Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Языки малых народов

Автор: Фенечка Пелешевская  Дата:   10-11-02 09:42 Были ли в истории случаи, когда один или небольшая группа человек (лингвисты, филологи, литераторы etc - или обычные люди) серьёзно влияли на язык и литературу какого-нибудь народа (или положение этого языка в мире)? Что-нибудь вроде: приезжает человек из африканского племени мумбо-юмбо (или даже американец-филантроп) учиться в американский университет, становится образованным таварисчем, и: - переводит с/на мумбо-юмбийский язык, - записывает легенды, предания и всякий прочий фольклор, - создаёт письменность, - составляет словари и грамматические справочники, - создаёт современную литературу на мумбо-юмбийском etc etc etc... И вот уже мумбо-юмбийский изучается в пяти штатах, защищаются диссертации и пишутся книги, переводится и пишется мумбо-юмбийская литература. В общем - "роль личност(и/ей) в истории" языка маленького народа, когда язык и его положение меняются не спонтанно, а целенаправленно ("меняется" - очень неудачное слово, но другого не подберу; имеется в виду, что язык не просто изучается, но перестаёт быть изолированным от других языков, помогает национальной культуре взаимодействовать с остальным миром). Вот у иврита был, к примеру, Перельман, но это всё же особый случай. Вопросы: 1. Есть ли конкретные примеры? Не обязательно из жизни африканских племён :) Страна у нас многонациональная, малых народов много, так что и здесь должны были быть такие истории. 2. Описала ли я правильно и достаточно полно направления действий исследователей? И что для языка _главное_? Понятно, что если народ не имеет письменности, она ему нужна прежде всего; а если уже имеет? Записывать фольклор или создавать новую литературу? Переводить Достоевского или конструировать новые слова для новых понятий (чтобы половина слов в словаре не оказалась русизмами или англицизмами)? Выполнима ли вообще последняя задача (были ли принцынденды)? Какие будут соображения по всему вышеизложенному?

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Армянское радио  Дата:   10-11-02 12:16 Да, такой случай имеется - украинский язык.

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Арнольд  Дата:   10-11-02 12:54 Пожалуй, для казахского языка такую роль сыграла кодификация Манаса. Для арабского -- создание Корана пророком Мухаммедом. Для русского -- перевод Библии святителями Кириллом и Мефодием. Во всех этих случаях роль личности в развитии и становлении языка была исключительно большой.

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Юлия Зайцева  Дата:   10-11-02 15:09 Очень многие языки северных народов получили письменность извне. Думаю, нетрудно будет поднять литературу и выяснить, какие именно. Навскидку могу сказать про кетский (язык во многих отношениях уникальный). В 30-х годах 20 века была разработана письменность на основе латиницы. Ещё точно не было письменности у ненецкого языка и вообще у большинства самодийских языков. Что касается "роли личности в истории", попробуйте набрать в поисковике "Матиас Кастрен". Думаю, много ссылок выпадет.

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Редакция  Дата:   10-11-02 15:33 Важную роль для узбекского языка и его диалекто сыграл Поливанов.

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Sergey  Дата:   11-11-02 00:09 Чукотский (луораветланский) язык -- Владимир Тан-Богораз

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: НБФ  Дата:   11-11-02 18:54 Не знаю, можно ли армянский народ назвать малым, но его литература началась с создания алфавита Месропом Маштоцем и перевода на армянский язык Библии. Собственно эта история повторялась неоднократно: Мартин Лютер со своим переводом Библии стал фактически создателем немецкого языка. Алфавит - перевод Библии - литература, а потом уж собирание фольклора. Для этого надо, чтобы возникло национальное самосознание, а откуда оно у дикарей бесписьменных?

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Фенечка Пелешевская  Дата:   12-11-02 08:42 Всем большое спасибо! Но всё же - осуществимо ли "изобретение" относительно большого количества новых слов из старых корней, чтобы предотвратить заимствования? Это, конечно, зависит от языка, но были ли вообще такие проекты для естественных языков? ------------------------------------ 2 НБФ: ++Для этого надо, чтобы возникло национальное самосознание, а откуда оно у дикарей бесписьменных++ Отсутствие письменности, я думаю, не говорит о примитивности сознания, равно как и непричастность к какой-нибудь мировой религии. Разве национальное самосознание от этого зависит? Общей культуры и языка недостаточно? А если это язычники, скажем, и у них есть собственная развитая вот в эту сторону культура? То есть Библию тоже, конечно, надо переводить, но тогда уж и Тору, и Коран - с общепросветительскими целями. Пусть будут здравомыслящими экуменистами... или синкретистами?... или плюротеистами? а лучше вообще агностиками. А на роль Великой Книги назначим тамошний эпос. Было ли такое где-нибудь когда-нибудь с каким-нибудь эпосом?

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Арнольд  Дата:   12-11-02 14:39 +++ Разве национальное самосознание от этого зависит? +++ Теоретически -- нет, практически -- да. Ключевые слова: самосознание -- общность -- коммуникация -- язык -- письменность -- накопление -- передача. Централизованное управление без единого письменного языка невозможно. Или возможно, но на очень короткий период -- пока государство не распалось само или его не слопали соседи. А нация без письменного языка и государства практически всегда обречена на использование чужого языка в собственном делопроизводстве. И тем самым -- на задействование этого языка, проникновение его в собственную культуру, частичную замену своего самосознания на чужое. Примеры -- см. фильм "Покаяние" -- весь на грузинском, но пиковый фрагмент идет на русском, "язык начальства".

Ответить на это сообщение

Ну уж дудки!

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   12-11-02 18:04 Арнольд сказал: > > +++ Разве национальное самосознание от этого зависит? +++ > Теоретически -- нет, практически -- да. Ключевые слова: > самосознание -- общность -- коммуникация -- язык -- > письменность -- накопление -- передача. Ну уж дудки! Сколько веков, приблизительно, "Махабхарата" существовала исключительно в устном варианте? И никаких указаний на письменность в ней нет - ни один герой там приказов не пишет и писания не читает, всё устно. А вот указаний на государственность, национальное самосознание и даже, представьте себе, на арийский шовинизм - вот этого там вполне хватает. И религиозных течений там отчётливо больше одного, и даже некоторое противостояние просвечивает. Так что вполне люди и без письменности объединялись и "коммутировали", а также накапливали и передавали.

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: НБФ  Дата:   12-11-02 20:12 В иврите новые слова. которых не было в древнееврейском, были изобретены из старых.( Кстати, Тора - это часть Библии). Не понимаю, что значит "надо перевести". В жизни это происходит так: я считаю, что моему народу будет полезно познакомиться с Библией. С какой стати я стану при этом переводить на родной язык ещё и Коран и "Коммунистический манифест"? Причастность к мировой религии необязательна. Вот древние греки , например, были язычниками. И древние римляне - тоже. Может быть, где-то когда-то и появилось национальное самосознание без письменности и литературы. Вон в Америке какие цивилизации мощные были, а колеса не знали. Но в чём смысл вопроса? Сочиняете фантастический роман про инопланетян?

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Фенечка Пелешевская  Дата:   13-11-02 07:11 ++Кстати, Тора - это часть Библии++ Знаю. Но как тогда говорить - Еврейская Библия, что ли? В перечислении (Еврейская Библия, Христианская Библия, Коран...) - не катит. Ветхий завет? Неполиткорректно. Слово "Библия" в этом значении я не встречала нигде, окромя сугубо еврейской литературы. Поэтому в тексте, рассчитанном на среднестатистическую аудиторию, не вникающую в такие тонкости, пишут "Библия" и "Тора". Понятно, что, приходя в ульпан или ЕОЦ, я выбираю слова аккуратнее. ++Не понимаю, что значит "надо перевести". В жизни это происходит так: я считаю, что моему народу будет полезно познакомиться с Библией. С какой стати я стану при этом переводить на родной язык ещё и Коран и "Коммунистический манифест"?++ Речь же не об одном переводчике, который и с Вед может начать. Ваши слова о Библии я поняла так, что народу нужен некий Сакральный Текст, который вписывает его в русло одной из мировых религий. Вот это-то мне и не понравилось.

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Арнольд  Дата:   13-11-02 11:04 Ilyich the Toad: +++ Сколько веков, приблизительно, "Махабхарата" существовала исключительно в устном варианте? +++ Верно. Только вспомните, что за это время стало с этносом. То же самое с некодифицированной Мишной, Манасом и проч. То есть народ вполне может передавать сакральные тексты из уст в уста, но что станется при этом с самим народом? Я же и сказал-то как: "пока государство не распалось само или его не слопали соседи". Впрочем, мы так сильно отклонимся от лингвистической темы, перекинемся на историю, пассионарные этносы и проч. Ставим крест на этой теме? Фенечка Пелешевская: +++ Но как тогда говорить - Еврейская Библия, что ли? В перечислении (Еврейская Библия, Христианская Библия, Коран...) - не катит. Ветхий завет? Неполиткорректно. +++ В английском варианте -- Hebrew Tastament (Еврейский Завет), то есть Танах или Еврейская Библия. Никакой неполиткорректности нет. И христиане, и мусульмане признают здесь первенство (в хронологическом смысле) за иудеями. Тому куча цитат и в Коране, и в Евангелии. И Мухаммад, и апостолы неоднократно высказывались об истинности откровения Ветхого завета. Перечисление же (которое у Вас в скобках) не может быть осуществлено в рамках парадигмы верующего человека, но только агностика или атеиста, рассматривающего три этих откровения не более как фольклорные источники. Для представителя любой из монотеистических религий существует только один источник, остальные либо новоеретичны, либо уже вошли так или иначе в его собственный Закон и оттого излишни. На форумах, где высказываются представители всех трёх религий, используются термины более точные и не несущие неполиткорректной подоплёки (Тора, Пятикнижие, Танах, Септуагинта, Евангелия, Деяния, Коран, Суфии).

Ответить на это сообщение

Re: Трудно быть богом

Автор: НБФ  Дата:   13-11-02 21:09 "Ветхий завет" и "Новый завет" - это традиционные названия, ничего в них нет "неполиткорректного". И вообще политкорректность - это по-русски лицемерие. Мне трудно встать на точку зрения "народного благодетеля"( народу нужен сакральный текст). Если я перевожу для своего народа какую-то книгу, пусть хоть учебник геометрии, то это потому, что считаю его нужным и важным для себя и себе подобных. А учебник по ботанике не перевожу, потому, что там пустяки и враньё. А если нас таких просветителей не один, а целая команда, то это ничего не меняет: мы же единомышленники! Ну, поделим работу на части: я геометрию, другой - алгебру, третий астрономию. А ботанику мы всё равно считаем чепухой. И если явится кто-то с переводом ботаники, то мы ему ещё и по шее накостыляем, чтобы не разносил по свету свои вредные глупости.

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Фенечка Пелешевская  Дата:   14-11-02 06:55 2 Арнольд: ВЗ, насколько я помню, это сугубо _христианское_ название Еврейской Библии (мол, есть Новый Завет, а есть Ветхий, тогда как для иудеев это единственный ++источник++) - поэтому и неполиткорректно. "Еврейская Библия" же в сочетании с "Христианской" просто не смотрится в тексте. Во-первых, проигрывает лаконичному общеизвестному варианту (Т,Б,К), во-вторых, создаёт впечатление, будто есть два варианта одной и той же Книги - иудейский и христианский. Наиболее корректный вариант, наверное, Танах, но я никогда не видела, чтобы это слово употребляли где-либо, кроме иудаистских текстов. Кто не в курсе, тот вряд ли поймёт. Я, например, впервые встретив этот термин в еврейской книге (лет в 18, то есть уже получив среднее - правда, _очень_ среднее - образование) полезла в энциклопедию. А слово "Тора" знакомо всем и понимается однозначно как "еврейское Священное Писание". Я не вижу тут проблемы, честно говоря. Нужно ли стремиться к терминологической точности в вопросах, которые не касаются непосредственно темы разговора (вопрос риторицкий)? ++Перечисление же (которое у Вас в скобках) не может быть осуществлено в рамках парадигмы верующего человека, но только агностика или атеиста, рассматривающего три этих откровения не более как фольклорные источники++ Так ровно на этой позиции я и нахожусь. Я же (теоретически) просветитель, а не миссионер. 2 НБФ: ++И вообще политкорректность - это по-русски лицемерие.++ Это, наверное, по-руски лицемерие. А по-русски - это вежливость. :))) ++А ботанику мы всё равно считаем чепухой.++ Я вообще-то серьёзно. :-| Как это они жить будут без ботаники?! Она, конечно, менее важна, чем физика, но между физикой и химией выбирать не придётся - обе нужны одинаково. Ну, или не нужны одинаково - если мы хотим, к примеру, чтобы они только нефть качали или соболя добывали. Вот и с Сакральными Текстами так же. У меня как у агностика по отношению к ним не может быть предпочтений.

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Арнольд  Дата:   14-11-02 09:36 ++будто есть два варианта одной и той же Книги - иудейский и христианский. +++ Вы будете смеяться, но это так и есть. См. Даниил (5: 30-31), Псалмы 22, 23 и т.д. Расхождений не так много (не более сотни по всему тексту), но для специалистов они существенны. Я не стану говорить о том, что в христианской традиции Библией называть оба Завета, а в иудейской только Танах. Поэтому именно так -- христианская и еврейская Библия. Никакой неполиткорректности. +++ Кто не в курсе, тот вряд ли поймёт. +++ Специалисты понимают все без исключения. На "Православной беседе" такой термин употреблял очень уважаемый диакон без объяснения, что это такое. И никто у него не переспросил. Термин очень удачный, по-русски лучше не скажешь. +++ слово "Тора" знакомо всем и понимается однозначно как "еврейское Священное Писание".+++ И тут же приводит к ошибке. Я могу ошибаться, но Тора у иудеев означает только Пятикнижие (первая "Т" в ТаНаХ). Без Невиим и Ктувим (Пророков и Писания). Поправьте меня, если это не так. +++ Так ровно на этой позиции я и нахожусь. +++ А это и есть реверанс в Ваш адрес :)) +++ А по-русски - это вежливость +++ Ой, не все так хрустально. Исходный английский термин вернее было бы называть "политическая правильность", необходимая самоцензура. Смысл еще хуже, чем в зарегулированном советском обществе, поскольку начисто отрицает искренность в высказывании.

Ответить на это сообщение

Прояснение

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   14-11-02 16:03 Арнольд сказал: > > Ilyich the Toad: > +++ Сколько веков, приблизительно, "Махабхарата" существовала > исключительно в устном варианте? +++ > Верно. Только вспомните, что за это время стало с этносом. То > же самое с некодифицированной Мишной, Манасом и проч. То есть > народ вполне может передавать сакральные тексты из уст в > уста, но что станется при этом с самим народом? Я же и > сказал-то как: "пока государство не распалось само или его не > слопали соседи". > Впрочем, мы так сильно отклонимся от лингвистической темы, > перекинемся на историю, пассионарные этносы и проч. Ставим > крест на этой теме? Да я не о том. И тексты ИЕЦ бывают не только сакральные (вряд ли "Илиада" таковой является). Просто мне показалось, что люди начали путать "письменность" с "языком" и даже обзывать "непишуших" "безъязыкими". Если припомнить, что ранее тут уже путали "язык" с "мышлением" и утверждали, что мышление без языка невозможно... эдак мы дойдём до того, что мышление невозможно без шариковой ручки ;-)))

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Арнольд  Дата:   14-11-02 18:26 +++ мышление без языка невозможно +++ Я и сейчас так считаю. Если рассматривать мышление как коммуникативный акт, где коммуникация направлена от субъекта к самому себе. Необходимость удержать и распознать хотя бы один бит в собственной памяти неизбежно приводит к выбору механизма хранения этого бита, то есть созданию некоторой знаковой системы, которая понимается однозначно в момент t и момент t+1. А это и есть язык. Тут и дискурс, и тема, и рема... Сам язык может быть при этом не иметь графического или фонетического выражения. Язык жестов или феромонов -- тоже язык, и на нём можно объясняться без проблем. Так что шариковая ручка желательна, но не обязательна, в этом Вы правы. Сакральность "Илиады" тоже большой вопрос. Если текст передается без искажений на протяжении поколений, значит, существует некая сверхидея, объединяющая эти поколения. Это может быть Апполон, о котором говорится в первой же строке гомеровского произведения, могут быть герои Манаса или Махабхараты. Но в любом случае это обязательно должен быть сакральный текст, пусть даже он не применяется в богослужении. Почему сакральные тексты всегда кодифицируются первыми? Да потому, что очередному поколению певцов, жрецов или манасчи надоедает учить всю эту шнягу наизусть...

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Арнольд  Дата:   15-11-02 08:37 Поправка: в первой строке "Илиады" не Аполлон, а Ахиллес :) Виноват.

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Фенечка Пелешевская  Дата:   15-11-02 08:41 2 Арнольд: ++Я не стану говорить о том, что в христианской традиции Библией называть оба Завета, а в иудейской только Танах++ Так я ровно это и имею в виду 8-[ Я полагала, что у христиан Библия - это Ветхий и Новый Завет, и исходила именно из этого. Разве христиане говорят, например, "Библия и Новый Завет"?! В любом случае, Вам лучше знать, но я всегда думала именно так. ++Специалисты понимают все без исключения++ Вот именно! Иначе какие же из них специалисты! ;))) Но мой постинг-то рассчитан на куда более широкую аудиторию. Если бы я эту фразу не писала, а говорила - к примеру, своим однокашникам - после слова "Танах" все закричали бы "Чиво? Чиво?" или подумали бы, что я выпендриваюсь. Язык - способ коммуникации, а не просвещения! :) ++Я могу ошибаться, но Тора у иудеев означает только Пятикнижие++ Конечно. Но многие ли об этом знают?! Я бы нипочём не узнала, если в своё время не соблазнилась бы бесплатными курсами иврита и идиша. С какой стати я буду интересоваться чужой религией - я и в "своей"-то с трудом ориентируюсь. Знают, что есть такая Тора, пусть даже ударяют её неправильно в массовом порядке, так и то хорошо! Ну и последний - убийственный! - аргумент :))) Я знаю, что на Яндекс ссылаться неприлично, но в приведённом перечислении Танах там начисто уступает Торе. Так что претензия к этому варианту всего одна, но веская. ++Смысл еще хуже, чем в зарегулированном советском обществе, поскольку начисто отрицает искренность в высказывании.++ А это-таки плохо? Если да, то бью цитатой, потому что лучше всё равно не скажу. #### [вежливость] именно есть условное, систематическое отвержение эгоизма в мелочах обыденных отношений и, конечно, представляет признанное лицемерие. (...) Вежливость - это мудрость, стало быть, невежливость - глупость. Делать себе, пренебрегая ею, бесполезным и самодурным образом врагов есть озорничество, всё равно, что поджог своего дома. Вежливость, как игорные марки, есть открыто признанная фальшивая монета. Скупость на неё доказывает глупость; щедрость напротив, - ум. Кто же доводит вежливость до пожертвования реальными интересами, похож на человека, раздающего вместо марок настоящие червонцы #### © 2 Арнольд и Ilyich the Toad: ++Необходимость удержать и распознать хотя бы один бит в собственной памяти неизбежно приводит к выбору механизма хранения этого бита, то есть созданию некоторой знаковой системы++ Таварисчи, утверждавшие невозможность мышления вне языка, я думаю, имели в виду язык с лингвистической, а не с семиотической точки зрения. Иначе языком можно обозвать почти всё на свете. Не нравится мне это. Какой ещё язык у памяти?! Синапсы там и медиаторы, изыди с нашей территории всяк представитель неестественных наук! :)))

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Арнольд  Дата:   15-11-02 15:04 +++ Знают, что есть такая Тора, пусть даже ударяют её неправильно в массовом порядке +++ Не понял... (с). Во всех словарях ударение на первый слог. По-другому слышать не приходилось. Кто же говорит "торА"? +++ вместо марок настоящие червонцы #### © +++ Ах, Фенечка, ну так это -- вежливость! Я куснул буржуйскую навязшую в зубах "политкорректность", а еще точнее -- неправильный перевод. Я продолжаю утверждать, что надо переводить "политическая правильность", только тогда по-русски это будет звучать так же, как на языке оригинала. Меня, кажется, Вы не сможете упрекнуть в невежливости, правда? Если всё же в чём-то уличите, заранее извиняюсь. P.S. Не подскажете автора цитаты? С ходу не опознал, хотя словоряд знакомый.

Ответить на это сообщение

Мышление

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   15-11-02 16:56 Арнольд сказал: > > +++ мышление без языка невозможно +++ > Я и сейчас так считаю. Если рассматривать мышление как > коммуникативный акт, где коммуникация направлена от субъекта > к самому себе. Тогда нам любой "коммуникативный акт", включая открывание вентиля на водопроводе, придётся признавать "языком" ;-) Вот, скажем, распознавание образов, ориентирование, прогнозирование траекторий предметов и многие другие задачи происходят невербальным путём, что с ними делать? Можно не считать это мышлением вообще (что неудобно), а можно даже и коммуникацию зрительных рецепторов с глазным нервом назвать "языком", что тоже неудобно - тогда кроме языка ничего на свете не останется :-) > Необходимость удержать и распознать хотя бы > один бит в собственной памяти неизбежно приводит к выбору Вроде бы цифровая природа памяти и умственной деятельности не доказана. Более того, вполне можно сварганить сугубо аналоговую нейронную сеть, которая будет демонстрировать незаурядные "умственные" способности и при этом обладать основным недостатком нейронных сетей - неспособностью (и даже невозможностью) внятным языком изложить, "что же происходит". > Язык жестов или феромонов -- > тоже язык, и на нём можно объясняться без проблем. Не вполне так - у языка феромонов небогатый словарный запас ;-) Кроме того, для его эффективности совершенно не нужна вербализация. Какая-либо орфография или синтаксис ему в принципе чужды. Если уж называть его языком, тогда придётся считать языком и усталость или боль в пояснице. > Сакральность "Илиады" тоже большой вопрос. Если текст > передается без искажений на протяжении поколений, значит, > существует некая сверхидея, объединяющая эти поколения. Это > может быть Апполон, о котором говорится в первой же строке > гомеровского произведения, могут быть герои Манаса или > Махабхараты. Я всё-таки предложил бы считать, скажем, Одиссею и примерно половину Мхб. сугубо "приключенческой".

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Арнольд  Дата:   15-11-02 19:20 +++ цифровая природа памяти и умственной деятельности не доказана +++ Мне приходилось читать исследования, где доказывается, что фонетические образы слов в мозгу хранятся в виде именно цифровых последовательностей. Причём гласные и согласные в отдельных "векторах". Соль в том, что при поражениях ЦНС (скажем, травматических) амнезия, в частности, выпадание отдельных слов и морфем из памяти происходит не абы как, а именно так, если бы эти слова хранились в виде последовательности нулей и единиц. Помню еще, что удельный вес согласных значительно выше, чем гласных (то есть мозг консонантен) и кодирование ведется по Грею, последовательностями разной длины. Далее отстаивать эту точку зрения не буду -- не найду источник, да и не специалист я в этом. +++ у языка феромонов небогатый словарный запас +++ В одной передаче Гордона был потрясающий материал о способе хранения информации у муравьёв. Путём несложных, но методически правильных многолетних опытов выяснили размер оперативной памяти (в битах) у муравьёв, которые передавали информацию о расположении кормушки в разветвлённом лабиринте. Муравей-разведчик случайно находил еду в таком лабиринте, возвращался домой, рассказывал товарищам о находке и те согласно его описаниям спокойно находили добычу. Чтобы у разведчика не было вариантов пометить тропинку запахами, за время его отсутствия лабиринт меняли на другой, полностью стерильный. Таких опытов было проведено десятки тысяч. Точный размер ОЗУ не помню, что-то около 10 бит. Но то, что оно цифровое -- это медицинский факт. Ну ладно, ушли уж очень далеко от темы. +++ предложил бы считать, скажем, Одиссею и примерно половину Мхб. сугубо "приключенческой" +++ Ну тогда и треть Библии -- тоже :))

Ответить на это сообщение

Re:

Автор: НБФ  Дата:   15-11-02 20:32 Арнольд, по еврейски, действительно говорят "тора" с ударением на последнем слоге. Я бы даже рискнула написать "Torah", чтобы Вы прочли долгое А, как в немецком языке. Но вернёмся к нашим баранам. Иудаизм не практикует никакой миссионерской деятельности, не стремится распространяться на другие народы. Мусульманство , напротив, распространяется экстенсивно, но перевод Корана не предусматривается. Переводить Библию на разные языки и распространять своё вероучение на всё новые народы характерно для христианства. Поэтому и приведённые примеры оказались из истории христианства. Вот в 70-80 годы прошлого столетия вопросы, подобные Фенечкиному, рассматривались в так называемой научной фантастике, в частности у Стругацких и Кира Булычёва. У Стругацких даже термин был: "прогрессор" - человек занимающийся цивилизаторской деятельностью в иных мирах. А в жизни не все теоретические возможности были реализованы.

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Фенечка Пелешевская  Дата:   16-11-02 05:45 2 Арнольд: ++Ах, Фенечка, ну так это -- вежливость!++ ПК = лицемерие, вежливость = лицемерие, => ПК = вежливость :) Я к тому, что это (вежливость, лицемерие) в сущности одно и то же, но под разным соусом. ++Я продолжаю утверждать, что надо переводить "политическая правильность"++ А я не спорю, я не спорю! Я о смысле. Автор цитаты - тов. Шопенгауэр в переводе Ф.В. Черниговца. Из "Афоризмов и максим". А Вы о ком подумали?? :)

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Арнольд  Дата:   17-11-02 14:47 НБФ: Спасибо за справку об ударении. Конечно, я видел Torah в таком написании, но нипочём не подумал бы, что ударение падает на второй слог. Фенечке +++ ПК = лицемерие, вежливость = лицемерие, => ПК = вежливость +++ Известно, что двух совершенно тождественных синонимов не бывает. А в ряду преференций лицемерие стоит с одной стороны, вежливость с другой, а политправильность где-то посередине. Но явно ближе к лицемерию :) +++ А Вы о ком подумали?? +++ Уже и не вспомню, узнавание промелькнуло, но я не успел поймать его за хвост. Спасибо за то, что напомнили про Шопенгауэра, надо бы перечитать -- он неизменно приводит меня в хорошее настроение.

Ответить на это сообщение

Опять путаница

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   18-11-02 16:58 Арнольд сказал: > > +++ цифровая природа памяти и умственной деятельности не > доказана +++ > Мне приходилось читать исследования, где доказывается, что > фонетические образы слов в мозгу хранятся в виде именно > цифровых последовательностей. Вот опять. Опять вы говорите о словах. А я именно о том и толкую, что есть и другие виды умственной деятельности. И никто меня не убедит, что амбиентное распознавание образов происходит цифровым образом - у него же скорость решения сложных задач такая, что компутер не догонит. > +++ у языка феромонов небогатый словарный запас +++ > В одной передаче Гордона был потрясающий материал о способе > хранения информации у муравьёв. Путём несложных, но > методически правильных многолетних опытов выяснили размер > оперативной памяти (в битах) у муравьёв, которые передавали > информацию о расположении кормушки в разветвлённом лабиринте. > Муравей-разведчик случайно находил еду в таком лабиринте, > возвращался домой, рассказывал товарищам о находке и те > согласно его описаниям спокойно находили добычу. Чтобы у > разведчика не было вариантов пометить тропинку запахами, за > время его отсутствия лабиринт меняли на другой, полностью > стерильный. Таких опытов было проведено десятки тысяч. Точный > размер ОЗУ не помню, что-то около 10 бит. Но то, что оно > цифровое -- это медицинский факт. > Ну ладно, ушли уж очень далеко от темы. Так я ж про феромоны говорю, а из описанного опыта не следует, что именно они использовались для коммуникации! Вот если бы муравья поймали, истолкли в порошок, посыпали им муравейник - и вся "братва" дружно "ломанула" вдоль по Питерской, ни разу не ошибившись - вот тут можно было бы о языке феромонов порассуждать. А так - кто знает, может, разведчик дрожанием своей левой икры план телеграфировал?

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Арнольд  Дата:   18-11-02 19:03 Фенечка, почитайте (насчет политправильности) тут: http://www.izvestia.ru/day/article23784 со слов "самая гнусная религия сегодня на земле - так называемая политкорректность". Не один я, оказывается, так превратно понимаю этот термин. Может, это -- гендерное?

Ответить на это сообщение

Re: Ну, сразу -"гендерное"!

Автор: НБФ  Дата:   18-11-02 21:16 Есть слова (и понятия) вежливый, воспитанный, деликатный, доброжелательный, справедливый. Но зачем-то понадобилось слово "политкорректный". Значит, это что-то другое, отличное от вышеперечисленного. Что не надо несправедливо обижать других людей - это же в древнейших книгах написано: не делай другому того, что ты не хочешь , чтобы сделали тебе. А политкорректность - это не из области отношения к другому человеку, а из области техники безопасности при контактах . "Не влезай - убьёт!" Это даже не лицемерие, потому что и лицемерие предполагает другого ЧЕЛОВЕКА. А тут голая техника безопасности, не человек, а объект. По-моему, отвратительно. Хуже открытой ненависти. Если мы не можем общаться на человеческом уровне, то , может быть, идея апартеида не такая уж глупость? Впрочем, извините за оффтопик...

Ответить на это сообщение

Я ненавижу фашистов.

Автор: Фенечка Пелешевская  Дата:   19-11-02 08:23 Прошу прощения у модератора, но "он первый начал!" 2 Арнольд: Арнольд, ну и с какой целью Вы даёте мне ссылку на черносотенную статью?! Вы хотели, чтобы я _это_ прочла? Вы думаете, мне этой грязи недостаточно - в газетах, по радио, на улице, в собственном доме? Вы _действительно_ разделяете подобные убеждения? Старые, старые, старые песни. Кровь христианских младенцев. Православие, самодержавие, народность. Некоторые животные равнее других. Понаехали тут. Пятая колонна. Враньё, передёргивание, кликушество, страшилки для младшей группы детского сада. Яндарбиев и Ко в начале 90-х были не в пример убедительней. Как всё, однако, просто и понятно. Они, конечно, дьявольское отродье. Мы, вне сомнения, олицетворение Добра и Справедливости. Шампанское духа, угу. Фашисты, кажется, были скромнее. См. Программу нацистской партии и Закон о гражданстве Рейха. Всё, всё уже было - почему не помним?? Если им нужно оправдание своей ксенофобии - так пусть не ищут, это нормальный животный инстинкт. Не нужно только публично демонстрировать свои пристрастия - меня тошнит. Я могу порыться и найти сотню статей - не "скандальных, провокационных", а разумных и взвешенных. Я могу изложить свою точку зрения на межнациональные и межкультурные конфликты объёмом в три мегабайта мелким почерком. Но разве ж оно кому надо?!! Другого им надо. Гендерное, видимо. А Осетинский, между тем, на этой почве давно спятил; в Литературке эту эволюцию из неандертальца в обезьяну можно было наблюдать в последние три года. Дальше только Проханов. Нашли с кем идентифицироваться. _____ Неполиткорректная, местами хамоватая ФП, которая из Чечни уехала в 1993 году и которой лозунгов "Катманду - катмандянам" и их последствий хватило на девять жизней вперёд.

Ответить на это сообщение

Re: Ну, сразу -"гендерное"!

Автор: Фенечка Пелешевская  Дата:   19-11-02 08:26 По-моему, представление о политкорректности у Вас какое-то... странное, мягко говоря... Может быть, перестанем здороваться - ведь далеко не каждому встречному мы желаем здоровья (а иногда совсем наоборот), а не поздороваешься - посмотрят косо, чего нехорошее подумают... Техника безопасности, однако. Дело вкуса и привычки.

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Арнольд  Дата:   19-11-02 11:47 +++ Вы хотели, чтобы я _это_ прочла? +++ Нет, не хотел. Обратите внимание, что я Вам дал ссылку, начиная "со слов..." Я просто хотел дать Вам иное определение политкорректности. Совокупное понимание термина происходит не только совместно с теми, с кем согласен, но также и с теми, с кем решительно не согласен. Поскольку и мы, и они -- носители языка, и иначе нам не договориться. Или Вы и не хотите договариваться? И не начнёте, поскольку уже взяли и наклеили ярлык? Тогда Вы обречены общаться на разных языках, и пропасть в обществе будет расти -- не только политическая, но и лингвистическая. +++ которая из Чечни уехала в 1993 году +++ Фенечка, Вам, если не секрет, сколько лет тогда было? Я-то прожил на Кавказе первые 17 лет, и проблемы межнациональных отношений у меня наросли на кулаках и на рёбрах... Имею я право на собственный взгляд на эти проблемы, или Вы и на меня уже наклеили ярлык и мне остаётся только утопиться? +++ Вы _действительно_ разделяете подобные убеждения? +++ Нет. Так, как они сформулированы Осетинским -- не разделяю. "Все сложные проблемы имеют простые, лёгкие для понимания неправильные решения" (С) законы Мэрфи. Но считаю, что проблема есть. И для её решения нужно, в том числе, хотя бы _попытаться_ называть вещи своими именами. А не отгораживаться от окружающего мира политправильным лицемерным занавесом, при попытке поднять который со всех сторон несётся: "Фашист! Расист! Ксенофоб!". Давайте, напишите в израильскую прессу, пусть она вообще исключит из соображений политкорректности слова "еврей" и "араб" из своих сообщений. Будет что-то типа "В ответ на взрыв семитского смертника семитская артиллерия расстреляла штаб-квартиру семитской террористической организации". Как благолепно... Вот такое, чисто лингвистическое, решение вопроса. Чтобы никого не обидеть, не дай Господь.

Ответить на это сообщение

политкорректность

Автор: Юлия Зайцева  Дата:   19-11-02 18:25 Решила полюбопытствовать, о чём же это мы вечно спорим :) Я имею в виду политкорректность. Залезла в Вебстеровский словарь ( http://www.m-w.com ) И вот чего получилось. Цитирую: "One entry found for political correctness. Main Entry: political correctness Function: noun Date: 1990 : conformity to a belief that language and practices which could offend political sensibilities should be eliminated " В дословном переводе: "следование убеждению, что язык и правила, которые могут оскорбить политическую чувствительность, должны быть ликвидированы". Во как. Лично я понимаю это определение с большим трудом. Видимо, это действительно что-то вроде техники безопасности и к вежливости имеет разве что косвенное отношение. И всё-таки что-то в этом есть... Даже с чисто прагматических позиций. Ну зачем говорить слова или совершать поступки, которые могут привести только к неконструктивному конфликту? Разумеется, это всё чистая утопия, но чувства противоречия не вызывает. Ясно, что политкорректностью нельзя остановить военный конфликт или уличную драку. Примерно по той же причине, по которой нельзя измерить сопротивление вольтметром. Но это вовсе не повод, чтобы отказываться от политкорректности в области её применения. Называть вещи своими именами, конечно, здорово. Но для некоторых вещей имена у всех очень разные. Что возвращает нас к тому же конфликту (иногда с уголовным кодексом). Возможно, именно отсутствие чего-то вроде политкорректности позволяет нам ругаться друг с другом из-за разницы в политических убеждениях. А ведь эти убеждения, если посмотреть правде в глаза, остаются всего лишь словами, имеющими весьма большие расхождения с реальностью. И вряд ли кому-нибудь из нас (за исключением тех, кто на политике паразитирует) они принесут нечто большее, чем повышение мировой энтропии. А мы из этого такую проблему делаем.... Неадекватно это как-то... З.ы. Ребята, давайте жить дружно! (с) четвероногое млекопитающее семейства кошачьих из очень политкорректного мультфильма :)

Ответить на это сообщение

Re: политкорректность

Автор: НБФ  Дата:   19-11-02 19:58 Зачем же Вы подменяете понятия? Здороваться - это правило вежливости. Я не против вежливости. Но раз Вы ввели ещё какое-то новое понятие "политкорректность", значит слово "вежливость" Вас не устраивало, не правда ли? Если для Вас слово "политкорректность" является полным синонимом слова "вежливость", то нечего и огород городить. Просто новое заграничное слово, звучит модно... А если за этим новым словом что-то стоит для Вас особенное, не подпадающее под определение "вежливость", то приведите примерчик, пожалуйста.

Ответить на это сообщение

Re: политкорректность

Автор: Юлия Зайцева  Дата:   20-11-02 00:25 % Зачем же Вы подменяете понятия?% Да я вроде не подменяла... Не, серьёзно, даже и не думала :) % Здороваться - это правило вежливости. Я не против вежливости. % Аналогично :) %Но раз Вы ввели ещё какое-то новое понятие "политкорректность", значит слово "вежливость" Вас не устраивало, не правда ли?% Ой, нет, только не это! Я этого понятия не вводила :) Честно говоря, мне самой оно не шибко нравится. Просто его так часто здесь упоминают, что захотелось разобраться, чего же это такое. % Если для Вас слово "политкорректность" является полным синонимом слова "вежливость", то нечего и огород городить. Просто новое заграничное слово, звучит модно... А если за этим новым словом что-то стоит для Вас особенное, не подпадающее под определение "вежливость", то приведите примерчик, пожалуйста.% Попробую сформулировать, в чём, на мой взгляд, отличие. Допустим, обращение "гражданин" вряд ли можно назвать невежливым. Но если во времена социализма это обращение звучало в кабинете следователя, то это могло обидеть невиновного человека, которого полагалось называть товарищем. Поэтому употребление такого обращения к потенциально невиновным людям в данном месте и при данных обстоятельствах считалось некорректным. А во всех остальных местах и при всех остальных обстоятельствах не считалось. Не знаю, уместно ли называть по-русски эту форму корректности политической. Насколько я знаю, в Америке вопросы корректности становятся политическими чаще, чем у нас. Но этот метод должен неплохо работать на бытовом уровне для пресечения конфликтов на политической почве. Просто людям определённых политических взглядов или социальных групп могут быть неприятны какие-то слова или стереотипы поведения, которые приняты в других группах. Если я попадаю в церковь, то не буду там чертыхаться несмотря на свой атеизм, потому что не желаю учинять скандал с верующими. Если я беседую с коммунистом, то не буду ему рассказывать анекдоты про Ленина, потому что реакцией будет раздражение. Если я иду в ресторан с индусом, то не буду заказывать говядину, потому что это испортит ему настроение. При этом я буду очень благодарна верующему, если он не будет при мне называть атеистов беспринципными аморальными типами. Или националисту, если он избавит меня от выслушивания его политических рассуждений. Или корейцу, если он не закажет при мне на ужин собаку. Можно называть это лицемерием. Можно называть политкорректностью. Думаю, в русском языке есть достаточно слов, чтобы определить это понятие без использования кальки с английского. По-моему, ближе всего к нему по смыслу слово "этика".

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Фенечка Пелешевская  Дата:   20-11-02 07:20 2 Арнольд ++Фенечка, Вам, если не секрет, сколько лет тогда было?++ Без трёх месяцев двенадцать. ++Имею я право на собственный взгляд на эти проблемы, или Вы и на меня уже наклеили ярлык и мне остаётся только утопиться?++ Имеете, Арнольд. Имеете. Равно как и тов. Осетинский. Гласность, однако. А топиться Вам незачем. Топиться мне нужно. Это я, видимо, криво сколочена - по нонешним-то временам. ++И для её решения нужно, в том числе, хотя бы _попытаться_ называть вещи своими именами.++ Давайте, Арнольд, обсудим животрепещущую проблему звериного оскала мирового сионизма, который стремится к мировому господству и установлению мирового же тоталитарного режима. А ещё они через одного паршивые и пахнут чесноком, пьют нашу кровь и развращают наших детей. И ещё жадные такие, гады, и считают себя умнее всех. Продолжать? Или ещё не всё названо своими словами? Тоже у некоторых вот наболело, если посмотреть на соседнюю страницу форума или в яндекс заглянуть. Тоже проблема - надо её обсуждать? Не хочите? Почему-у-у??? Я, понимаете, не вижу ни тут, ни там никакой проблемы, кроме наличия некоторого пунктика - точнее, пунктища, - у обсуждающих. До тех пор, пока мы не можем отгородиться от _других_ - любых других - десятиметровым бетонным забором, опутанным колючей проволокой, нужно учиться жить _рядом_ с ними. Это единственная проблема, которую я буду с удовольствием обсуждать (а также принимать меры к её решению) - "как бы нам всем сделать так, чтобы нам, опять же всем, жилось хорошо и дружно?" Проблему "Шампанское Духа или Адское Зло?", "депортация или ковровые бомбардировки?", а также "может, дустом попробовать?" я не буду обсуждать ни с кем, извините. ++Давайте, напишите в израильскую прессу, пусть она вообще исключит из соображений политкорректности слова "еврей" и "араб" из своих сообщений.++ Мне казалось, что слова "еврей" и "араб", тем более в израильской прессе, неполиткорректными не являются. Разве кто-то обижается, когда его так называют? Равно как и не являются неполиткорректными в российской прессе слова "русский" и "чеченец" (в отличие от отвратительного "лица кавказской национальности"). Но уж если в новостях говорят "чеченец угнал машину", пусть тогда говорят и "русский ограбил кассу", - иначе пусть уж вообще ничего не говорят. Вот такие мои сугубо пораженческие, капитулянтские, предательские (с) соображения о политкорректности. 2 Юлия Зайцева и НБФ: Юлия, про подмену понятий и остальное - это НБФ имела в виду меня. Но Вы ответили много лучше, чем я смогла бы ответить :))) НБФ, по поводу "особенного" можно почитать статью на тех же известиях - http://www.izvestia.ru/day/article26455 Главные слова - для меня - вот эти: ++Все это, что важно, не сводится к терминологической эквилибристике. Политкорректность на словах вылилась в политкорректность законов и соответственно общественного поведения.++

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Арнольд  Дата:   20-11-02 11:26 +++ А ещё они через одного паршивые и пахнут чесноком, пьют нашу кровь и развращают наших детей. +++ Фенечка, среди моих знакомых лица указанной национальности -- буквально через одного. Однако никого с указанными признаками там нет. У нас какие-то разные знакомые... Что до горцев, у меня, к сожалению, о них совершенно устоявшееся мнение. Жить вместе -- сложно представляю. Забор -- невозможен, увы. Так что мне остаётся жить с моим неполиткорректным, фашистским, черносотенным, псевдопатриотическим, охотнорядским, баркашовским представлением и подумывать о том, чтобы отдать детей учиться куда-то в другую страну, где исключительно милые, ладные соседи наши не вынуждены горькой судьбой взрывать дома и захватывать заложников в театрах. Впрочем, разговор ушёл совершенно в сторону от лингвистического обсуждения слова "политкорректность". Не стоит продолжать. Меня Вы не переубедите, мне всё же пятый десяток идет. Вас я тоже не смогу переубедить, как не могу переубедить собственную жену, спорим мы уже много лет :) Поэтому давайте в дальнейшем со всей возможной вежливостью обходить эту тему, ага? Во избежание.

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Фенечка Пелешевская  Дата:   21-11-02 06:38 ++У нас какие-то разные знакомые...++ Арнольд! Я излагаю именно что ++устоявшееся мнение++!! Альтернативную точку зрения!!! Чужую!!!! 8-[ Я её, видите ли, обязана уважать. Как и Вашу. Я пытаюсь донести до Вас доступными эмоциональными средствами отвратительность этих представлений - поскольку _доказывать_ их бессмысленность бесполезно. Древний животный инстинкт "убей чужака". Просто у меня опускаются руки, когда такое говорят и пишут не записные черносотенцы, а нормальные люди. Но это, в общем, только мои проблемы. ++Поэтому давайте в дальнейшем со всей возможной вежливостью обходить эту тему, ага? Во избежание.++ Да ради Аллаха :))) PS (обойдя и уткнувшись в очередной оффтопик) Арнольд, стоит ли покупать Даля 195-какого-то года выпуска? Много ли там вырезано? На ГПР, кажется, что-то говорили на эту тему, но я роюсь в архивах и ничего не нахожу.

Ответить на это сообщение

Re: Языки малых народов

Автор: Арнольд  Дата:   21-11-02 09:36 Фенечка, Даль 195х года -- это (если с ятями) воспроизведение второго прижизненного издания 1866 года. Многими оно считается классическим. Там вырезаны статьи "ЖИД", "ЖИДОМОР" и прочие такого рода, числом 7 штук. Потеря невелика, поверьте. Я бы вообще порекомендовал четвёртое издание, вышедшее под редакцией И.С. Бодуэна де Куртенэ. Ни одна значимая статья там не вырезана, но общий словарный объём увеличен примерно на 400 статей. Введены обсценные ("заветные") слова, первоначально по цензурным соображениям исключённые Далем из первой и второй редакций (ЕТИ etc). Репринт был осуществлён несколькими издательствами, в магазинах я видел пять или шесть вариантов. Какое выбрать -- смотрите сами, по качеству переплёта и читаемости текста (в репринте оставляет желать лучшего). Собственно переиздания, с перенабором, четвертого издания еще не было и вряд ли будет.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед