Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Не знаю слов.
Автор: L McE 
Дата:   04-05-07 08:22

Да, не знаю, потому что за всю жизнь не слыхала от людей. Это слова для обозначения родства через брак :
1. Сестра мужа (золовка, что ли? – Ах, да, в словаре нашла).
2. Брат мужа.
3. Сестра жены.
4. Брат жены (нашла – шурин).
5. Муж сестры .
6. Жена брата (здесь говорят «братиха», иногда «невестка»).

Изредка можно услышать от людей постарше «шурин», а «золовка» здесь, в Беларуси, совсем не говорят, да и на Украине не слыхала.

Интересно, насколько распространено такое незнание..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   04-05-07 08:27

www.gramota.ru/

Непростые слова
...
Предлагаем вашему вниманию небольшой словарик терминов родства:

Мать жены - тёща.
Отец жены - тесть.
Брат жены - шурин.
Сестра жены - свояченица или (устарелое, областное) свесть.

Мать мужа - свекровь.
Отец мужа - свёкор
Брат мужа - деверь.
Сестра мужа - золовка.

Муж дочери, муж сестры - зять.
Жена сына - сноха.
Жена брата, жена сына - невестка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Тигра 
Дата:   04-05-07 08:30

"Трёх мушкетёров" читали ведь?
Лорд Винтер был деверем миледи - братом её мужа.
Сестра мужа - золовка. Жена брата - невестка.
Муж сестры - зять.
Сестра жены - свояченица.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   04-05-07 08:32

А вот кто такие сваты? Родители жены/мужа? А родители зятя/невестки - тоже сваты?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   04-05-07 08:35

Даль
Зять любит взять, тесть любить честь, а шурин глаза щурит…

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Тигра 
Дата:   04-05-07 08:39

Сваты - родители жены и мужа по отношению друг к другу.

Мужик любит сестру богатую, а жену - здоровую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   04-05-07 08:58

...Молоду жену
Муж домой привез,
А роденька-то
Как набросится!
Деверек ее
Расточихою,
А золовушка
Щеголихою,
Свекор-батюшка
Тот медведицей,
А свекровушка
Людоедицей...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: sad 
Дата:   04-05-07 09:14

Лучше три свекровушки, чем одна золовушка.

PS Очень внятно звучит "золовка" по-болгарски: злывка. Сразу становится понятно, что зола тут ни при чем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Helena 
Дата:   04-05-07 09:49

Добавлю: более строго снохой называют жену сына только по отношению к свекру, а по отношению к свекрови - тоже невесткой.
Мужья сестер между собой - свояки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: sad 
Дата:   04-05-07 10:37

Общее правило: родственники - общий предок, свойственники - общего предка нет, "своими" стали через брак (свой или кого-то из их родственников).

Исключение: жена с мужем считаются родственниками.

Вывод: не знаешь, деверь или шурин - говори "свояк", не ошибешься.

Ответить на это сообщение
 
 Исключение
Автор: adanet 
Дата:   04-05-07 11:19

>Исключение: жена с мужем считаются родственниками.

А считаются ли? (Не по нынешнему Кодексу, а по обычаю).
Встречал на этот счёт разные точки зрения...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Helena 
Дата:   04-05-07 11:27

"Значится, так..."
Из Словаря трудностей русского языка: Свояк - муж свояченницы (сестры жены).
Из Ожегова: Свояк - муж свояченницы, а также (разг.) вообще свойственник.

sad, я отвечала, не заглядывая в словари. Моя бабушка и ее сестры (все уже давно покойные) пользовались этими словами как обиходными. Теперь заглянула. Оказывается :), они пользовались ими правильно :).
Уж они никогда бы не назвали шурина свояком. Другое дело, что сейчас эта культура практически ушла: семей многодетных мало, а уж таких, где поддерживают настолько тесные отношения между родственниками и свойственниками, чтобы как-то обозначать эти связи, тем более.
Так что Вы правы в отношении современного разговорного языка, но, как я понимаю, L McE нужны были точные значения, вот я и дописала к предыдущему, весьма полному ответу, который дал ne znatok.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Исключение
Автор: VFG 
Дата:   04-05-07 11:36

>> А считаются ли?

Не думаю. Родственники - это по крови. Остальные - близкие. Мы здесь как-то уже об этом спорили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Исключение
Автор: adanet 
Дата:   04-05-07 11:41

Мы можем думать и спорить как угодно, ибо традицию утратили.

Я спрашивал не об имхах современников, а об обычаях - если они где-то зафиксированы сколь-нибудь надёжно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-05-07 11:44

Ох, опять "моя" тема. Есть возможность порезвиться.

Забыли свояка, муж свояченицы. Т.е. свояками приходятся друг другу мужчины, женатые на сестрах. По каким-то не вполне мне понятным причинам эта степень родства (точнее - свойствА) была особо ценима в народе.

И вот еще. Устаревшие, но очень интересные степени родства.
Вуй и стрый - дядья по матери и отцу соответвенно.

"Стрый" вообще был на редкость важной персоной. Даль приводит такие степени родства как стрый малый - двоюродный брат по отцу. Стрый великий -двоюродный дед, брат деда по отцу. Стрыя - тётка по отцу, Аналогично - стрыя великая, стрыя малая. Двоюродный стрый (брат стрыя), Стрый троюородный и даже стрыйная внука (!) - дочь двоюродной сестры жены. Последнее несколько странно, поскольку нарушает общую довольно последовательную схему русских именований родства. Впрочем, некоторую аналогию этой особенности можно найти в именовании "внучатый племянник" вместо "двоюродный внук". Лишенее подтверждение тому хорошо известному историкам факту, что отношение дядя-племянник было для наших предков гораздо боле важным, чем дед-внук.

Сват, сватья, сваты - родитель одного из супругов по отношению к родителям другого. Это значения часто смешивают со "сват, сваха, сваты" - лица, занимающтиеся сватовсвом. И словари указывают, что в разговорной речи вместо сватья часто используется сваха. И наоборот. Но строгий литературный язык их различает. А вот парное ей сват и в единственном и во множественном числе имеет оба значения.

Кум, кума - крестные родители по отношению к собственно родителям. Часто используется в занчении "друг, приятель - сосед или односельчанин". Видимо в силу смешения с "кунак" (=друг, из тюркских).

Зять и невестка приходятся таковыми не только родителям и братьям-сестрам другого супруга, но и вообще всем его (кровным) родственникам. тут прослеживается историческое отношение к уже сложившейся родовой семье супруга как к единому целому. Выделение же из этой семьи родителей и братьев-сестер как особой категории по отношению к невестке, видимо, уже более позднее.

Про сноху. Согласна, исходно это неветска только по отношению к свекру. Впоследствии обобщенная до значения "...и к свекрови", а далее - и вообще до синонимичного невестке. Но эти обобщения совсем недавние и не совсем правильное исторически, о чем свидетельсвует такое емкое слово как "снохач". Так народ окрестил мужчину, живущего с женой сына. Об исторических причинах этого весьма, увы, негогда распространенного явления рассуждать здесь не буду.
Хотя при всём этом нельзя не упомянуть, что исходный праиндоевропейский корень идентифицируется именно как "жена сына", т.е. по отношению к обоим его родителям. Видимо, в русском языке значение сначала сузилось, а только много позже, совсем, как уже сказала, недавно, снова расширилось до исходного.

Золовка восходит к древнейшим корням (и, возможно, родственно совсем не золе, а голове), Z на месте праиндоевропейского G - достаточно типичное явление в славянских.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-05-07 11:46

PS писала, не видя сообщений после Helena 04-05-07 09:49.
Свояка вспомнили уже после.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   04-05-07 11:51

И все-таки: есть ли название у родителей зятя/невестки? Их никак нельзя назвать сватами?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Исключение
Автор: VFG 
Дата:   04-05-07 11:52

>> Т.е. свояками приходятся друг другу мужчины, женатые на сестрах. По каким-то не вполне мне понятным причинам эта степень родства (точнее - свойствА) была особо ценима в народе.

Разве? А как же толстовские герои? Там все как раз наоборот.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: VFG 
Дата:   04-05-07 11:53

>> Их никак нельзя назвать сватами?

По-моему, по отношению друг к другу именно так оно и есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   04-05-07 11:56

Как же ? Вот Тигра говорит: "Сваты - родители жены и мужа по отношению друг к другу." Это же другое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: VFG 
Дата:   04-05-07 12:07

Ничего на понимаю. Так и я об этом же сказала: "По-моему, по отношению друг к другу именно так оно и есть".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   04-05-07 12:13

Если, предположим, у меня есть зять (не муж, повторяю, а зять; или невестка), то его/ее родители мне кто?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: VFG 
Дата:   04-05-07 12:16

Сваты: сват и сватья.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сваты
Автор: Helena 
Дата:   04-05-07 12:16

Ответила в сиге. Именно сваты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сваты
Автор: VFG 
Дата:   04-05-07 12:19

Только это не сига.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Helena 
Дата:   04-05-07 12:21

Про дядьев и теток Фекла написала, на мой взгляд, исчерпывающе.
Кто-то спрашивал про то, как называются родители мужа/жены. По традиции жена называла родителей мужа батюшка и матушка, то есть они становились и ее родителями. Про родителей жены так уверенно не скажу, однако предполагаю, что так же.
Кстати, очень интересно. Мой сын, теперь уже взрослый, с детства называл младшего брата моего мужа просто дядей, без добавления имени. И до сих пор так называет, причем бабушки и дедушки - обязательно с имененем, а тот - просто "дядя", как мама и папа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сваты
Автор: Helena 
Дата:   04-05-07 12:22

Ну да, это меня куда-то занесло. Конечно, в сабже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сваты
Автор: Helena 
Дата:   04-05-07 12:24

Со степенями родства и свойства мне куда проще :). Их я с детства помню, ночью разбуди - не перепутаю, а вот с сигами, сабжами, ветками и чем-то там еще дело обстоит значительно хуже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   04-05-07 12:29

Спасибо, дошло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сваты
Автор: Helena 
Дата:   04-05-07 12:32

Во, еще в "розах" нашла "аскера". Зная английский, происхождение поняла, но вообще-то первый раз "услышала".
Повторю за классиком: "Как много нам открытий чудных..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сваты
Автор: VFG 
Дата:   04-05-07 12:35

Да не, Helena, аскер - это доморощенное, наше местное для сокращения "вопрошающий."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сваты
Автор: sad 
Дата:   04-05-07 12:36

От ask еще появились сколько-то лет назад Аскеты (не аскЕты) - молодежь, стреляющая у прохожих по два рубля. Всегда страшно обижались на моё "не подаю". Кажется, они себя числили чуть ли не суперменами, которые выше условностей. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сваты
Автор: Helena 
Дата:   04-05-07 12:49

Да, для любителей искать чужие огрехи (а здесь такие есть, и мы их знаем) привожу цитату, чтобы, не дай бог, не подумали, что я ее не помню:
"О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: abuella 
Дата:   04-05-07 12:55

Разве? А как же толстовские герои? Там все как раз наоборот.
--------------------------------------------
Простите, не припомню, где именно у Толстого об этом есть.
Кстати, о Толстом и родственных отношениях. В "Войне и мире" говорится о том, что, если бы Наташа вышла за Андрея, то Николаю нельзя было бы жениться на княжне Марье. Интересно, чем вызван такой запрет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-05-07 12:56

Поясняю мысль про сватов и свах.

Сват:
1 отец одного из супругов по отношению к додителям другого супруга.
2 мужчина, занимающийся сватовством

Сватья:
1 мать одного из супругов по отношению к додителям другого супруга.

Сваха
2 женщина, занимающийся сватовством

Сваты: множ. к сват в обоих значениях:.
1 родители супруга по отношению к ролдителям другого
2 Лица, занимающиеся сватовством. Причем - обоего пола, но только если среди них есть (или может быть) хоть один мужчина. Если среди сватающих заведомо только женщины, то правильно - свахи.

Это строго нормативные значения. Различаются только по женскому роду: сваха-сватья. Но в народной речи эти слова тоже смешивают. Поэтому:

Сватья:
2 (просторечно) то же что сваха 1

Сваха
2 (просторечно) то же что сватья 1

В чем тут противоречие с Толстым, не понимаю. Впрочем, вроде уже разобрались.

Батюшка и матушка - исторические, но не самые, думаются, лучшие в современном языке величания родителей супруга. Традиционно используется по отношению к священнику (как правило - стоящему во главе прихода) и его жене. Да и то преимущественно - в третьем лице. Как обращение даже к ним сейчас выглядит несколько фамильярно. По отношению же к родителям супруга более нейтральными выглядят даже мама и папа. Впрочем, это дела семейные. Интимные, так сказать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Helena 
Дата:   04-05-07 12:58

abuella, по православным церковным нормам их родственники становились родней и между собой; таким образом, брак между ними был невозможен. Так же невозможен брак между кумовьями, то есть между крестными одного ребенка. Насколько я понимаю, у протестантов это не так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Helena 
Дата:   04-05-07 13:03

Угу, я и говорила про историческую традицию. Сейчас большинство моих знакомых (кстати, и я сама) называют родителей мужа/жены по имени-отчеству. Исключения в виде мама-папа крайне редки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-05-07 13:09

>Интересно, чем вызван такой запрет?<
Церковными предписаниями. Я, многогрешная, сейчас уж и не вспомню точно степеней родства у героев "ВиМ", но по канонам не допускается церковный брак между родственниками до четвертой степени включительно, свойственниками до третьей степени включительно и духовными родственниками по крещению (через крестнх родителей) до второй степени - или до третей, если считать самих крестных. Подсчет степени родства - это отдельная тема, но в основном он совпадает с бытовым представлением о "двоюродном", "троюродном" и т.д. родстве.

Эти установления, правда, не касались высочайших особ. В остальных случаях формально требовалось специальное разрешение синода (сейчас - канцелярии патриарха). Хотя на практике их обходили и обходят без особого труда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: abuella 
Дата:   04-05-07 13:22

Вот еще вспомнилось... Несколько лет тому назад в газете "Семья" рассказывалось о двух подругах, которые стали крестными матерями для детей друг дружки. Дети выросли, полюбили друг друг друга, а обвенчаться не смогли, потому как, получается, родня...
Это я не в качестве вопроса, а просто, как минка говорит, "навеяло"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: VFG 
Дата:   04-05-07 13:33

>> В "Войне и мире" говорится о том, что, если бы Наташа вышла за Андрея, то Николаю нельзя было бы жениться на княжне Марье. Интересно, чем вызван такой запрет?

Я имела в виду именно это, а не обязательно женитьбу двух братьев на двух сестрах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: VFG 
Дата:   04-05-07 13:39

Кстати, если я правильно помню, как раз браки между двоюродными у Толстого встречаются

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: abuella 
Дата:   04-05-07 13:49

Вспоминается также, что Соня говорила Наташе, что брако с Николаем "не будет, потому что (перечисляется несколько причин)... потому что родня..." Соня была племянницей старого графа, значит - кузиной Николая. А вообще действительно в литературе 19 века много упоминается и о любви, и о браках между двоюродными-троюродными... Вон Райский, похоже, только в родственниц и влюблялся... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-05-07 13:59

>А вообще действительно в литературе 19 века много упоминается и о любви, и о браках между двоюродными-троюродными... <
Ну я ж и говорю. Если нельзя, но очень хочется...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: abuella 
Дата:   04-05-07 14:03

Кстати, относительно недавно (лет 10-15) тому назад я с удивлением узнала, что родители Пушкина тоже были какой-то очень дальней родней - оба вели свой род от Ганнибалла.

Ответить на это сообщение
 
 Про сноху и турок...
Автор: adanet 
Дата:   04-05-07 14:04

>Кум, кума - крестные родители по отношению к собственно родителям. Часто используется в занчении "друг, приятель - сосед или односельчанин". Видимо в силу смешения с "кунак" (=друг, из тюркских).

Имхо, крайне сомнительно, что кунак тут рядом стоял.
Вообще непонятно, зачем искать дополнительную причину, да ещё в мало обязывающем значении вроде "приятель" и "односельчанин"? Ясно, что в крёстные не приглашали чужака или неприязненно настроенного человека. И если я говорю: "Здесь мой кум" - значит, кто-то, мне более-менее знакомый и как минимум не неприятный. Ну, вроде как сказать: "Он был свидетелем на моей свадьбе." Причём тут турки?


>Про сноху. Согласна, исходно это неветска только по отношению к свекру. Впоследствии обобщенная до значения "...и к свекрови", а далее - и вообще до синонимичного невестке. Но эти обобщения совсем недавние и не совсем правильное исторически, о чем свидетельсвует такое емкое слово как "снохач". Так народ окрестил мужчину, живущего с женой сына. Об исторических причинах этого весьма, увы, негогда распространенного явления рассуждать здесь не буду.

Интересно, а "увы" тут по поводу распространённости, или по пводу того, что она осталась в прошлом? :)
И [опасливо оглядывается на боцмана с "Арго"]... в свете ёмкости слов - не отсюда ли растут уши у ну очень ёмкого глагола "сношать"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: adanet 
Дата:   04-05-07 14:06

abuella сказал:
>
> Кстати, относительно недавно (лет 10-15) тому назад я с
> удивлением узнала, что родители Пушкина тоже были какой-то
> очень дальней родней - оба вели свой род от Ганнибалла.

Ну, это уже почти на уровне "все люди - братья". Седьмая вода на киселе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: abuella 
Дата:   04-05-07 14:15

Ну, это уже почти на уровне "все люди - братья". Седьмая вода на киселе.
=========================
Не помню, где читала, что в наше время между любыми двумя произвольно взятыми людьми на Земле не более пяти промежуточных звеньев. Но там не только родственные связи учитывались, но и всякие другие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-05-07 15:57

>Имхо, крайне сомнительно, что кунак тут рядом стоял.<
Не буду настаивать. Но смешение по фонетическому принципу вполне возможно.

>Вообще непонятно, зачем искать дополнительную причину<
Не дополнительную, а основную. Потому как перенос значения "крёстный" на "приятель-сосед" или (именно так, в составе, а не по отдельности) сам по себе ничем не оправдан. Это сейчас далеко не все в этом свойствЕ разбираются, раньше-то крёстных от простой родни да односельчан отделяли четко. Бытовали даже традиции обязательного посещения комовьев по определённым дням и путать их с другими "роственниками" никак не пристало.

>очень дальней родней - оба вели свой род от Ганнибалла.<
По склерозу - не такой уж и дальней. Троюродной. Дедом матери Пушкина Надежды Осиповны Ганнибал по материнской линии был Алексей Фёдорович Пушкин. Который, вроде бы, доводился родным племянником Александру Григорьевичу Пушкину, деду Сергея Львовича.

Поскольку речь идёт всё-таки о Пушкине, то повторюсь, что это по склерозу. Особенно в части того, что касается спепени родства Алексея Фёдоровича и Александра Григорьевича Пушкиных. Уточню при случае.

Вот только Ганнибал тут заведомо ни при чем. А если бы и был при чем, то степень родства тем более не могла быть далёкой. Не более чем двоюродной, как и всякая родня по деду, коим приходился Абрам Ганнибал Надежде Осиповне.

Тут, правда, есть другое наблюдение. Иван Ганнибал, брат Осипа Абрамовича, был крестным отцом Надежды Осиповны. И в этом можно усмотреть некоторое нарушение церковных традиций.

А вообще, интересующимся рекомендую заглянуть сюда.
http://karpattour.narod.ru/gen123.htm
Тут и про родословную Пушкина, и про русские степени родства. Совсем уж диковинные на современный слух. "Братаниха". Каково? Или "сношенница"? (adanet, молчать!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-05-07 16:59

Уточнила. Наврала только в одном. Деда Сергея Львовича звали Александр Петрович (не Григорьевич, простите великодушно), но он действительно доводился дядей Алексею Фёдоровичу Пушкину, деду Надежды Осиповны.

http://russia-today.narod.ru/past/gen/push_as.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: L McE 
Дата:   05-05-07 08:48

Cпасибо всем, много интересного.
Однако один вопрос остался без ответа - велик ли процент незнающих? Я думала, что это зависит от местных языковых особенностей. Правда, о причинах Helena хорошо сказала:
<сейчас эта культура практически ушла: семей многодетных мало, а уж таких, где поддерживают настолько тесные отношения между родственниками и свойственниками, чтобы как-то обозначать эти связи>.
И все равно, даже при скромном наборе терминов родства, у нас их больше, чем у англичан, где и свекровь, и теща - "мать в законе" (mother-in-law) и все остальные "в законе".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: minka 
Дата:   05-05-07 16:00

L McE сказала:
> Cпасибо всем, много интересного.
> И все равно, даже при скромном наборе терминов родства, у нас
> их больше, чем у англичан, где и свекровь, и теща - "мать в
> законе" (mother-in-law) и все остальные "в законе".

А вот невестка – жена сына и невестка – жена брата в немецком слова разные.

Интересные сообщения о буквальном смысле этих слов в европейских языках (франц., англ. нем.) приведены в теме "Сноха или невестка" на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=4080&t=4080
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: L McE 
Дата:   07-05-07 08:58

И все же никто не ответил.
А я думала, что скажут, например, "А у нас в Сибири (в Питере, на Урале ...) тоже мало кто знает" или "... все эти слова употребляются".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Саид 
Дата:   07-05-07 10:20

L McE:

> Однако один вопрос остался без ответа - велик ли процент незнающих?

Кто ж его, этот процент, считал? Если возьмётесь за подсчёты, меня можете сразу включать в список незнающих ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: sad 
Дата:   07-05-07 10:44

> L McE сказал:
> Однако один вопрос остался без ответа - велик ли процент
> незнающих?

Уж эти мне гуманитарии...
_Чего_ не знающих? Слова "теща"? Или слова "вуй"? Или?..
_Где_ не знающих? В Москве? На хуторе Помалинском?
_Каких_ не знающих? Академиков? Первоклашек? Пенсионеров?

Ну и так далее. Так какой вопрос остался без ответа? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Helena 
Дата:   07-05-07 10:59

sad, доброе утро! У нас тут солнышко, а Вы брюзжите с утра! :)
Тема-то про знание определенных слов. И нам сказали, что интересует в целом - во всех ли регионах :) мало людей помнит эти названия. А то, может, в Рязани не помнят, а в Иркутске - каждый день используют.
По существу же: думаю, используют мало, и с каждым новым поколением эти слова будут уходить все дальше в историю, так что со временем появится помета "архаичное", "устаревшее" или что-то в этом роде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Саид 
Дата:   07-05-07 20:11

Helena:

> ...со временем появится помета "архаичное", "устаревшее" или что-то в этом роде.

Обидно будет, однако. Вот такая диалектика :-(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Эль 
Дата:   07-05-07 21:34

Термин "золовка" я усвоила, кажется, как раз по Толстому: "Золовки - колотовки, ну а эта мухи не обидит", - подбивает Охросимова (или как на этот раз Т. ее исказил?) Наташу познакомиться с кн. Марьей.
Деверя долго вспоминали перед моей свадьбой, но поскольку он у меня есть, я его теперь знаю. Тогда мои родственники сочиняли частушки с этими словами" "С вами мы теперь сватЫ, будем говорить на ты...".
А кумовья друг другу - только кто вместе крестил или родные родители крестным и наоборот - тоже?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   07-05-07 21:45

Золовки и сваты имеют широкое хождение в нашей семье, от старых до малых.

Два доп. вопроса:
сводные сестры/братья - те, у кого общие отец/мать или есть какая-то дополнительная классификация?

как называются (по отношению друг к другу) дети таких братьев/сестер? Сводные двоюродные?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: *volopo 
Дата:   07-05-07 21:57

>сводные сестры/братья - те, у кого общие отец/мать или есть какая-то дополнительная классификация?

Единокровные - общий отец.
Единоутробные - общая мать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   07-05-07 22:07

Спасибо.
А как насчет двоюродный, не скажете? Сводная двоюродная сестра? Я ее так называю. Наши родители - сводные брат и сестра по отцу (т.е.единокровные).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: sad 
Дата:   07-05-07 22:09

Ушаков:
СВОДНЫЙ
<...>
О лице, приходящемся кому-н. братом или сестрой по отчиму или мачехе. Сводный брат, сводная сестра (сын, дочь отчима или мачехи). Сводные дети (дети от первых браков лиц, вступивших между собой во второй брак, т. е. не родные, не единокровные и не единоутробные, но чужие, 'сведенные' в одну семью).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   07-05-07 22:38

Сори, торможу.
У моего отца есть сводная сестра. Мне она тетка (сводная?) Я и ее дочь - двоюродные? Сводные двоюродные?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: sad 
Дата:   07-05-07 23:56

ne znatok сказал:
>
> У моего отца есть сводная сестра. Мне она тетка (сводная?) Я
> и ее дочь - двоюродные? Сводные двоюродные?

Да я же не спец... Скорее всего так (сводная тетка, сводные двоюродные). Но (по общему правилу) раз нет общего предка, не родственники, а свойственники. А поскольку деревня у нас большая - кровосмешения не будет. :)

Вообще родные - общий предок в 1-ом колене (отец), двою-родные - во 2-м (дед), трою-родные - в 3-ем (прадед) etc. Хотя евреи правы - определение по женской линии надежнее. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   08-05-07 00:21

sad сказал:
Скорее всего так (сводная тетка, сводные
> двоюродные). Но (по общему правилу) раз нет общего предка,
> не родственники, а свойственники.
==========
Как нет? А общий дедушка?! Или он не предок? Ну да, как там у деток наших: предки = родители...:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: sad 
Дата:   08-05-07 00:33

Нету дедушки.

Сводные - это не единокровные и не единоутробные. Сводными становятся "уже готовые" дети, когда их (не общие) родители женятся. То есть сводные не имеют общей крови, общего предка. (Выше есть определение, данное Ушаковым).

"Свойство" в БиЭ по малодушию своему до конца не дочитал. :(
Кому интересно -
Родство
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/087/87911.htm
Свойство
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/091/91737.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   08-05-07 00:50

sad сказал:

> Сводные - это не единокровные и не единоутробные.
============
Ну ваще всё запуталось...:))
А как же ответ *volopo?

>>>*volopo (80.252.138.---)
Дата: 07-05-07 21:57

>сводные сестры/братья - те, у кого общие отец/мать или есть какая-то дополнительная классификация?

Единокровные - общий отец.
Единоутробные - общая мать.>>>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Саид 
Дата:   08-05-07 02:25

*volopo:

> Единокровные - общий отец.
> Единоутробные - общая мать.

Кажется, это правильно.

Ушаков (via sad):

> Сводные дети (дети от первых браков лиц, вступивших между собой во второй брак, т. е. не родные, не единокровные и не единоутробные, но чужие, 'сведенные' в одну семью).

Тоже представляется правильным.

Но, возможно, таких сводных следовало бы назвать, типа, "истинно сводными" ("чисто сводными") в отличие от более общего понятия "сводные", и ne znatok тоже прав:

> сводные сестры/братья - те, у кого общие отец/мать...

т.е. к общему понятию "сводные" относятся все эти три группы? Или всё же такого общего понятия нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Тигра 
Дата:   08-05-07 07:51

По моим понятиям сводные - не имеющие никаких общих родителей, единокровные - общий отец, единоутробные - общая мать.
Но мне столько раз в жизни доводилось это объяснять, что, видимо, это уходящие понятия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   08-05-07 08:35

Тигра сказал:
>
> По моим понятиям сводные - не имеющие никаких общих
> родителей, единокровные - общий отец, единоутробные - общая
> мать.
> Но мне столько раз в жизни доводилось это объяснять, что,
> видимо, это уходящие понятия.
==================
Я всегда говорю: она сводная сестра моего отца. Если, например, я вдруг скажу: единоутробная - боюсь, народ в лучшем случае решит, что это я так специфически шучу. А если не шучу - ну, тогда другое подумают...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: sad 
Дата:   08-05-07 08:57

ne znatok сказал:
>
> боюсь, народ в
> лучшем случае решит, что это я так специфически шучу.

Конечно, Вы правы, с каждым нужно разговаривать на понятном ему языке. Упомянутому Вами "народу" лучше сказать "Она мне, типа, родня".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: ne znatok 
Дата:   08-05-07 09:01

:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Helena 
Дата:   08-05-07 09:52

Родители ребенка крестным родителям - тоже кумовья. Однако браки между ними были практически более невозможны, чем между крестными между собой. По определению, родители ребенка уже состоят в брачных отношениях. Вот если родитель оставался вдовцом (вдовой), то не мог вступить в брак с крестным своего ребенка. А крестные не могли по церковным нормам вступить между собой в брак.
Кстати, они не могли и жениться на своей крестнице. Собственно, продолжая разговор насчет "Полтавы" Пушкина - именно эта часть поэмы, посвященная взаимоотношениям Мазепы и Марии, дает нам понятие, что Мазепа - человек абсолютно безнравственный: он преступил Божественные законы, попросил руки своей крестницы, а потом вообще вступил с ней во вдвойне преступную связь. Что ему после этого предательство своего государя?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   08-05-07 10:44

>Но мне столько раз в жизни доводилось это объяснять, что, видимо, это уходящие понятия.<
После райкинского "супружница моя единоутробная" оно и неудивительно.
Хотя, подозреваю, он не первый. И не последний.
---
И всё-таки использование "сводный" в отношении кровных родственников неправильно. Лучше уж "брат по отцу, матери". Сводный - по определению свойственник, некровный родственник.

Со всем, что сказоно в отношении запрета браков между духовными родственниками (через крестных и крестников) согласна полностью. Я уже об этом писала.

Мазепа - да, у Пушкина та еще сволочь. Но надо сказать, что "Полтава" - самой, пожалуй, неоднозначная пушкинская вещь. Из крупных - уж точно. Как бы не увидеть в ней того, что больше хочется сейчас увидеть, а не то что Александр Сергеевич тогда вкладывал....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Helena 
Дата:   08-05-07 10:54

Фёкла, да я не превозношу "Полтаву", а просто хотела сказать, что для Пушкина, например, вопроса не могло быть - можно ли жениться на своей крестнице. Ответ-то однозначный. А раз преступил ТАКИЕ законы - значит, "та еще сволочь". :) Следовательно, и предательство логически объяснимо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   08-05-07 17:14

>Фёкла, да я не превозношу "Полтаву", <

Да я в этом и не упрекаю.

Я действительно в некотором сомнении, так ли мы её понимаем.
Прежде всего это единственное у Пушкина произведение, однозначно возносящее хвалу деспоту. Уже настораживает. А Мазепа, хоть и редкостный мерзавец, но образ-то очень сложный. Даже за Пушкина обидно. Что его все одним дёгтем мажут? Знаете, где ещё найти такого любовника, чтоб всю свою и земную, и загробную жизнь на этот алтарь положил.... Ну ладно, это отдельная тема.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: adanet 
Дата:   08-05-07 22:00

Фёкла, а чем таким конкретным пушкинский Мазепа мерзавец, да ещё и редкостный?*

Вот Кочубей (пушкинский же - мы тут о литперсонажах, не об исторических. Пушкин с историческими обращался порой похлеще, чем Дюма... ) - вот Кочубей пушкинский, скажем, - стукач, и отнюдь не из высоких побуждений, из чисто личных...

P. S. Таки заставите "Полтаву перечесть... :)
++++++++++++
*- уж не тем ли, что проиграл? "Мятеж не может кончиться удачей...". Или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: GalyaA 
Дата:   08-05-07 23:47

К шапочному разбору влезла... Жена брата мужа - ятровка (есть и у меня такая сладкая "зайка" на другом континенте). Это если ничего не путаю. Степень родства и слово узнала на Грамоте...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Саид 
Дата:   09-05-07 11:58

Электронная книга «Даль Владимир Иванович. "Толковый словарь живого великорусского языка"» (включает 7 томов текста: 45000 словарных статей, свыше 215000 слов):

Ятровь
ж. ятрова, ятровка, ятровья, ятровица церк. стар. и зап. южн. жена деверя, зовут ее и невесткой, также жена шурина;
|| жена брата (деверю и золовке);
|| жены братьев между собою ятрови.
|| Ятровья, стар. свояченица.

http://www.slova.ru/article/40215.html

Слово имеется далеко не во всех "Словарях Даля".
На "заглавной" странице сайта (http://www.slova.ru/) предлагается купить компакт-диск с книгой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: sad 
Дата:   09-05-07 13:56

Во всяком случае, на
http://www.dic.academic.ru/
слово "ятровь" в словаре Даля находят.

Ой, реклама получилась... Добавлю для равновесия ложку дёгтя: Ожегов у них никакой. :(

О, и на http://boloto.info/search.php находят тоже... Чёрт, чем бы их-то охаять?.. :) Да что долго искать - ни форматирования, ни ударений, а некоторые словарные статьи к тому же и вовсе (компьютерными?) мышами трачены? обрываются на полуслове.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Саид 
Дата:   09-05-07 15:35

sad: 09-05-07 13:56

> Чёрт, чем бы их-то охаять?.. :)

Я знаю чем: слово "ятровь" они находят, а "ятровка" — нет (в отличие от того, что на slova.ru ;)).

Справедливости ради следует сказать, что второй (на boloto.info) находит и "ятровку", но в режиме "Искать в базе описаний". Правда этот режим работает помедленнее, но зато отыскивает её не только в статье "Ятровь", но и в статье "Невеста".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: sad 
Дата:   09-05-07 15:43

Что помедленнее - это естественно: "обыскиваемый" объем данных на порядок-другой больше.

Ответить на это сообщение
 
 Вдогонку...
Автор: adanet 
Дата:   10-05-07 10:34

Ну вот, перечитал (и Байрона заодно) - и что-то никакой особой хвалы деспоту тоже не увидел... Которому из деспотов-то, кстати? (Их там много). Петру?

Имхо, там вообще все персонажи стОят друг друга... а рассказчик достаточно отстранённо на них смотрит...

А общее впечатление, увы, подтвердилось: стихи "кусочно" великолепные, местами просто фантастика - а поэма в целом - вообще никакая. Не складывается ни действие, ни характеры, всё рассыпается на куски. Порезать и распродать в розницу:)...

А у Байрона (перевод Шенгелая) лучше всех (и больше всех) изображается конь (и кони вообще)...

+++++++++++++++++++++++
Сказали раз царю, что наконец
Мятежный вождь Риего был удавлен.
"Я очень рад", сказал усердный льстец:
"От одного мерзавца мир избавлен!"
Все смолкнули, все потупили взор:
Всех удивил нежданный приговор.
Риего был, конечно, очень грешен, —
Согласен я, — но он за то повешен;
Пристойно ли, скажите, сгоряча
Ругаться этак нам над жертвой палача?
Сам государь такого доброхотства
Не захотел своей улыбкой ободрить...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Эль 
Дата:   10-05-07 11:23

Класс, значит, мы с женой мего деверя друг другу ятровки? Надо запомнить...
Еще лит. (ист.) пример вспомнился на запрет жениться на крестнице: княгиня Ольга так отвертелась от брака с византийским императором, по ПВЛ.
А хвала деспоту в 1828-30 гг. от Пушкина вполне закономерна, вспомните "Стансы". Тем более - Петру.

Ответить на это сообщение
 
 Да где ж она?
Автор: adanet 
Дата:   10-05-07 13:57

>А хвала деспоту в 1828-30 гг. от Пушкина вполне закономерна, вспомните "Стансы". Тем более - Петру.

Да где ж она, хвала эта? Пальцем покажите (строчку), а? ;).

А то мне всё больше кажется, что эта "хвала" - школьный штамп... С таким же успехом там можно найти хвалу Карлу...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: L McE 
Дата:   11-05-07 15:27

Спасибо, Helena, за ответ по существу. А то Саид и sad будто придираются.
Саид:
<Кто ж его, этот процент, считал? >
Точные проценты никому не нужны, но как же еще спросить о соотношении знающих и незнающих? Подскажите уж, пожалуйста, заодно выражение попроще или получше, если мой вопрос на плохом русском.
Эль:
<Класс, значит, мы с женой мего деверя друг другу ятровки? Надо запомнить... >
А надо ли прилагать усилия? Конечно, знания никому не мешают, но практической пользы, наверное, никакой. Придется всю жизнь окружающим объяснять, что это такое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: sad 
Дата:   11-05-07 16:13

L McE сказала:
>
> Спасибо, Helena, за ответ по существу. А то Саид и sad будто
> придираются.

Аз, многогрешный, говорил всего лишь о том, что опросы и составление статотчетов - дело профессионалов. Я с ними (профессионалами) лично не знаком - разве что шапочно с одним ВЦИОМ'овцем - но при желании Вы их найдете. Наверняка многие (если не все) филологи владеют нужными методиками. Но:

> Точные проценты никому не нужны, но как же еще спросить о
> соотношении знающих и незнающих?

Вот никак и не спрашивать, ибо если цифра ("соотношение") взята с потолка - что в ней проку?

> ... А надо ли прилагать усилия? Конечно, знания никому не мешают,
> но практической пользы, наверное, никакой.

Практической?!. :)) Разумеется, Вы правы.

> Придется всю жизнь окружающим объяснять, что это такое.

Так это ж какое же ж удовольствие! :D

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Эль 
Дата:   11-05-07 16:56

Ну, "Стансы" или еще "Друзьям" ("Нет, я не льстец, когда царю...") пришлось бы целиком приводить, в них верноподданические чувства выражены прямо и открыто, с большим достоинством. А в"Полтаве" он просто любуется Петром, надо ли приводить? Оставлю знаменитые строки из описания боя, но вот в конце: "Лишь ты воздвиг, герой Полтавы, огромный памятник себе,,, "
МсЕ, возможно, имела в виду, что они все равно ушли из языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   11-05-07 17:38

>Ну, "Стансы" или еще "Друзьям" <
Согласитесь, масштаб не тот.
А вот с тем, что "просто любуется" вряд ли соглашусь.
Нет, тут больше. "Верноподданичество" - не то слово, это более к живым монархам пристало. Возвеличивание. Вот.

>Ну вот, перечитал (и Байрона заодно) - и что-то никакой особой хвалы деспоту тоже не увидел... Которому из деспотов-то, кстати? (Их там много). Петру?<
Да бросте, имеющий уши да услышит. Повествователь (не говорю даже "автор") на Петра чуть не молится. На литературного, как вы точно подметили. Гений без изъяна, спаситель отечества, мудрый царь-отец, и прочая, и протчая, и протчая. Тут я согласна со всеми, даже школьно-совковыми, критиками.

Хотя с вашим "общим впечатлением" тоже согласна. Но закрадывается мысль, что недооценили все мы Алексансергеича. Может, еще поймём. А может, все проще. Эпос - не его хлеб. Ему бы бытовуху писать про Онегина да Гринёва...

>Фёкла, а чем таким конкретным пушкинский Мазепа мерзавец, да ещё и редкостный?* <
Да уж тем, что против Петра. Так в школе учили.
Якобы по Пушкину получается, что он предаёт и тех, и этих.
Но я-то как раз выступаю против прямолинейной трактовки образа.
Впрочем, плотской любови к крестнице уже достаточно, чтобы заклеймить его на веки вечные. Это тут верно подметили (автора того поста прошу извинить, не могу сейчас найти, убегаю)
---
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. (С)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Саид 
Дата:   11-05-07 22:37

L McE:

> Саид и sad будто придираются. <...> как же еще спросить о соотношении знающих и незнающих? Подскажите уж, пожалуйста, заодно выражение попроще или получше, если мой вопрос на плохом русском.

L McE, своим, типа, неожиданно вырвавшимся вопросительным восклицанием я лишь выразил некоторое удивление неожиданной для меня постановкой вопроса — надеюсь, при устном разговоре это именно так и было бы воспринято ;). А удивился — потому что понятия себе не представляю, как это подсчитать хотя бы приблизительно. Сформулирован же вопрос вполне нормально, реагировал я на его содержание, а не на формулировку, так что в этом плане у Вас всё OK.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: L McE 
Дата:   12-05-07 11:11

Спасибо, успокоили, Саид.
sad:
< Вот никак и не спрашивать, ибо если цифра ("соотношение") взята с потолка - что в ней проку? >
Просто удивительно. Хорошо, сделаю третью попытку объяснить свой вопрос (Third time lucky - На третий раз повезет).

Меня бы устроили ответы
а) Никто эти слова здесь не употребляет (не знает).
б) почти никто
в) приблизительно половина (кто как)
г) все их знают
д) почти все знают
е) молодежь не знает
г) другие варианты

Вообще-то фактически ответ я получила (наверное, б) ), но просто пытаюсь вынуть занозу.
***
После скобок нужно только со строчной, даже полное предложение?? Точки или запятые нужны??
***

Ответить на это сообщение
 
 Имени Павлова
Автор: sad 
Дата:   12-05-07 11:31

L McE, Вы разбираетесь не в действительном положении вещей, а в том, что о нем думают здешние завсегдатаи. Тогда и впрямь ответ Вами уже получен - высказались почти все.

Вот еще одна имха: описанный Павловым ориентировочный рефлекс у человека наличествует не в меньшей степени, чем у остальных животных. Поэтому почти каждый так или иначе выясняет, как именно ему величать _своих_ родственников и свойственников.

А далее можно разыскать стат. данные о нынешней численности семей и таким образом выяснить, кто сколько такого рода слов знает. (С поправкой на то, что, например, слово "мама" известно даже круглым сиротам.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: minka 
Дата:   12-05-07 15:16

Helena сказала:
> для Пушкина, например, вопроса не могло быть - можно ли
> жениться на своей крестнице. Ответ-то однозначный.

Я уже писал, что в позапрошлом веке молодого человека и барышню приглашали вместе быть крестными родителями, специально для того, чтоб они утратили право на венчание и тайно не обвенчались!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: adanet 
Дата:   12-05-07 21:23

Фёкла Мудрищева сказал:
>
> >Ну, "Стансы" или еще "Друзьям" <
> Согласитесь, масштаб не тот.

Вот именно. И, простите, Эль, но какое отношение имеет вся эта бузина в пушкинском огороде к полтавскому дядьке? Мы, вроде, только о "Полтаве"...

> более к живым монархам пристало. Возвеличивание. Вот.

А я не вижу возвеличивания. Пётр реально дядька не мелкий, да ещё в апогее славы и успеха - и образ его не мал, но если и преувеличен, то не слишком, не на порядок. Не больше, чем любой другой романтический герой: мы ж всё же байроническую поэму читаем, а не статотчёт:).

>Повествователь (не говорю
> даже "автор") на Петра чуть не молится.

ГДЕ???

> Гений без изъяна,

Доверчивый, как Сталин в 1941. Кочубею секир-башка, Палия - в Сибирь, Мазепе - полная вера... ВолюнтаризЬм...


>спаситель отечества,

А то нет? Что было - то было.
========
"Казань брал, Астрахань - брал, Шпак - не брал..."
©"И. В. меняет профессию"

> мудрый царь-отец,

Кому??? "Полудержавному - возможно, а ни Мазепе с его усами, ни Кочубею с Искрой что-то мудрости не досталось, да и с отцовством как-то не очень...


> Тут я
> согласна со всеми, даже школьно-совковыми, критиками.

Пора передумывать:)

Имхо, "повествователь" описывает блестящего, торжествующего (в соответсвие с эпиграфом!) ПОБЕДИТЕЛЯ, естественно, что победителю достаётся более внимания... но и только. Вот завтра, после хоккейного финала, тоже все будут писать и говорить о победителе куда больше и ярче, чем об "игрою счастия обиженных"...
Судьба -с... "Кисмет"... Нигде я не вижу в "Полтаве", что проигравшие чем-то хуже победителей...


> Якобы по Пушкину получается, что он предаёт и тех, и этих.
> Но я-то как раз выступаю против прямолинейной трактовки
> образа.

Тех - понятно, а этих - это кого?
По Пушкину, имхо, он а) изначально глубоко и незаслужено оскорблён царём т. е. имеет право на личную месть;
б) возглавляет (или использует) _народное_ движение ("Украйна глухо волновалась"), вызванное всё тем же "мудрым" гением без изъяна - закруткой гаеке на Украине. Если не всего народа, то заметной его части. В общем - революционер, бунтарь. А ведь "бунт - дело правое", нет? ;)

Итак, выходим на вечный вопрос: можно ли считать восстание предательством? "Мятеж не может кончиться удачей..."


> Впрочем, плотской любови к крестнице уже достаточно, чтобы
> заклеймить его на веки вечные. Это тут верно подметили
> (автора того поста прошу извинить, не могу сейчас найти,
> убегаю)

А вот это, извините, полная лапша. Или перенос современного растущего православного фундаментализма на тогдашнее достаточно вольное в этих делах время. Грех, конечно, но отнюдь не смертный, и отнюдь не редкостный, не неслыханный: как тот же автор, вроде, писал, при желании его всегда можно было найти способ обойти. Да и Пушкин об этом как о грехе упоминает всего 1 (один) раз в ряду с прочими обстоятельствами вроде большой разницы в возрасте и пр. Никакого нажима на столь "стрррашное" обстоятельство в поэме нет - так, ещё одно лыко в строку.
И, кстати, Мария не хуже прочих в курсе этого запрета - однако ж ждёт результата сватовства гетмана не вовсе безнадёжно: видимо, при согласии родителей (мамаши в первую очередь), "крёстность" можно было более-менее замять... И в дальнейшем она никак по этому поводу не переживает. То ли мало религиозна, то ли... Кстати, а как к этому относятся католики?

И, простите, а как же - ЛЮБОФФ??? Великая, романтическая, которая всё спишет и всего превыше? Старому Отелло, значит, молоденькую девицу увести вообще без брака не грех, Ромео втихаря повечаться с подкупленным попом - тоже - или оба мерзавцы? Или что можно венецианскому генералу, того нельзя гетману? А Гамлет, который невесту с ума свёл (в могилу) из высоких госсображений? Тогда точно - мерзавец...
Имхо, слово это несколько не то и не совсем тут уместно...
===
Но главное - совершенно непонятно, что вообще делают романтические Мазепа и Мария в эпосе про Петра и Карла (они, собственно, и не появляются в описании сражения: цари - сами по себе, романтика - сама по себе...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-05-07 12:22

adanet, я сейчас не смогу сосредоточиться на этой теме (завтра вечером, может), но неужели же для прояснения отношения автрора к Петру не достаточно одного единственного общеизвестного места
"Когда Россия молодая
Мужала с гением Петра"?
Вот тут и "царь-отец", и "гений", и что еще там у меня было...
Особого же отношения по поводу "закрутки гаек" как-то не заметила.

Про "лапшу". Я говорила, что запреты обходились, но в отношении двоюродных родственников. Крестник-крестница - это прямой духовный инцест.

>Имхо, "повествователь" описывает блестящего, торжествующего (в соответсвие с эпиграфом!) ПОБЕДИТЕЛЯ, естественно, что победителю достаётся более внимания... но и только. Вот завтра, после хоккейного финала, тоже все будут писать и говорить о победителе куда больше и ярче, чем об "игрою счастия обиженных"...
Судьба -с... "Кисмет"... Нигде я не вижу в "Полтаве", что проигравшие чем-то хуже победителей... <
Я вообще не понимаю, с какого боку тут противопоставление "победители-побеждённые". Давайте другой пример, не хоккейный. Сталин побил немцев. Какнемцев пропаганда изображала, пока отступали и как потом, когда победили? Чем сильнее враг, тем больше славы победителю. Так что и это лыко в строку.

>По Пушкину, имхо, он а) изначально глубоко и незаслужено оскорблён царём т. е. имеет право на личную месть;<
А Сальери имел? Да и царь - это всё-таки не сосед по подъезду. Государь.

adanet, я уже давно заметила, что мы очень по-разному понимаем многие вещи в литературе. Знаю, я отличаюсь нестандартностью впечатлений. Но тут-то наоборот, я, вроде, не одна "в ногу" иду. Давай-те так, назовите у Пушкина еще хоть одно серьёзное произведение, где бы он монархом "любовался"? В конце концов мне всё равно, как это отношение назвать, достаточно того, что оно необычно доброжелательное. Это если возвращаться к исходному моему тезису о том, "Полтава" - вообще необычная для Пушкина вещь и есть вариант, что не всю мы её адекватно понимаем. А на большее я (в этой теме) и не претендовала.

Вот с Мазепой - дело другое. Я как раз против общепринятой однозначно чёрной трактовки, но тут-то мы как раз сходимся. Я, правда, в первую очередь по причине, которую вы последнее назвали. Да-да, ЛЮБОФФ. Хотя вот, к примеру, у младшего Бульбы тоже ведь "любофф" была. И у Калашникова, которого с вашей подачи тут недавно с ног на голову поставили, тоже любофф...

В остальном - разбираться надо. Вот про бунт, например. Можно ли бунт назвать предательством? Конечно можно Особенно на фоне других пушкинских вещей. Того же Пугачёва, не говоря уж о "Клеветниках России".

Ну вот, не собиралась ведь сейчас подробно отвечать... теперь в обед придётся работать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не знаю слов.
Автор: adanet 
Дата:   14-05-07 13:19

>adanet, я сейчас не смогу сосредоточиться на этой теме (завтра вечером, может),

Мы ж не в чате:). Куда спешить? В том и плюс форумов...


>но неужели же для прояснения отношения автрора к Петру не достаточно одного единственного общеизвестного места
"Когда Россия молодая
Мужала с гением Петра"?
Вот тут и "царь-отец", и "гений", и что еще там у меня было...

Это место я особо пристрастно перечитывал (хотя и так помню...). Отношение там вполне прояснено, но не то, что принято вещать в школе. Не вижу я там пафоса.
Кстати, "гений" в пушкинское время - куда менее комплимент, чем ныне. Хотя и сейчас связь гениальности с моральностью неочевидна и неоднозначна. И для Пушкина она не была однозначно, он её _изучал_ (см. о Сальери и не только...).

Выдающиеся способности Петра - факт очевидный.

Кстати, эпитет Карла "паладин" сейчас звучит куда бОльшим моральным комплиментом, чем "гений". Я не уверен, что так было (или в такой степени было) это значение при Пушкине, но сейчас "паладин" - однозначно "без упрёка", а гений может и водородную бомбу соорудить...

>Особого же отношения по поводу "закрутки гаек" как-то не заметила.

А там, в "Полтавском бое", вообще не заметно особых моральных оценок со стороны рассказчика. Прям Пимен-летописец...
И, простите, если Пётр - такой хороший, чего ж его _никто_ в Украйне не любит? Ведь ни одного такого не изображено, ни единого...

Он события описывает, но не оценивает. Что не мешает восхищаться масштабом - но опять же внеморально. "Ну, здоров этот Валуев, ну зверь, ну, горилла" - это тоже восхищение, любование. Восхищение силой. Но возвеличивание ли?

"Он весь как божия гроза" - много ли тут любви? А не страх ли? Не аллюзия на "бич божий"?
Имхо, это любование из серии "всё, всё, что гибелью грозит, для сердца смертного таит неизъяснимы наслажденья". Добавьте контекст длительного, подробного .... и любовного?... описания массового смертоубийства: ведь описание битвы однозначно - любование, уж никак не "Валерик"...
Любование ужасной стихией, стихией силы - и Пётр - часть этой стихии, её воплощение и символ. О нём как о личности практически ничего нет... А что есть - не вдохновляет

>Давай-те так, назовите у Пушкина еще хоть одно серьёзное произведение, где бы он монархом "любовался"?

А есть ещё одно произведение, где монарх был бы взят в столь же выигрышной ситуации? В момент безусловного и объективного триумфа?

>В конце концов мне всё равно, как это отношение назвать, достаточно того, что оно необычно доброжелательное.

Так и ситуация необычайная - но я как-то очень мало там вижу доброжелательности и вообще эмоций по отношению к Петру лично, как личности. Скорее - к "России молодой", к тому, что выиграла "наша команда".

> Хотя вот, к примеру, у младшего Бульбы тоже ведь "любофф" была.

Так Андрия никто "мерзавцем" и не называет, он однозначно фигура ТРАГИЧЕСКАЯ, отнюдь не "мерссский предатель".
Гоголь ему прям реквием в прозе поёт:
"И погиб козак!" - и далее целы отрывок...

=====
Хм, в столовой, поди, уже всё съели ;)....

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед