Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 АфЕра или афЁра?
Автор: Курсив 
Дата:   10-05-07 22:39

Я знаю, что правильно - афЕра! Но объясните мне, почему так много образованных людей произносят это слово всё-таки через Ё? Я среди них, кстати. Ну не ложится на язык афЕра, и всё! В чем тут дело?

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Peter 
Дата:   11-05-07 01:31

Вам нужен словарь трудностей. (там: афёра не рекомендуется)

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Gapоn 
Дата:   11-05-07 08:48

Ментальное! Народу гораздо знакомее и привычнее "шофЁр" и "ФЁдор", нежели "шАфер"... Видимо, свойство русской гортани и адаптация языка к системе "вдох-выдох".

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   11-05-07 10:41

Курсив, да потому что почти во всех исконно русских словах ударное Е перед несмягченной согласной переходит в Ё.

Можете проверить, это общее современное свойство языка и очень многие стремяться обобщить его на исключения. Исключениями же являются:
1. слова заимствованные - в них может быть как Е, так и Ё,
2. Церковнославянизмы - в них почти всегда Е
3. Случаи, где современное Е соответвует древнерусскому ЯТЮ - там обычно (но не всегда) Е в Ё не переходит
4. Отдельные случаи перед шипящими (связано с колебаниями в мягкости-твердости последних)
5. Единичные случаи, под предыдущие четыре не подподающие.

Афера, как вы понимаете, слово заимствованное, но порядком обрусевшее, поэтому тенденция произносить Ё на месте Е неудивительна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Peter 
Дата:   11-05-07 11:40

Еще интересно, почему не [произн. Афэра] ? affaire

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   11-05-07 12:57

Peter, общая тенденция такова, что согласная перед Э в заимствованных словах постепенно смягчается, т.е. Э последовательно переходит в Е. Другое дело, что в разных словах этот процесс происходит с разной скоростью. Причины этого пока недостаточно исследованы. Но афера в этом смысле уже достаточно обрусело.

===
Подредактирую себя, пользуясь случаем:

4. Отдельные случаи ПОСЛЕ И перед шипящими (связано с колебаниями в мягкости-твердости последних)
5. Единичные случаи, под предыдущие четыре не подпадающие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Peter 
Дата:   11-05-07 14:05

Борода aka Cocpucm мне писал в 13-01-07 07:30 :

"е" перешло в "ё" под ударением значительно позднее, где-то в XIV–XVI вв. в зависимости от диалекта.

Тогда было в связи со спряжением на -у, -ёшь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   11-05-07 14:22

>Борода aka Cocpucm мне писал в 13-01-07 07:30 :<
Ну правильно писал. Хотя можно бы и ссылку дать. Контекст обычно бывает очень важен.

Но какая связь у аферы с тем временем? Заимствование явно более позднее, века восемнадцатого, если не девятнадцатого, как и всё французское. Да и вообще на заимствования, даже очень ранние, закон перехода Ё<Е часто не распростанялся, что мы и видим, например, в группе церковнославянизмов, привнесённых в русский еще до в домонгольскую эпоху.

Правда с ними вообще особый случай, церковнославянский оставался по сути живым языком, едва ли не вторым родным для большей части образованных носителей русского. Это активно препятвовало изменению фонетики заимствований из него.

И при чём тут спряжение "на -у"?

Ответить на это сообщение
 
 Афёра!
Автор: Риф 
Дата:   11-05-07 16:12

"Peter, общая тенденция такова, что согласная перед Э в заимствованных словах постепенно смягчается, т.е. Э последовательно переходит в Е. Другое дело, что в разных словах этот процесс происходит с разной скоростью. Причины этого пока недостаточно исследованы."
Бросьте ваньку валять! Причина ясна, как шоколад: упорное игнорирование Э!

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   11-05-07 16:55

Риф, я Вам не Ванька.
Сделайте милость, ликвидируйте свои пробелы в воспитании, прежде чем взяться за школьную программу по русскому языку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Эль 
Дата:   11-05-07 17:11

Фёкла, к сожалению, в школьной программе недостаточно чётко (мягко говоря) проводится мысль, что устный язык первичен, письменный - вторичен. Так что она не поможет Рифу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   11-05-07 17:45

Так и я про устный. Э, Е и Ё в первом классе уже различают.
А вот письменный ему уже не поможет. Заставят ведь и словари читать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Кiswahili 
Дата:   11-05-07 18:27

> 2. Церковнославянизмы - в них почти всегда Е

А можете привести пример, где io?

"Афéры" впервые зафиксировано в словаре Соколова от 1834 г.

> Правда с ними вообще особый случай, церковнославянский оставался по сути живым языком,

Никогда старославянский, или (древне)церковнославянский, не был живым языком. Это письменный язык богослужебных книг (отсюда второе название). Тот язык (его называют общеславянским), что распространился вместе с христианством среди славянских народов, став их литературным языком, был уже другим языком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Накопал почему
Автор: Shpilman 
Дата:   11-05-07 21:52

Нашел почему говорят через Ё.
В Большой Советской Энциклопедии грамотеи написали через Ё.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не верьте глазам своим
Автор: Кiswahili 
Дата:   11-05-07 23:03

Это не из БСЭ грамотеи так написали, а те, кто сделал электронную версию третьего издания. В печатной версии — афера. В редкой статье электронной БСЭ нет ошибок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Peter 
Дата:   11-05-07 23:14

Фёклe Мудрищевой

(1)ссылка: http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=35698&t=35698.

(2) -у, -ёшь: 1 лицо, 2 лицо, ед. число

(3) Связь между афёрой (XXI век) и несёшь (XIV-XVI веки): общая тенденция, с колебанием, от Э к Е, от É к Ё . Про Э и Е, сравни слова ТЕМА и ТЕМП и все другие, что есть под ТЕ.... в трудностях.
А связь со мной - поиск на объяснения и порядок (хотя MEAN да VARIANCE).

(4) Почему афе(¨)ра приобрела другой смисл, т.е. ни affaire, ни affair, ни Affäre ?

Ответить на это сообщение
 
 Про Ваньку
Автор: Риф 
Дата:   12-05-07 07:02

Сим урезонивал Ваше стремление усложнять простейшее. Именно, Ваши разглагольствования я характеризовал "валянием ваньки".
Чтобы понять, что Вас Ванькой не называл, обратитесь, например, к Жукову, Шк. фразеологический словарь р. языка, М., "Просвещение", 1980, стр.35:
2. ...забавляться шутками.
Так что, Вы опять то же, но по п. 4: "Притворяться непонимающим".
Ой, неравнодушны Вы ко мне!.. :-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Саид 
Дата:   12-05-07 13:03

Нетрадиционал? Ой, и я к Вам неравнодушен!

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Cocpucm 
Дата:   12-05-07 19:33

Кiswahili сказал:
>
> > 2. Церковнославянизмы - в них почти всегда Е
>
> А можете привести пример, где io?
Как мне кажется, само по себе слово "крест" — церковнославянизм (очень сомневаюсь, что оно было в древнерусском до крещения). Тем не менее, сейчас нормативно произношение "крёстная мать" (в отличие от "крестнаго хода").

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Кiswahili 
Дата:   12-05-07 22:44

Это уже из другой оперы — из современной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Cocpucm 
Дата:   13-05-07 00:58

Не понял, о какой "опере" идет речь...
Насколько я помню, такое противоставление было очень давно

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Кiswahili 
Дата:   13-05-07 01:46

Крест --- др.-рус. (с Х в.) крьстъ, крьстьный, крьстити (Срезневский, I, 1342, 1346, 1348). Ст-сл. крьстъ : кръстъ и пр. □ О.-с. *krьstъ. Одно из ранних заимствований из германских языков, как полагают, из др.-в.-нем. <..> Заимствование, по-видимому, относится к общеславянскому периоду, т. е. до распадения языкового единства, к начальной поре распространения христианства среди славянских племен.
Крёстный — от словен. krsten, -tna, -tno.

По материалам изд.: Черных П. Я. Историко-этимологический словарь современного русского языка: В 2 т.— М.: Рус. яз., 1993.— Т. I, 443.

Я не являюсь знатоком исторической грамматики. Вот Эль бы Вам объяснила, думаю, причину возникновения пары "крестный" и "крёстный". (Так и хотелось сказать — "форм".)

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Cocpucm 
Дата:   13-05-07 02:42

Кiswahili сказал:

> Заимствование, по-видимому, относится к общеславянскому
> периоду, т. е. до распадения языкового единства, к начальной
> поре распространения христианства среди славянских племен.
Это — точка зрения Черных. Ее истинность надо доказывать.
Мои аргументы в пользу церковнославянизма:
1) в польском и чешском (а также белорусском, где много католиков и униатов) "крест" происходит не от *krьst;
2) отсылка к другому авторитету: см. Фасмера.

> Крёстный — от словен. krsten, -tna, -tno.
Откуда Вы взяли эту чушь??? "Крестный" — слово, родственное словенскому, но не заимствование.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Кiswahili 
Дата:   13-05-07 16:13

> Откуда Вы взяли эту чушь???

Источник я указал. Статья "крест" у Черных большая, я привёл лишь отдельные фрагменты. Хотя Черных многие критикуют, однако надо помнить, что он не успел сам подготовить словарь к печати. А ошибок у того же Фасмера не меньше, а по мне, так ещё больше. Поэтому Фасмером пользуюсь только в тех случаях, когда нужного слова нет у Черных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Эль 
Дата:   13-05-07 16:13

-Эль бы Вам объяснила, думаю, причину возникновения пары "крестный" и "крёстный".-
По-моему, тут все довольно просто. Крестный ход - часть ритуала, чисто церковное действо, название осталось на цсл. А крёстные родители были у всех, их надо было постоянно называть, и слово воспринималось как обычное, бытовое, освоенное. Поэтому оно не избежало собственно русского фонетического перехода Э в О.
Интересно, что остался крЕстник. Это, видимо, потому, что С - ассимилятивно мягкое, а переход только перед твердыми согл. Но ведь могла бы быть и аналогия. Может, где-то в диалектах она и произошла. Никто не слушал "крЁстника"?
Когда и откуда заимствован корень, не знаю, но привыкла доверять Фасмеру.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Peter 
Дата:   13-05-07 17:00

А крест (от Christos, Христос) и крест от crux различаются ? или crux (croix, cross, croce, Kreuz) не появилось в русском языке ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Cocpucm 
Дата:   13-05-07 17:54

Всё дело в том, что словарь Черных у меня тоже есть, но я что-то не увидел там указания о заимствовании слова "крёстный" ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Cocpucm 
Дата:   13-05-07 17:58

Peter сказал:
> или crux (croix, cross, croce, Kreuz) не появилось в русском языке ?
В русском литературном — нет*. Возможно, к латинскому crux (или его дальнешему изменению в третьем языке) восходит польское и белорусское "крыж".

* В русском очень редко (как правило, в сочинениях староверов) встречается слово "крыж" именно как указание на неправославный, католический двучастный крест.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Peter 
Дата:   13-05-07 18:45

Кажется, crux близко в значении к столбу (так же Σταυρός стаурос др.гречески, через небоьлшой поиск) (понимается, это не сегодня) . Ничего не дает для cлов семьи "крест". Следовательно они все от Christos..

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Peter 
Дата:   13-05-07 18:59

>> *krьstъ. Одно из ранних заимствований из германских языков, как полагают, из др.-в.-нем

Я не веру то, что это из древне-немецкого, если не там тоже от Christos.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Кiswahili 
Дата:   13-05-07 22:08

Его надо искать в статье "крест". Написано об этом вскользь, так что о прямом заимствовании говорить нет никаких оснований.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Peter 
Дата:   13-05-07 23:44

Обе статьи (Р.п.) прочитал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Cocpucm 
Дата:   14-05-07 00:39

Peter сказал:
> Следовательно они все от Christos..
Не обязательно...
Я не специалист в польском, но как мне кажется польское "krzyż" вполне могло произойти из д.-в.-н. chriuƷ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Cocpucm 
Дата:   14-05-07 00:41

Лучше признайтесь честно, что, мягко выражаясь, ошиблись в заимствованном характере слова "крёстный". ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Протест принят
Автор: Кiswahili 
Дата:   14-05-07 00:49

Уважаемый Борода!
Я ведь сразу оговорился, что неспециалист в ист. грамматике. Я лишь выдернул этимологию или параллель у Черных, вот и всё. Да, получилось, что я вроде как передёрнул несколько, т. к. неаутентично процитировал этимолога.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Peter 
Дата:   14-05-07 01:30

Оба, Черных и Фасмер, пишут, что крест от др.-восточно-немецкого Christ(т.е. Христианизация из германского пространства - это не пишут, это моя версия. Я вспомню, что такое читал.).

Кажется, чередование е/ё зависит не только от корня, а от пути слова. ё только в словах крёстный (Götti..) и перекрёсток. Дальше - они новые слова. Правильно или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Кiswahili 
Дата:   14-05-07 01:55

> Оба, Черных и Фасмер, пишут, что крест от др.-восточно-немецкого Christ

Сокращение др.-в-нем. означает древневерхненемецкий диалект.

> чередование е/ё

Это для меня загадка, т. к. е/ё --- это йотированные варианты разных фонем: [о] и [э] соответственно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Peter 
Дата:   14-05-07 04:09

Спасибо за исправление (др.в.н.)

В чем загадка ученная- е/ё очень часто бывает, только на труд учащемуся. В немецком языке ich lese, ich las (читаю, читал), ich bringe, ich brachte (принесу, принёс), ich backe, ich buk (выпеку, выпек) . Это более непорядочно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Саид Вас вычислит
Автор: Кiswahili 
Дата:   14-05-07 04:23

Петер, простите за нескромный вопрос: Вы тоже на Камчатке живёте? А то у нас глухая ночь, и я уже и в русском-то сейчас плохо соображаю, а уж в немецком --- так совсем ноль.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-05-07 10:26

Про Ё в церковнославянизмах. По большому счёту я таких примеов не знала, а про какие знала - не сомгла бы сказать наверняка. (Пример с крестом-крёстным - как раз из их числа, Брода, конечно, лучше знвет, но у меня какое-то сомненияе по поводу его церковнославянскаого происхождения). Но из стремления к точности подстраховалась, сказав "почти все".

>Никогда старославянский, или (древне)церковнославянский, не был живым языком. Это письменный язык богослужебных книг (отсюда второе название). Тот язык (его называют общеславянским), что распространился вместе с христианством среди славянских народов, став их литературным языком, был уже другим языком.<

Я и говорю про использование церковнославянского при богослужении. Хотя церковные книги читаои не только в церквях, образованные люди вполне могли на нём изъясняться. В этом смысле даже средневековая латынь была живым языком. Впрочем, я оговорилась: ПО СУТИ живым. А если уж так хочется поспорить о применимости самого термина, то давайте своё определение. Знаете, это не так просто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-05-07 10:45

>Сим урезонивал Ваше стремление усложнять простейшее. Именно, Ваши разглагольствования я характеризовал "валянием ваньки".<
Милейший, не характеризуй - и не характиризуем будешь.

>Чтобы понять, что Вас Ванькой не называл, обратитесь, например, к Жукову, Шк. фразеологический словарь р. языка, М., "Просвещение", 1980, стр.35:
2. ...забавляться шутками.
Так что, Вы опять то же, но по п. 4: "Притворяться непонимающим".<
Отлично. Теперь буду знать, что Вы - п. 4.

> неравнодушны Вы ко мне!.. :-)))<
У Вас mania grandiosa.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-05-07 10:59

-Эль бы Вам объяснила, думаю, причину возникновения пары "крестный" и "крёстный".-
По-моему, тут все довольно просто. Крестный ход - часть ритуала, чисто церковное действо, название осталось на цсл. А крёстные родители были у всех, их надо было постоянно называть, и слово воспринималось как обычное, бытовое, освоенное. Поэтому оно не избежало собственно русского фонетического перехода Э в О. <
Полностью согласна.

>Интересно, что остался крЕстник. Это, видимо, потому, что С - ассимилятивно мягкое, а переход только перед твердыми согл. Но ведь могла бы быть и аналогия. Может, где-то в диалектах она и произошла. Никто не слушал "крЁстника"?<
Логика абсолютно правильная. Хотя в единичных случая возможен переход и перед мякгим, причем не объясняемый аналогий с родственным словом. Тёща, например.

>Когда и откуда заимствован корень, не знаю, но привыкла доверять Фасмеру.<
В данном случае согласна. Хотя он действительно не безгрешен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-05-07 11:05

>Кажется, чередование е/ё зависит не только от корня, а от пути слова. ё только в словах крёстный (Götti..) и перекрёсток. Дальше - они новые слова. Правильно или нет?<
Скорее - от сиепени "обруселости" слова. Чем менее "чузим" воспринимается ностилями русского заимствованное сло, тем больше вероятность перехода Е->Ё.

А вот крест от Христос - никак не получается. Фонетически этот переход крайне сомнителен, греческому Х в русском как правило оно же и соответвет. В К оно перешло в западноевропейских языках, возможно по причине отсутсия более точного соответвия в латыни. Да и морф, судя по всему, очень древний, дохристианский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Кiswahili 
Дата:   14-05-07 15:21

> А если уж так хочется поспорить о применимости самого термина, то давайте своё определение. Знаете, это не так просто.

Знаю. Ведь если ст.-слав. не являлся живым языком, то на каком тогда языке говорили в быту? Нас учили, что говорили, дескать, на каком-то его разговорном варианте, однако письменных памятников тогдашнего бытового языка нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Эль 
Дата:   14-05-07 21:19

В быту у нас говорили на древнерусском, который был восточнославянской ветвью, а скорее всего - на его разнообразных диалектах. Старослав - письменный язык, созданный на основе какого-то южнославянского (древнеболгарского или македонского - где-то там) диалекта. Возможно, древние болгары говорили на наиболее близком к ст.-сл. языке. Но, скажем, тот же дательный самостоятельный был чисто книжным оборотом, его не употребляли в быту. И многое другое на уровне лексики и синтакиса было не из живой славянской речи, а из греческого. Древнейшие отличия восточной ветви от южной (и ст.-сл.) известны - например, полногласие.неполногласие.
Фёкла, а почему крест не могло быть заимствовано через западноевр. языки? Кстати, в латыни был звук Х, и не только в заимствованиях из греческого. К там появилось уже не в латыни.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Cocpucm 
Дата:   14-05-07 23:08

Эль сказал:
> Фёкла, а почему крест не могло быть заимствовано через
> западноевр. языки? Кстати, в латыни был звук Х, и не только в
> заимствованиях из греческого. К там появилось уже не в латыни.
Вы уверены, что в латыни был именно [x] (т.е., некоторый аналог русского [х]), а не [h]???
Имя Christus, насколько я понимаю, всё-таки произносилось с [k] в начале

Ответить на это сообщение
 
 Re: История славянских языков
Автор: Кiswahili 
Дата:   15-05-07 01:23

Эль, позвольте Вас поправить касательно истории.

Праславянский, или общеславянский язык,--- предок всех славянских языков. Возник на основе протославянского языка, к-рый наряду с прибалтийским, прагерманским, пракельтским, праиталийским и др. восходит к индоевропейскому праязыку. Праслав. язык развивался как единый диалект развивался в течение длительного периода: с III тыс. до н. э., когда уже не существовало индоевропейского праязыка, до 2-й пол. I тыс. н. э., когда праслав. язык распался на ряд диалектов, на основе к-рых в дальнейшем сформировались самостоятельные славянские языки, к-рые принятоподразделять на три группы: русский, украинский, белорусский --- восточнославянские; польский, чешский, словацкий, лужицкий, язык югославских русин, полабский (исчезнувший в кон. 18 в.) --- запападнославянские; болгарский, македонский, сербскохорватский (сербский и хорватский), словенский --- южнославянские.
Древнерусский язык --- язык восточных славян --- предков русских, украинцев и белорусов, т. е. предшественник русского, укр. и белорус. языков. Сложился на базе близкородственных диалектов восточнославянских племён и существовал в VI---VII --- XIV вв.

Подробно см. в изд.: Русский язык: Энциклопедия.— 2-е изд., перераб. и доп. / Гл. ред. Ю. Н. Караулов; Ин-т рус. языка им. В. В. Виноградова РАН. Науч. изд-во «Большая российская энциклопедия».— М.: БРЭ; Дрофа, 1998.— 704 с., 16 с. вкл.

Ответить на это сообщение
 
 Re: История славянских языков
Автор: Cocpucm 
Дата:   15-05-07 04:34

Очень странная энциклопедия... Русинский выделяют как самостоятельный язык только в Воеводине, да еще почему-то относят его к западнославянской группе; а о карпатском русинском почему-то забыли...

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Эль 
Дата:   15-05-07 11:52

Ну, все правильно. Книжный старослав по происхождению исходных для него диалектов относится к южной ветви, а наш - к восточной, они разные. Вы, может, старославянский с праславянским случайно перепутали?
В латыни звук [к] передавался буквой С (Сrassus), а [h] - H (Horatius); еще был диграф СН (chorus; pulcher), но я не знаю точно, как произносился его звук - возможно, как [х], кажется, римляне не путали СН с Н. Во всяком случае, щелевой и взрывной произносились по-разному. Это позже в евр. языках они стали смешиваться. Думаю, что Christus произносилось в античный период как [х].

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   15-05-07 12:04

>Фёкла, а почему крест не могло быть заимствовано через западноевр. языки? <
В принципе - могло, из германских, например. Но похоже, что морф общеславянский, если не праславянский. Т.е. такое заимствование, если это оно, должно быть очень древним. И вряд ли может быть как-то связано с христианством.

>Вы уверены, что в латыни был именно [x] (т.е., некоторый аналог русского [х]), а не [h]???
Имя Christus, насколько я понимаю, всё-таки произносилось с [k] в начале<

+1
Ни греческое, ни славянское, ни даже немецкое Х латыни совершенно не свойствено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Peter 
Дата:   15-05-07 12:21

Я вспомню, что читал, что христианизм из западе пришел, а Кирилл и Мефодий принесли грамоту или вторичную христианизацию. Дальше думаю, что слово "крест" тогда уже было в языке.

То, что крест от Christos (надо по-гречески), а не от столба (в любом языке н.пр. crux), это нефилологом ясно .

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   15-05-07 12:42

>То, что крест от Christos (надо по-гречески), а не от столба (в любом языке н.пр. crux), это нефилологом ясно .<
Ну, значит мы нефилологи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Peter 
Дата:   15-05-07 13:19

извините .. нефилологу (значит, мне).....

Ответить на это сообщение
 
 Re: АфЕра или афЁра?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   15-05-07 13:38

>В латыни звук [к] передавался буквой С (Сrassus), а [h] - H (Horatius); еще был диграф СН (chorus; pulcher), <
Возможно римляне хоть на писме пытались передвть греческое звучание. Но особо в этом не преуспели. Думаю, специального звука для передачи греческого [Х] в латыни быть не могло. Разве что "К с придыханием", иначе этот диграф очень трудно толковать..

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед