Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Можно ли говорить "одержу победу" (?)
Автор: Букволюб 
Дата:   10-05-07 04:32

Хотя слово «побежу» образовано формально правильно (т.е. по общей словообразовательной модели), но, из-за получившегося сходства с «побегу», так говорить не хочется. (А «победю» звучит и вовсе комично – это ясно.) Чтобы выйти из тупика, вероятно, кто-то придумал для 1-го лица ед.ч. буд.вр. сложную форму «одержу победу», коя после распространилась на остальные лица и числа. Надо полагать, это калька с выражения «одержать верх». Но можно ли употреблять эту кальку?
Сперва изложу соображения о слове «победа»:
–– здесь исходное слово «беда», кое ныне означает «горе», хотя, ради истины, надо учесть, что (по словарю Черных) прежде были другие значения: «принуждение» и «необходимость» (надо полагать здесь «необходимость» в смысле «неотвратимость, неизбежность» т.е. по сути, тоже «принуждение»);
–– «бедить» – небытующий в совр. языке, но теоретически возможный отъименной каузативный (переходный понудительный) глагол от «беда» (непереходный глагол – «бедовать»), т.е. «бедить» – заставлять кого-то «бедовать»;
–– «победить» – глагол совершенного вида от «бедить»;
–– «победа» – отглагольное существительное от «победить».
Таким образом «победа» (с точки зрения не привычки, а чисто семантической) может означать «беда совершенная». При этом бывшая глагольная приставка «по-», хотя и придаёт значение законченности, но само существительное «победа» лишено признаков переходности (это не глагол), и вне контекста не ясно, к кому относится «совершенная беда». (Для сравнения можно рассмотреть существительное «по-ражение», кое тоже лишено переходности, ибо можно «нанести поражение» и можно «потерпеть поражение».)
Отсюда следует, что «одержать победу» это «начать всесторонне и целиком держать беду». Хорошо ли это для «одержавшего»? Сначала надо решить в каком значении рассматривать «беда». Вряд ли правильно рассматривать «беда» в забытом значении «принуждение», ибо, поскольку это значение ушло из языка, то, мню, для этого были основания. Но даже если рассмотреть «беда» в этом смысле, то, хотя «одержать принуждение» для «одержавшего» казалось бы и не плохо, да только вот говорить-то так вряд ли грамотно из-за семантики составляющих слов. Ведь смысл глагола «одержать» понятен: «начать целиком, всесторонне что-то держать». Отсюда ясно, что «одержимым» может быть только нечто вещественное или абстрактно-вещественное. Т.е. сказать «одержать верх» это семантически грамотно, ибо «верх» это нечто вещественное, а «принуждение» это процесс и не ясно, как можно его «одержать». Если же рассмотреть «беда» в современном значении «горе», то сказать «одержать по-беду» (т.е. «одержать совершенное горе») это семантически правильно, но это явно плохо для «одержавшего».
Разумеется, если слово не несёт никакого мистического сакрального смысла, а означает только то, что мы сами хотим, то произносить «одержу победу» – безопасно для говорящего. Но вдруг, слово всё-таки содержат скрытую силу и может одним лишь звучанием воздействовать на мир помимо воли нашего разума? Но если даже само звучание слова никакой скрытой силой не обладает, то силой подсознания пренебрегать нельзя, и, если мы знаем, что «беда» это плохо, то не саморазрушительно ли говорить «одержать по-беду»? И какой на самом деле смысл во фразе «наш народ одержал великую победу»? Только тот смысл, что принят разумом, или скрытый противоположный?
Что вы чувствуете?
Букволюб.
P.S. Если не "побежу", и не "победю", и не "одержу победу" то как?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Можно ли говорить "одержу победу" (?)
Автор: Башмак 
Дата:   10-05-07 06:22

>P.S. Если не "побежу", и не "победю", и не "одержу победу" то как?
Никак, только "победим". Всем миром.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Можно ли говорить "одержу победу" (?)
Автор: sad 
Дата:   10-05-07 06:28

Чуду-юду я и так победю!
©

Ответить на это сообщение
 
 Можно заменить эквивалентом!
Автор: Gapоn 
Дата:   10-05-07 08:22

Есть конкретнее:

Леонид Семаков, "Разговор со Смертью" (!!!)

"...Я упаду ничком среди камней
и, может быть, опять ПЕРЕМОГУ..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Можно ли говорить "одержу победу" (?)
Автор: Саид 
Дата:   10-05-07 09:22

Реки неторопливое движенье
Не спросит у него, о чём он пел,
Какое одержал он пораженье,
Какие он победы потерпел?
© "Орфей и Эвридика" (Журбин, Димитрин)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Можно заменить эквивалентом!
Автор: Башмак 
Дата:   10-05-07 09:32

>и, может быть, опять ПЕРЕМОГУ..."
"Перемочь" и "победить" - по-моему, далеко не эквиваленты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Можно ли говорить "одержу победу" (?)
Автор: Cocpucm 
Дата:   10-05-07 09:48

Букволюб сказал:
> Сперва изложу соображения о слове «победа»:
> –– здесь исходное слово «беда», кое ныне означает «горе»,
> хотя, ради истины, надо учесть, что (по словарю Черных)
> прежде были другие значения: «принуждение» и «необходимость»
> (надо полагать здесь «необходимость» в смысле
> «неотвратимость, неизбежность» т.е. по сути, тоже
> «принуждение»);
> –– «бедить» – небытующий в совр. языке, но теоретически
> возможный отъименной каузативный (переходный понудительный)
> глагол от «беда» (непереходный глагол – «бедовать»), т.е.
> «бедить» – заставлять кого-то «бедовать»;
> –– «победить» – глагол совершенного вида от «бедить»;
> –– «победа» – отглагольное существительное от «победить».
> Таким образом «победа» (с точки зрения не привычки, а чисто
> семантической) может означать «беда совершенная».

Не подскажете координаты Вашего поставщика "травы"? Давно хочется в таком состоянии побывать ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Можно ли говорить "одержу победу" (?)
Автор: Peter 
Дата:   10-05-07 10:07

Словарь трудностей, Оксфорд, ... ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Можно ли говорить "одержу победу" (?)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   10-05-07 17:12

Борода, но ведь версия о связи победы с бедой если не общепризнана, то по крайней мере общеизвестна. Т.е. практически всё у Башмака (за исключением, конечно, совершенно неожиданного вывода "беда совершенная") может и ощибочно, но вполне в рамках здравого смысла. Я в неведеньи, что именно заставило о травке-то вспомнить. Боюсь, не только я. Поподробней бы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Можно ли говорить "одержу победу" (?)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   10-05-07 17:13

Простите, не у Башмака, конечно. У Букволюба.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Можно ли говорить "одержу победу" (?)
Автор: Cocpucm 
Дата:   10-05-07 18:07

То, что это ИСТОРИЧЕСКИ родственные и поныне однокоренные слова, — сомнений нет. Но дьявол кроется в деталях. Г-н Букволюб забыл или "забыл", что при добавлении префикса значение слова может меняться кардинально.
Посему связывать СЕГОДНЯ "победу" с "бедой" — это примерно как убиваться, что слово "содержание" кого-то/что-то держит и не отпускает ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Небольшое уточнение...
Автор: Cocpucm 
Дата:   10-05-07 18:12

Борода aka Cocpucm сказал:
>слово "содержание" кого-то/что-то держит и не отпускает ;-)
"содержание" — в смысле "оглавление", а не "содержание под стражей" ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Можно ли говорить "одержу победу" (?)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   10-05-07 18:31

Да нет же... Не связывает он. Только путает объекта с субъектом.
Победить - не "одержать беду", а вынудить кого-то (побежденного) к беде. Это он каузативом называет: бедить-побЕдить как бить-побить. После этого всё не так уж и безнадёжно.

Другое дело, что нельзя историческим значением мотивировать правильность или ошибочность современных конструкций, тут я полностью соглашусь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Можно ли говорить "одержу победу" (?)
Автор: Букволюб 
Дата:   10-05-07 23:16

Саиду:

Какое одержал он пораженье,
Какие он победы потерпел?
© "Орфей и Эвридика" (Журбин, Димитрин)

Вы нашли цитату по теме. Поэт вряд ли думал о семантике, но её, мню, проинтуичил. Правда, можно придраться, что сказать "одержать пораженье" так же синтаксически неграмотно, как и "одержать победу(в значении "принужденье")", но это стихи, а в них можно и не такое. Здесь это можно.

Бороде:

Вы сказали "при добавлении префикса значение слова может меняться кардинально". Не спорю, например, с префиксом "не-" -- меняется. Но уверен, что впредь Вы будете говорить не как мальчик, но муж, т.е. по существу вопроса, и приведёте примеры, когда значение существительных кардинально меняется формантом "по-". (Я таковых слов не нашёл: дар -- подарок, весть -- повесть, желание -- пожелание.)

Фёкле:

Вы верно поняли, что "одержать беду" это не "победить". (Сам-то глагол "победить", как в забытом значении "принудить", так и, как-бы, в современном значении "заставить терпеть беду" -- недоумения у меня не вызывает.) Но вы также сказали, что я путаю объекта с субъектом. Если не трудно, то поясните.

Букволюб.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Можно ли говорить "одержу победу" (?)
Автор: Саид 
Дата:   11-05-07 00:36

Букволюб, я думаю, в процитированном мной отрывке поэт всё же имел в виду несколько иное. Это слова Харона даже не об Орфее — о всё той же "суете сует":

Ещё один юнец, с горы сбегая
И душу обнажая на бегу,
До полной немоты не замечает,
Что ждёт его Харон на берегу.

Ну а "с высоты положения" Харона, наверное, нередко можно наблюдать, как победа оборачивается поражением и наоборот.

Ответить на это сообщение
 
 Пример
Автор: Cocpucm 
Дата:   11-05-07 09:16

Большое число примеров искать не хочу, вот первое, что пришло в голову:

ст.-сл. слово "коръ" имело значение "оскорбление, брань" (см. Фасмера); отсбда и современный, хоть и не особо употребляемый глагол "корить". Сравните с СОВРЕМЕННЫМ значением слов "покорить" и, особенно, "покорный"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Можно ли говорить "одержу победу" (?)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   11-05-07 10:58

>Вы верно поняли, что "одержать беду" это не "победить". <
Да мне как-то раньше обратное и в голову не приходило.
А вот Вас понять можно как раз "с точностью до наоборот".

>Но вы также сказали, что я путаю объекта с субъектом. Если не трудно, то поясните.<
Я ж написала, победить - как побить. Не побеждающий в беде, а тот кого победили. Вы это сами говорите, а потом вдруг "держать беду" (субъекта действия). Тогда уж - вынудить кого-то (объекта) держать беду, "победить" уже само по себе содержит значение переходности. Или, если уж в ваших терминах, каузативности, каковой категории, впрочем, в современном языке грамматисты не выделяют.

Но главно, конечно, сама методология порочна, тут я с Бородой целиком и полностью согласна. нельзя отталкиваться от давно забытых языком значений, аргументируя допустимость современных форм.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед