня труден, поэтому прибегну к аналогии. Я недостаточно стар для того, чтобы свидетельствовать о послевоенных временах (тут прохаживался с дубиной некий Мафусаил, ему, как мне кажется было бы сподручнее - и куда деваются полезные люди?), - но известно мне, что ещё после войны во всех книгах писали "итти". Потом АКТИВНЫЕ филологи развернули дискуссию и доказали, что надо писать и говорить "идти". Не знаю, было ли это изменение оформлено указом или законом, но мы сегодня нисколько не сомневаемся, что только написание "идти" и есть правильное и органично присуще русскому языку.
Было бы очень познавательно, если бы компетентные участники дискуссии поделились воспоминаниями или знаниями о войне между "итти" и "идти". Знание маневров победившей стороны мне (а может, и нам) очень пригодилось бы.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Автор: Bagheera (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 20-05-07 13:16

vladnik, мой юный друг, я вам одно могу сказать - вы хам.
********* За комплимент, предполагающий мою юность, мерси, однако ради справедливости замечу, что, если я кусаюсь, то это всего лишь говорит о том, что у меня в моём далеко не юном возрасте сохранились зубы. Надеюсь, накал страстей на форуме не приведёт к тому, что их мне выбьют. Боюсь Вас огорчить, но слово «хам» в свой адрес не принимаю, поскольку Хам смеялся над наготой своего отца, а я стараюсь её прикрыть.
К тому же я знаю, что если женщина оскорбляет мужчину, но при этом кокетливо строит глазки («мой юный друг» - какая стрела при этом выскочила из лука её бровей!), она явно заинтересована в более близком знакомстве. Дерзайте, Багира, я люблю кошек, даже если они царапаются!

+++++++++ в связи с этим я собираюсь вам посоветовать ничего и нигде не публиковать,
************ Сразу видно, что Вы родом из страны Советов. Даёте непрошеные советы, но не даёте альтернативы. А на что я жить буду? И кто будет уничтожать неграмотность в СМИ? Пассивные, что ли? Без меня, боюсь, никак на этом фронте не обойдутся. Дезертиров в моём роду никогда не было, и я не драпану с поля боя.

++++++++ особенно на этом форуме.
********** Особенно на этом форуме меня больше всего не устраивает некомпетентность большинства участников. Сеть закидываешь в надежде хоть филологический планктон выловить, а вытаскиваешь не только без золотой рыбки, но и тины-то маловато. Если я перестану здесь появляться, то только по этой причине.

P.S. Перечитал, и решил, что надо пояснить, что Мафусаила и его дубину я добром смысле помянул., А то опять…

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Тигра 
Дата:   22-05-07 20:45

> но известно мне, что ещё после войны во всех книгах писали "итти".

Я тоже не так стара. Но выросла в доме с библиотекой, где почти вся классика была в дореволюционных изданиях и было множество книг напечатанных и до, и сразу после войны.
Свидетельствую, что это ваше утверждение неверно.


> К тому же я знаю, что если женщина оскорбляет мужчину, но при этом кокетливо строит глазки («мой юный друг» - какая стрела при этом выскочила из лука её бровей!), она явно заинтересована в более близком знакомстве. Дерзайте, Багира, я люблю кошек, даже если они царапаются!

Приём старый, известный. "Опустить" оппонента, так сказать. Действует обычно на людей примитивных или ощущающих свою неадекватность, ущербность. Занятно, что обычно (хотя и не всегда) и применяется такими же людьми (демонстрация мачизма).
Примечательно, что в течение короткое времени этим приёмом в дискуссиях на форуме стали вдруг пользоваться сразу двое.

> Если я перестану здесь появляться, то только по этой причине.

Что ж, эта причина ничем не хуже любой другой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Риф 
Дата:   22-05-07 21:20

vladnik:
>> И кто будет уничтожать неграмотность в СМИ?
Объясните, пожалуйста, подробнее Вашу роль в этой борьбе. И о каких СМИ идёт речь: только печатных или устных (радио, ТВ) тоже?

Подтверждаю: "притти" было. Не знаю, как шла борьба, но победе "придти" рад.
А вот против "прийти" у меня душа восстаёт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Тигра 
Дата:   22-05-07 21:29

Риф сказал:

> Подтверждаю: "притти" было.

Было, кто спорит? Возражения есть насчёт "и после войны" и "во всех книгах".

> Не знаю, как шла борьба, но
> победе "придти" рад.
> А вот против "прийти" у меня душа восстаёт.

А где "придти" победило? В одной отдельно взятой голове?

"прийти, приду, придёт; прош. пришёл, пришла"

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: sad 
Дата:   22-05-07 21:52

ПРИЙТИ (Даль) - , притти, придти, см. приходить

ПРИДТИ (Ушак.) - , -сь. См. прийти, прийтись.

У Ожегова (1978) "придти" уже не упоминается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: minka 
Дата:   22-05-07 22:45

Багира сказала:
> США лично я и большинство моих знакомых произносят как Сэшеа /сэщеа. Как сша (созвучно вша) - разве что в шутку, редко или неправильно <
У меня то же самое, только наоборот :-). США лично я и большинство моих знакомых произносят как один слог (по аналогии с первыми тремя буквами в "СШИть"), а СэШэА – разве что в шутку! По-моему, именно так, одним слогом, произносят и дикторы телевидения: "Госсекретарь США...". Повидимому сказывается наличие гласной и взаимосочетаемость двух согласных. Аналогично произношу и "ГРУ" – как первые три буквы в слове "груша".

Насчёт Мкртчяна:
я уже писал как-то давно про целую фразу на чешском без единой гласной:
Стрчь прст скрзь крк - вставь палец в горло! Стрчь – общий корень с "торчать", прст - перст, скрзь – сквозь (в укр. "скрызь"), крк - крик. Но при произношении без гласных звуков, имхо, не обойтись: "СтЫрчь пЫрст скрЫзь крЫк".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Риф 
Дата:   22-05-07 23:44

Автор: sad
ПРИЙТИ (Даль) - , притти, придти, см. приходить
ПРИДТИ (Ушак.) - , -сь. См. прийти, прийтись.
У Ожегова (1978) "придти" уже не упоминается.

Оно — коншно: ийтить — так ийтить.
Особливо, когда супротив ушаковых-ожеговых.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Тигра 
Дата:   22-05-07 23:46

Прийтить-то он прийдёт... дык хто ж ему дасть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: sad 
Дата:   23-05-07 06:43

Риф сказал:
>
> Оно — коншно: ийтить — так ийтить.
> Особливо, когда супротив ушаковых-ожеговых.

Супротив кого угодно хожу не задумываясь, если не за правдой, а за истиной.
Но другим не советую.

"Выбирайтесь [i]своей[/i] колеёй."

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Саид 
Дата:   23-05-07 09:22

minka:

> ...я уже писал как-то давно про целую фразу на чешском без единой гласной...

А на иврите слабó написать — без единой гласной?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эх, Вам бы с BelValJak'ом пообщаться ;-)
Автор: L McE 
Дата:   23-05-07 10:45

За всю жизнь ни разу не слыхала сэшэА, только сша - а уж слышу, пожалуй, по 2-3 раза в день.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: vladnik 
Дата:   23-05-07 19:17

Автор: Риф (88.200.154.---)
Дата: 22-05-07 21:20

Подтверждаю: "притти" было.
++++++++++++++
Ну вот, нашелся человек, не дал обвинить меня в выдумке. Но всё же, неужто никто не помнит в старых книгах слово "итти"? И история борьбы никому неизвестна?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Тигра 
Дата:   23-05-07 20:09

Было "итти", а как же.
Но в самом начале 50-х это не было основной нормой.

Более того!
У меня есть "Полный русский орфографический словарь", составленный Ромашкевичем "по академику Я. К. Гроту" и ещё пяти именам примерно 1899-го или 1900-го годов (часть титула оборвана).

Так там только "идти", "итти" нет.

А в Ожегове 1953 года дано "идти" как основная форма, а "итти" в скобках.

Вот вам такая история борьбы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   23-05-07 20:29

==За всю жизнь ни разу не слыхала сэшэА==

Класс!

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   23-05-07 20:48

>>А в Ожегове 1953 года дано "идти" как основная форма, а "итти" в скобках.

А почему это не иСти, как все подобные (similar, такие) глаголы в неопределённой форме?

Peter

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   23-05-07 20:58

Какие, например?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   23-05-07 21:03

вести (д), брести (д), грести (б), мести (т)

(А лексика: "подобный" правильно ли за similar)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   23-05-07 21:42

"Подобный" - правильно, непривильно то, что "идти" и "вести" - подобные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   23-05-07 21:56

to Peter

Вот здесь все таблицы спряжения глаголов, с объяснениями:
http://slovari.ru/default.aspx?p=259

Самый-самый последний абзац объяснений - про "идти" в том числе (+ "быть" + "ехать"). Остальные Вами названные глаголы - не подобные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   23-05-07 22:01

Вопрос еще раз, почему иммено идти (итти), а не исти?

(таблиц уже не нужны, лучше пленки, да обратные пленки, те, что не говорят, а слушают....)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   23-05-07 22:04

А спасибо за утверждение за "similar"

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Саид 
Дата:   23-05-07 22:11

L McE:

> За всю жизнь ни разу не слыхала сэшэА, только сша...

По-моему, и сейчас в Беларуси и в глубокие советские времена в Белоруссии по радио и ТВ (и центральному, и нашему), как и в речи обычных людей чаще всего звучало или "сэшэА", или (как бы повнятнее) "сэша-А". "Сша" (одним слогом) слышалось намного реже. И уж совсем редко, когда кто-то пытался демонстрировать свою образованность, можно было услышать "эсша-А". Но, может, я чего уже и подзабыл ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   23-05-07 22:38

==Вопрос еще раз, почему иммено идти (итти), а не исти? ==

Peter, Вы послушайте себя... А почему similar, а не sumilar, например? Если вы знаете ответ на этот вопрос, но вполне можете его применить и к своему.

А Вам не таблицы предлагаю, а объяснение.

++++++
NB: именно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   23-05-07 22:59

ГАВАНА, во всех подобных глаголах (на согласный + ТИ) согласный от основе перешёл в "С" в инфинитиве. Только у глагола идти "осталось "Д", произносится даже как Т (не идди).

А у меня интерес тем, вне топика, почему "вед-ти" перешел в вести, а идти - не перешел. М.б. позже спрашивать буду.

( Объяснение наших бремён было такое: глаголы быть, ехать и идти имеют индивидуальное соотношение основ).

Peter.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   24-05-07 00:00

Только что слышал "В то время, как Хрущев находится в Сашшá,,,,"

(значит, слышал бы так, если не знал бы про сэшша. ртр-планета 2250 МСК.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   24-05-07 11:17

По поводу идти-ийти-идти была такая байка, здешние корректоры со стажем её, возможно еще помнят. А я, не будучи корректором, увы, без самых сочных подробностей. Т.е. без имен и названий. По глюкозу дело было так.

В пятидисятых годах в многоэтажном здании "Правды" располагалось несколько издательств. Так вот в одном из них считалось правильным "идти", в другом - "идти". Кто-то из зубров корректорского дела, будучи спрошенным автором, как всё-таки правильно, неизменно отвечал "Это смотря на какой этаж рукопись несете, на восьмой или на пятый. Ах, на тринадцатый? Тогда пишите "ийти"." На тринадцатом располагалось третье издательство со своей шеолой передовой мысли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: VFG 
Дата:   24-05-07 11:25

>> Так вот в одном из них считалось правильным "идти", в другом - "идти".

Ой, Фекла, а сегодня и впрямь опять жарко... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   24-05-07 16:11

==Объяснение наших бремён было такое: глаголы быть, ехать и идти имеют индивидуальное соотношение основ==

Если верить Словарям.ру, объяснение наших "бремён" (Времён) не изменилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   24-05-07 17:26

VFG, ну вы же знаете, если я начну вычитывать то, что написала, то забуду отправить. Самой стыдно бывает, но ничего придумать не могу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: VFG 
Дата:   24-05-07 17:30

Да это я так, не по злобе, по доброму намекнула...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: VFG 
Дата:   24-05-07 17:31

по доброму = по-доброму

Вот уж истинно: бог шельму метит :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   24-05-07 18:14

Да о чем речь, жара это факт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   24-05-07 18:28

VFG, не тушуйтесь, даже небезисветная госпожа Пальвелева "по-любому" пишет в два слова, а некоторые авторы книг так и "по-черному", тоже - в два. Ничего удивительного, как показала проверка, таких слов в словарях нет. "По-доброму" тоже нет. Ни "по-честному", "по-походному", "по-вечернему" (хотя "по-утреннему" есть). Это я всё опять про своё - про словари.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: *volopo 
Дата:   24-05-07 18:32

>"По-доброму" тоже нет.

Дык есть. И у Лопатина, и у Ефремовой

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   24-05-07 18:39

Тогда это радует. А остальные тоже есть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: *volopo 
Дата:   24-05-07 21:32

Ссылка на словари вверху страницы. Да, тоже есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   24-05-07 23:30

ГАВАНА, спасибо за "время". Все ясно, что "идти" как идти из-за того, что "индивидуально". Но причина от личности (индивидуальности) меня интересует.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   25-05-07 18:19

to *volopo

Спасибо за подсказку. До сих пор пользовалась другой версией словаря Ефремоной, где - для меня - не было слова "по-черному", потому что я его так и писала, а надо было: "по-чёрному". Дурдом.
Тем не менее, и у Лопатина, и у Ефремовой полностью отсутствуют слова "по-любому", "по-плохому", "по-кошачьему" и т.д. "По-ночному", "по-белому", "положь" и т.д. присутствуют попеременно. То есть, всё равно непонятно, на чём же основывалась Справка, года говорила, что "по-любому" можно употреблять и в устной, и в письменной речи.

to Peter

Если на Ваш вопрос и есть ответ, то с ним надо обращаться не меньше чем в академию наук. Скорее всего, можно описать, КАК это получилось, а вот ПОЧЕМУ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   26-05-07 02:30

Да уже лучше, чем "потому что индивидуально.": Как это получилось, что глаголы на согласный перешли на -СТИ (СТЬ, ЧЬ), кроме идти.

У меня только что пришла одна идеа. Эта мысль из того, что писалось ийти, есть перейти и т.д. : основа была только "И", "i" как в латыни (ire, eo is it, iens). А "Д" в "иду" не в основе, а для хорошего звука. Русский язык не любит hiatus (два гласных подряд), избегаjет их, если верить Исаченко.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   26-05-07 03:20

значит, про новую, свою теорию, корень такой же "И", как в латинском и древне-греческом (ιεναι) языках .

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   26-05-07 17:45

иду:

Фасмер говорит, что -d- первоначано было формантом.
Черных: согласный d такой же формальный элемент, как в ... "еду".... Дальше.. корень *ei, *i с расширителем -dh-: *eidh
еду ..... образование на -do.
Про идти, оба считают, что -д- в ифинитиве появился под влиянием от -д- в спряжении. Но не ясно, если лишь в писменной форме или в речи.

Вопрос к носителям РЯ: -д- в идти слышется ?

Вопрос к знающим: что означает "формант", "формальный" в этом контексте ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Саид 
Дата:   26-05-07 17:56

Peter:

> Вопрос к носителям РЯ: -д- в идти слышется ?

"Идти" в зависимости от скорости речи может произноситься как [ити] или [итти]. Но [д] "выходит на поверхность" в таких формах, как "иду", "идёшь" и пр.

Сорри, но термины пояснить не могу :-(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: идти
Автор: Peter 
Дата:   27-05-07 01:02

Спасибо Саиду.

(Разговарываю с собой:)

Оказывается правильным, что -д- в "иду" не часть корня, а -д- в "идти" вообще ничего кроме современной орфографии.

Я нашел следующее объяснение понятия "Формант" на http://www.megabook.ru/bes_98/encyclop.asp?Topic=topic_fon70 :
ФОРМАНТ (от лат. formans образующий),

1) то же, что аффикс.

2) Суффикс вместе с окончанием (напр., -ство в «крестьянство»).

АФФИКС (от лат. affixus прикрепленный), часть слова, противопоставляемая корню и выражающая грамматическое или словообразовательное значение. По положению относительно корня аффиксы подразделяются на префиксы, суффиксы, инфиксы и некоторые др.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Саид 
Дата:   27-05-07 02:01

Peter (23-05-07 22:01):

> Вопрос еще раз, почему иммено идти (итти), а не исти?

(только сейчас заметил этот вопрос)
Может быть, Вам, Peter, это будет интересно: "идти" по-белорусски — "iсцí". "Цi" здесь произносится похоже на русское [ц'и], но с мягким [ц'] (в русском [ц] всегда твёрдое), или больше на [ти] с немного фрикативным, щелевым [т']. Кстати, по фрикативности мягкого [т'] почти всегда можно отличить белоруса от русского ;). Но в других формах в белорусском "д" тоже появляется (в мягком варианте — "дз", тоже фрикативное): iдý (иду), iдзéш (идёшь), iдзé (идёт) и т.п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   27-05-07 15:08

Саид, спасибо, интересно. Слышется этот "с" в речи (такое же во форме "весцí" - вести) ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Саид 
Дата:   27-05-07 16:14

Да, Peter, в словах вéсцi (вести), нéсцi (нести), мéсцi (мести), éсцi (есть в смысле принимать пищу) формант(?) произносится одинаково: [-с'ц'i]. Разница с русским произношением — в мягком [с'] (немного шепелявом) и [ц'] (фрикативное [т']); и то и другое также относится к "iсцí". Кроме того, в отличие от "iсцí" в этих словах в инфинитиве ударение на первом слоге, но в личных формах оно тоже смещается на окончание: вядý, вядзéш, вядзé; нясý; мятý и т.п. ([е] в предударном положении переходит в [я]).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   27-05-07 18:54

Фасмер пишет, что в белорусском "iсцí" и "iцí" (но не ясно, в письме ли, или в речи / произношения), в украинском "iти". Итак глагол "идти" на крайне развития.

Про безударный е/я в "вядý" это в письме или тоже в речи? На русском языке безударные внутренные в слове е/я не различаются - на моем уровне знания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Саид 
Дата:   27-05-07 19:13

Peter, правильно по-белорусски: на письме — "iсцi", устно — [iс'ц'í], но можно и [iц'ц'í], и [iц'í]. Здесь два согласных очень близки между собой и могут сливаться в один звук. Об украинском ничего не скажу — не знаю.

В русском безударные е/я могут произноситься как редуцированный звук, похожий на [и]. В белорусском предударные гласные произносятся более отчётливо: читается [вядý] и соответственно пишется "вяду".

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   27-05-07 19:23

Спасибо, Саид.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   27-05-07 20:08

Ошибки я сам обнаружил, но только после факта.... (на крае, внутренние)... как всегда.... Прошу прощения!

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   28-05-07 08:15

>Оказывается правильным, что -д- в "иду" не часть корня, а -д- в "идти" вообще ничего кроме современной орфографии.<
Нет, это слишком сильно сказано.

На форуме очень часто обсуждаются вопросы диахронического и синхронического подходов к определению морфа. Присенительно к русскому языку это вообще очень важная вещь в силу огромного значения в нем аффиксов и вообше некорневых морфем. Так вот, в зависимости от выбранного подхода мы можем либо признать -д в идти, иду, идущий и проч. частью корня (синхонический или современный подход), либо, опираясь на форму древнего корня считать это д чисто фонетической протезой (диахронический или исторический подход). Однако в любом случае сама постановка вопроса о том, что такое -д- в этих словах независимо от решения есть важный аргумент в пользу орфографического написания Д в "идти".

По поводу белоруского и украинского языков. Я сейчас не могу проверить, но судя по всему посткорневой протетической согласный в "идти" появился задолго до разделения общевосточнославянского на русский, украинский и белорусский. Последний не допускает мягкий звуков Т и Д, они переходт в Ц (=Т'С')и ДЗ соответственно. При этом в случае стечения двух таких звуков подряд первый из них теряет начальный аффрикатирующий элемент: Ц преходит в С, а Дз - в З. При этом в силу ассимиляции по глухости-звонкости перед глухим Ц звук З оглушается в С. Таким образом, iсцi [исци] есть абсолютно закономерное соответствие русскому "идти"..

В украинском произношение близко к русскому.

"Формант" здесь. - элемент фонетического оформления, не несущий смысловой нагрузки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: идти и другие глаголы
Автор: Peter 
Дата:   28-05-07 13:47

Фёкла, спасибо. Я выбрал исторический подход для своего РЯ(рки) . Все-таки аналога на блр. #исти#, а в укр. #ити#.... А у глагола "вести" инфинитив не ?ведти?. (Я признаю что это не правильно. ? # обозначают виртуальности.)


Саид, плиз, как в белорусском языке прошлое время? вёл, вела, пал, пала, мёл, мела, нёс, несла (глаголы вести, пасть, мести, нести). Куда в первых трех -д-, -т- ? Спасибо и извините, что я лениво спрашиваю.

Peter.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   28-05-07 13:57

Про "вести" я вашу параллель поняла, но там, видимо, какая-то другая фонетическая схема сработала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Саид 
Дата:   28-05-07 14:37

Peter:

> Саид, плиз, как в белорусском языке прошлое время?

Вёў, вялá, паў, пáла, мёў, мялá, нéс, нéсла. В прошедшем времени в этих словах д/т отсутствуют. Звук, обозначаемый буквой "ў", похож на польский [ ł ] и напоминает английский [w] (средний звук между [у] и [в]).

Ответить на это сообщение
 
 Re: ФеэСБе или эФэСБэ?
Автор: Peter 
Дата:   28-05-07 16:01

Спасибо. Мне лично это помогло, и достаточно ясно.


Peter.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед