Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Учитель всегда прав?
Автор: dmitrym 
Дата:   09-05-07 19:32

Уважаемые господа!
Моей девятилетней девочке в школе был задан вопрос: каким словом проверяется буква "О" в слове "ПОЛЯНКА"? В ответе она написала, что проверочное слово "ПОЛЕ". Учительница же зачеркнула её ответ и приписала, что слово "ПОЛЯНКА" - словарное, проверочного слова нет, и слово надо проверять по словарю. В результате за одну эту ошибку (по её мнению) учительница снизила оценку до 4-.
В связи с этим прошу аргументированно сообщить:
1. Насколько корректна сама постановка вопроса ученице начальной школы, с учётом того, что слово "ПОЛЯНКА" образовано при помощи уменьшительно-ласкательного суффикса, т.е. само по себе уже является производным от "ПОЛЯНА";
2. Насколько корректно ставить вопрос о проверочном слове, если оно отсутствует (откуда девятилетнему ребёнку знать все словарные слова? и знают ли все словарные слова сами учителя? и возможно ли знать их все?);
3. Насколько корректно снижать оценку на 1.5 балла за подобную ошибку (при условии, что это - ошибка);
4. Права ли учительница в том, что слово "ПОЛЕ" не является проверочным для слова "ПОЛЯНА" ("ПОЛЯНКА")?
Очень надеюсь на скорый и исчерпывающий ответ на поставленные вопросы.
Хотелось бы иметь возможность ссылаться на авторитет ответившего при общении с учительницей.
Кроме того, предлагаю вообще обсудить проблематику снижения уровня преподавания (уровня школьной программы и уровня подготовки педагогов) при растущей амбициозности и бескомпромиссности учителей.

C уважением, -
Дмитрий

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: abuella 
Дата:   09-05-07 22:18

Все, что мы здесь вам напишем, не может считаться официальным источником. Хотя, на мой взгляд, правда за вами. Я думаю, вам надо обратиться в "Справку" с вопросом о проверочном слове. После чего обратиться к учительнице. Если же учительница не признает свою ошибку, то в методический совет школы. Правда, скорее всего, ничего хорошего для вашей дочки из этого не выйдет... К сожалению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: ne znatok 
Дата:   09-05-07 22:50

Заходила сюда пару раз MamaSloni с похожими вопросами - прав ли учитель и что делать, если не совсем чтобы прав. Ну, подискутировали...

http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=6033&t=6033

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: GalyaA 
Дата:   10-05-07 00:29

А насколько важно вам как родителю это снижение отметки, эти баллы. Это была контрольная или проверочная работа? Этот балл идет в аттестат? Или вас задолбала "тупая училка". Расслабьтесь, представьте, сколько еще их будет на пути вашего чада во взрослую жизнь... А потом тупой доцент, а потом тупой начальник... Всех не переспорить... Дайте ребенку самому учиться с малых лет приспосабливаться ко всему...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: sad 
Дата:   10-05-07 00:38

>> Дайте ребенку самому учиться с малых лет приспосабливаться ко всему...

Зри в корень!
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: adanet 
Дата:   10-05-07 10:04

>Дайте ребенку самому учиться с малых лет приспосабливаться ко всему...

Да, конечно - только ещё лучше не вовсе самому, а с Вашей помощью и советом: объясните, и что учитель - не Господь Бог, и свет клином на нём не сошёлся, и вообще не обязательно лоб-в-лоб бороться со всякой дурью, встречаемой в жизни. Чаще куда эффективнее уклониться... как бывший самбист говорю:).
==========
Если ты будешь бросать камнями в каждую лающую на тебя собаку - ты никогда не дойдёшь до цели.
©Нармуд

И не оспоривай глупца.
© Пушкин. А. С.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Helena 
Дата:   10-05-07 10:49

abuella права в том, что, скорее всего, к сожалению, для ребенка ничего хорошего из Вашей борьбы с учителем не выйдет.
Второе. За одну ошибку на 1,5 балла снижать оценку нельзя. Есть нормы выставления оценки. Вы можете подойти к учительнице и по-хорошему(!) попросить объяснить, каковы эти нормы. Далее разговор нужно строить исходя из ее ответа. Нормы таковы: за 1-2 орфографические ошибки ставится оценка 4, за 3-4 - оценка 3, 5-6 - оценка 2, 7 и более - оценка единица.
Норм на ошибки в подборе проверочного слова я не знаю, но можно считать за орфографическую ошибку.
Кстати, я понимаю Ваше раздражение, однако будьте готовы к тому, что может выясниться: оценка была снижена не только за то, о чем говорит ребенок. Такие случаи бывают :). Ребенка при этом тоже не нужно ругать: это нормальная защитная реакция.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Эль 
Дата:   10-05-07 11:01

А по сути вопроса: действительно, производна ли ПОЛЯНА от ПОЛЕ в совр. РЯ? Мне как-то не удается подобрать толкование по критерию Винокура: поляна - маленькое поле??? Но явно там есть некоторая семантическая общность. Можно ли доказать, что там один корень?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Helena 
Дата:   10-05-07 11:10

Не стала разбирать именно этот вопрос, так как под рукой нет словообразовательных словарей. Отложила для себя до вечера, дома гляну.
По существу - мне кажется, что этимологически они однокоренные. И, конечно, на месте учителя я бы не стала бороться, если ребенок запомнит правописание с точки зрения этимологии. У меня была ученица, которая в пятом классе сказала, что медведь - сложное слово, состоит из мед и ведать. Мы, конечно (я имею в виду класс) не согласились, зато все запомнили, как слово пишется, потому что этимология-то верна. И, безусловно, никаких оценок я никому не снижала, сама любила углубляться в происхождение слов. Они таким же образом запомнили правописание слов ровесник и сверстник (рассказала, от каких слов произошли). Рассказывала и о французском винегре, т.е. уксусе - все стали правильно писать "страшное" слово винегрет.
Другое дело, что ребенок (тем более 9-летний), оправдывая себя, может сказать, что оценку снизили только за одну эту ошибку. Поэтому папе лучше не раздражаться на учителя заранее, а спокойно разобраться. Может, и конфликта-то никакого нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: adanet 
Дата:   10-05-07 11:15

Там, судя по всему, исторический корень общий - "полый", пустой, свободный от чего-то.. Поляна - пустота, дырка в лесу, поле - вообще пустое, безлесное место.
(Насколько можно судить, древние славяне - лесовики, вот и был им, видимо, лес точкой отсчёта...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Helena 
Дата:   10-05-07 11:25

Да, но это этимология. Учительница могла иметь в виду однокоренные слова. Сейчас поле и поляна разошлись - у одного корень пол-, у другого - полян-.
Я и говорю, что не особо мудро избегать этимологии, тем более что сейчас в школьной программе есть тенденция при разборе слов находить исторический корень, как, например, в слове преподаватель - исторический корень да-.
Именно поэтому я высказала некоторые сомнения, что ребенок дома объективно изложил ситуацию. Сталкивалась с таким, когда работала в школе. Родители приходят "качать права", начинаем разбираться - ребенок всё не так рассказал. Ну, посмеемся - и проехали.
К сожалению, учителя - люди разные. Один тоже посмеется, а другой, после прихода родителей, тем более настроенных на конфликт и раздраженных, ребенка сгнобит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: sad 
Дата:   10-05-07 11:28

Фасмер
http://vasmer.narod.ru/p526.htm
ПОЛЯНА <...> Производное от поле (см.) <...>

http://vasmer.narod.ru/p521.htm
ПОЛЕ <...> Связано с др.-русск. полъ "открытый, свободный, полый" и родственно лат. раlаm "открыто, явно", шв. fala "равнина, пустошь", местн. н. Falun (Торп 568), нов.-в.-н. West-falen, Ost-falen <...>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   10-05-07 17:35

Если ответ далёкого от практического преподавания человека принимается, то так.

>1. Насколько корректна сама постановка вопроса ученице начальной школы, с учётом того, что слово "ПОЛЯНКА" образовано при помощи уменьшительно-ласкательного суффикса, т.е. само по себе уже является производным от "ПОЛЯНА";<
Постановка корректна. Нигде не сказано, что проверочное слово должно быть "в одном шаге" от проверяемого. Единственное требование - их истинное родство, про корневые чередования здесь не распространяюсь.
Но некорректен ответ учительницы. За проявленную при нахождении проверочного слова сообразительность оценку надо повышать, а не снижать.

>2. Насколько корректно ставить вопрос о проверочном слове, если оно отсутствует (откуда девятилетнему ребёнку знать все словарные слова? и знают ли все словарные слова сами учителя? и возможно ли знать их все?);<
Это допустимо. Школьные правила подразумевают, что все слова, не имеющие проверочных, словарные. Другое дело, что учитель не может отвергуть исторически верное соответвие на том лишь основании, что в современном языке эта связь утрачена. И уж снижать оценку за это совсем неправильно.

>3. Насколько корректно снижать оценку на 1.5 балла за подобную ошибку (при условии, что это - ошибка);<
Не знаю. Но готова поверить сказанному про шкалу.

>4. Права ли учительница в том, что слово "ПОЛЕ" не является проверочным для слова "ПОЛЯНА" ("ПОЛЯНКА")?<
См. выше.

Не думаю, что стоит выяснять отношения с учительницей с позиции "кто прав". Но если уж выяснять именно по сути вопроса (а не личного отношения к ученику) , то из перечисленного годится только "А почему поле не проверочное"? Логика понятна даже дошкольнику. Поляна - это поле в лесу. Поялнка - маленкая поялна. Значит, поле - проверочное.

Интересно, какое звено этой логики она опротестует.

Ответить на это сообщение
 
 мед ведь
Автор: Russofeel. 
Дата:   10-05-07 18:37

ведает мед - это кажется из Потебни.
а в отношении полянки (Paul Anka :) действительно, полянка - маленькое поле. чем плохо, не пойму? и почему 1,5 балла из скольки? из 100? где-то в распечатке у школьника сказано, сколько баллов за какую ошибку снижается? есть письменный уговор ставить за такии ошибки столько баллов? может. было всего 2 задания и в одном ошибка? тогда 1,5 мало - надо было 2,5. шучу.
а на что ссылается учительница? на какое правило в учебнике для ребенка? может быть там жирным шрифтом сказано именно про полянку?

Ответить на это сообщение
 
 небольшая поправка
Автор: Cocpucm 
Дата:   11-05-07 09:19

Russofeel. сказал:
> ведает мед - это кажется из Потебни.
Мне самому больше нравится эта версия, но сегодня большинство славистов объясняют это слово как "едящий мед" (прасл. *medъ относится к u-склонению).

Ответить на это сообщение
 
 Re: небольшая поправка
Автор: Helena 
Дата:   11-05-07 09:59

Мне про того, кто ЕСТ мед, тоже нравится больше, но я имела в виду, что дети, у которых отложилось в головах происхождение слова медведь в связи со словом мед, никогда больше не задавались вопросом, почему в первом слоге - буква "е", а не "и".
Теперь по существу заданных родителем вопросов. (Надеюсь, он наши ответы читает, и мы не пишем "в безвоздушное пространство".) Глянула дома в обычном, предназначенном для школьников, этимологическом словаре. Там однозначно указывается на родство слов поляна и поле. Так что в данном случае ребенок прав, проверяя таким образом безударную гласную. За это снижать отметку нельзя, даже если, как я говорила вчера, учительница считает их не однокоренными словами (что соответствует, безусловно, сегодняшним нормам словообразования). Я бы на месте учителя даже похвалила, что ребенок догадался проверить.
Норму оценок я вчера дала. Можете в ней не сомневаться. Собственно, такая же шкала и для пунктуационных ошибок. При этом при наличии одной пунктуационной ошибки, если она не грубая, допускается вообще не снижать оценку.
С другой стороны, обдумав ситуацию еще раз, я все больше убеждаюсь, что здесь что-то не так. Никакой учитель не станет искусственно снижать оценку, тем более в письменной работе (т.к. всегда можно проверить обоснованность - работа-то письменная). Такие работы обычно проверочные, и учитель в первую очередь сам заинтересован в высоких показателях выполнения этих работ учениками. Ищите корень в чем-то другом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Helena 
Дата:   11-05-07 16:28

Кстати, мы тут советы даем, объясняем - а папа-то, видно, тю-тю отсюда. Выплеснул раздражение на учительницу - и был таков.
Тогда рискну высказать предположение, неприятное и для этого папы, и, к сожалению, для учительницы. Родитель ее так, наверно, достал качанием прав, что она на бедном ребенке отыгралась. Что-нибудь вроде: раз твой папа всё лучше всех знает, вот и учись у него!
Она-то все равно не имела права так поступать, но бывают такие ПАПЫ, что мертвого достанут. И мы все это знаем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   11-05-07 16:38

Скорее всего, папа сам и подсказал дочке проверочное слово и теперь хочет, чтобы ему обосновали его мнение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Эль 
Дата:   11-05-07 16:43

Все-таки поляна - это не маленькое поле и не поле в лесу. На поле растут злаковые культуры, а на поляне - только трава; поляна со всех сторон окружена лесом, а поле - не обязательно.
Впрочем, это мое ощущение, а Ожегов дает первым значением для поля - безлесное пространство, равнина (и только вторым - засеянное злаками). И поляна - место без леса. Более того, они оказываются чуть ли не синонимами в сочетании со словами ледовый, снежный. Так что, наверно, можно считать их однокоренными с т.зр. СОВР. состояния языка?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Helena 
Дата:   11-05-07 16:57

Нет, Эль, нельзя считать однокоренными. С точки зрения современного языка, я уже говорила, у поля - корень пол-, а у поляны - полян-.
У них происхождение от одного слова, выше просто замечательно объяснили и ссылки хорошие дали.
И формально, если учитель учит, что проверяются безударные гласные так: "нужно изменить слово так или подобрать такое однокоренное слово, чтобы безударная гласная оказалась под ударением" - то поле не является проверочным словом для поляны. А если учитель смотрит глубже и радуется, когда дети могут привлечь более широкие знания для обеспечения правильности письма, - тогда, конечно, ребенок прав.
Я-то вернулась к этой теме, потому что мне абсолютно непонятно, как учительница могла за одну такую, ну, пусть ошибку, снизить оценку на 1,5 балла. По собственному опыту общения с учителями как коллегами знаю - какой бы учитель ни был, это нереальная ситуация.
А папа-то исчез с форума. Значит, не всё там так было, как он в раздражении написал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   11-05-07 17:01

Эль, есть два подхода к установлению общности корня. В школьной программе де-факто прививается осовремененный вариант, далеко разошедшиеся по значению корневого морфа слова однокоренными не считаются. А с "академической" (она же историко-грамматическая) точки зрения все слова, произошедшие от общего (в русском языке) корня - однокоренные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Эль 
Дата:   12-05-07 00:21

Фёкла, мы здесь об этом уже спорили. Я различаю два академических подхода: этимологический, или исторический, или диахронический - и синхронический, основанный на современнных, актуальных семантических словообразовательных связях между производными и производящими словами. Меня строго учили их не путать. А школьный подход... он совсем несерьезный, там все чисто интуитивно, даже без критерия Винокура как-то обходится. Вообще словообразование и фонетика в школе страшно далеки от научной картины...
Хелена, а почему все-таки разные корни, не пол-ян-а? Вы докажите, только не ссылайтесь на Тихонова. Мне тоже кажется, что нет, но разве общность значения по Ожегову не аргумент в пользу да?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Cocpucm 
Дата:   12-05-07 12:31

Пожалуйста, поясните, что Вы понимаете под термином "однокоренное слово". Ведь семантическое различие настолько размытая вещь, что можно спорить до хрипоты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Эль 
Дата:   12-05-07 13:43

Могу пояснить про критерий Винокура: это когда значение производного слова можно без особых натяжек (допускается "в том числе" или "как") объяснить, включив в толковании производящее. Это доказательство их словообразовательной связи в совр. языке. (С поляной у меня что-то не проходит.) Но это не помогает выделить связанные корни, для них рекомендуют строить словообразовательный квадрат: ягнЯТа - ягнЁНОК - гусЯта - гусЁнок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Cocpucm 
Дата:   12-05-07 17:55

Правильно ли я понимаю, что согласно данному критерию слова "находка" и "ход" не однокоренные? ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Эль 
Дата:   13-05-07 15:59

Разве находить можно объяснить через (=произвести от) ходить?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: *volopo 
Дата:   13-05-07 16:22

Словообразовательный параллелепипед не поможет?
находить - нашёл - ходить - шёл

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Cocpucm 
Дата:   13-05-07 17:39

Семантически — очень затруднительно; с точки зрения словообразования, конечно, можно; но тогда я не понимаю, почему "поляну" от "поля" нельзя объяснить

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-05-07 11:19

>Фёкла, мы здесь об этом уже спорили. Я различаю два академических подхода: этимологический, или исторический, или диахронический - и синхронический, основанный на современнных, актуальных семантических словообразовательных связях между производными и производящими словами. Меня строго учили их не путать. А школьный подход... он совсем несерьезный, там все чисто интуитивно, даже без критерия Винокура как-то обходится. Вообще словообразование и фонетика в школе страшно далеки от научной картины...<
Эль, боюсь, что в данном случае школьный подход как раз посерьёзнее будет. В силу того факта, что мы имеем дело с учительницей..

Ну, хорошо, пусть будет два академических. Только это ничего не добавляет в понимании. Вы поставили вопрос, однокоренные ли слова, не уточнив с точки зрения которого из названных подходов. А я-то и высказалась в том смысле, что диахронический подход позволяет считать слова однокоренными, а синхронический - нет. Только боляась слова эти многомудрые в данной теме употреблять. С Винокуром тут как-то не очень. Я считаю, что поляна из поля таки выводится. Через значение "безлесое, лишенное леса место".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Helena 
Дата:   14-05-07 12:01

Вы меня опередили. Я-то хотела сослаться как раз на Тихонова. :))
Ладно, обойдемся без него.
Давайте посмотрим на ситуацию со стороны произошедшего. Ученице начальных (!) классов нужно выделить корень слова. Учит ее тоже учительница начальных классов, у которой вполне определенный подход: выделить корень согласно "школьному" подходу. Ребенку такого возраста невозможно, да и не нужно объяснять вариативность подходов, это все равно детям не по силам понять. Учительница смотрит в словаре - там разные корни. Она с точки зрения правила - подобрать однокоренное слово - говорит: слова не однокоренные, проверить нельзя. Нужно запомнить. Это я разложила ситуацию с точки зрения конфликта.
Теперь мое мнение: проверять таким образом (полянку - полем) не только можно, но и нужно. И чем это очевиднее для учеников - тем выше грамотность.
Только еще раз повторю: мы с вами здесь копья ломаем, а папе-то, видно, простите, "по барабану".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Папе по барабану
Автор: sad 
Дата:   14-05-07 15:09

Helena, а был ли маль... то есть папа? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Папе по барабану
Автор: Helena 
Дата:   14-05-07 15:24

:)))
А чего ж мы тогда тут советы даем?
Думаете, dmitrym - это не папа? А он еще и подписался Дмитрием. Предлагал осудить всю учительскую братию... Провокатор? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Папе по барабану
Автор: sad 
Дата:   14-05-07 20:29

Трудно сказать наверняка - но ведь скоро неделя, как от аскера ни слуху, ни... ну да, парфюма. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Папе по барабану
Автор: ne znatok 
Дата:   14-05-07 20:34

sad сказал:
>
> Helena, а был ли маль... то есть папа? :)
======
Папа был. Во всяком случае, он внял совету abuella -
<<Все, что мы здесь вам напишем, не может считаться официальным источником. Хотя, на мой взгляд, правда за вами. Я думаю, вам надо обратиться в "Справку" с вопросом о проверочном слове>>
- и задал вопрос Справке:

Вопрос № 220886 (текст почти аналогичен его здешнему посту)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Саид 
Дата:   14-05-07 20:43

Конечно, в начальных классах не до тонких материй, но у меня появился вопрос, относящийся, наверное, даже не только к школе. Различаются ли термины "одноосновные слова", "однокоренные", "родственные"? Если я не сейчас придумываю свои воспоминания ;), проверочное слово меня учили искать среди родственных (=однокоренных?). "Полянка" и "поле" никак не одноосновные, но уж родственные (почти?) стопроцентно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Эль 
Дата:   14-05-07 21:23

-Словообразовательный параллелепипед не поможет?
находить - нашёл - ходить - шёл-
Он не словообразовательный, а словоизменитльный. Не поможет.
...синхронический - нет. ... С Винокуром тут как-то не очень. Я считаю, что поляна из поля таки выводится. Через значение "безлесое, лишенное леса место".
Так почему тогда нет???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Учитель всегда прав?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   15-05-07 09:05

>Так почему тогда нет???<

Потому, что со мной, видимо, не согласны. Исторически безусловно выводится, но это не синхронический подход.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед