Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Слова через дефис
Автор: Клён 
Дата:   02-05-07 19:08

Поспорили с родителями, как правильно написать:
1) Согласно справки-расчёта
2) Согласно справке-расчёта
3) Согласно справке-расчёту.
Помогите, пожалуйста, - никак не можем найти правило по словам, которые пишутся через дефис!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Риф 
Дата:   02-05-07 23:26

Если такой термин имеет право на существование, однозначно вариант 3.
В правомерности же термина я сильно сомневаюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Клён 
Дата:   02-05-07 23:30

Имеет... Это списано с образца заявления, поданного в суд. Обидно, что в этом образце такая ошибка(((

Ответить на это сообщение
 
 Это что-о-о!
Автор: Риф 
Дата:   02-05-07 23:41

Нынче видел дорожный указатель: "Муниципальный Ставропольский район" (Самарская область). Так-то!
О "муниципальных образовательных учреждениях ... образования", рождённых в министерстве - то ли образования и транспорта, то ли здравоохранения, образования и строительства - и говорить не приходится.
Так что, безграмотность в судопроизводстве - это мелочь!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Кiswahili 
Дата:   02-05-07 23:57

Согласно чему?
Вариант 3 (независимо от того, какая часть является доминантой): согласно справке-расчёту.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Саид 
Дата:   03-05-07 00:20

Клён:

> ...Это списано с образца заявления, поданного в суд.

Вдруг суд не примет грамотное заявление, но не соответствуюшее образцу? Делайте два экземпляра ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Кiswahili 
Дата:   03-05-07 00:58

> Вдруг суд не примет грамотное заявление, но не соответствуюшее образцу?

А вот это очень даже может быть. У меня, например, отказались принять заявление на принудительную замену паспорта, написанное грамотно: я исправил ошибки в тексте образца, после чего меня заставили переписывать, "как должно". Переписывал я раза три, всё время нарушая аутентичность оригинала (а исправления не допускались).

***
Риф, а как поживает Ваш сайт? Вы на "Грамоте" редкий гость.

Ответить на это сообщение
 
 В погребе...
Автор: Риф 
Дата:   03-05-07 08:18

Кiswahili сказал:

> Риф, а как поживает Ваш сайт? Вы на "Грамоте" редкий гость.

Спасибо!
http://stcreserv.narod.ru
поживает трудно: посмотрев, кто-то - промолчит, кто-то - усмехнётся, кто-то - скажет слова поддержки. Но если и скажет - устно (в чате), словно Книги для гостей не существует.
Профессиональные лингвисты, филологи, преподаватели, в чьей помощи остро нуждаюсь, - ни слова, даже в ответ на личное обращение. Грамота.Ру - "задом стоял - не слышал", поскольку я посмел критиковать Её Величество.
Не подскажете, как расценить молчание в ответ на критику? "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав!" - так? Ведь принять молчание за согласие - слишком примитивно, а главное - непродуктивно. Может, профессионалы боятся правды? Как ни говорите, а подавляющее большинство тем диссертаций соискателей, как мне кажется, оказалось бы мыльным пузырём? А так: "собака - лает, караван - идёт." Только вот - куда?..

Ответить на это сообщение
 
 О собаках и караванах
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-05-07 08:44

Риф, не лукавьте.
Здесь никому не возбраняется критиковать Грамоту, Справку, Форум или любого из посетителей. Но точно также никому не возбраняется и с подобной критикой не согласиться. Тем более с критикой, основанной на мало кому понятной логике и высказываемой человеком, отнюдь не склонным к спокойному разъяснению своей позиции.

И, Юпитер, если уж на то пошло, не соблаговолите ли сообщить, какие меры приняты в ответ постоянную критику (в т.ч. - лично мою) вашего сайта? Кроме гробового молчания, естественно? Или боитесь правды?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Тигра 
Дата:   03-05-07 14:38

Риф, я уже два раза наводила вас на старые, как вам и хотелось, словари относительно "совершенный - совершённый". Каждый раз после этого вы немедленно замолкали, прекращали дискуссию и пропадали.

А я тут раскопала у себя книжечку 1945 года издания "Буква "ё". Сразу о вас вспомнила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В погребе...
Автор: Кiswahili 
Дата:   03-05-07 16:18

> Профессиональные лингвисты, филологи, преподаватели, в чьей помощи остро нуждаюсь, - ни слова, даже в ответ на личное обращение.

А Вы хотите, чтобы они на форуме высказывались? Нужно общаться по эл. почте или по телефону, это единственный вариант. Я именно так и делаю. Только сейчас получил очередное письмо от редактора из ИЛИ РАН. С профессором-галлицистом В. Т. Клоковым (Саратов) общаюсь по эл. почте, а вот с проф. В. М. Мокиенко (СПб., Германия) - обычно по телефону: звоню ему домой. Не знаю ни одного даже доцента, который бы читал форумы. На письмо-то часто ответить нет времени. Так что форумы ориентированы на непрофессионалов, незнатоков. Форум --- это средство общения в первую очередь, ждать здесь научного обсуждения проблемы не надо.
Что кас. критики работы портала, то это бесперспективно, т. к. нам не известно, кто отвечает на вопросы. Кто скрывается за безликими подписями "Редакция портала" или "Справочное бюро"? Едва ли редколлегия, представленная на спец. странице. Вы уверены, что на задаваемые вопросы отвечают не студенты-практиканты? Я --- нет. Иногда ощущение именно такое. Из своего опыта: ещё будучи студентом первого курса, я проверял тетради студентов третьего курса, т. к. преподаватель сам не успевал всё проверить.
"Грамота" живёт за счёт грантов. Как их перестанут выделять, портал закроется, т. к. это некоммерческая структура. У Вас ситуация ещё хуже, т. к. Вам никто ничего не платит. Если же жить за счёт рекламы, то постепенно сайт сменит морфему "лингво-" на "порно-". Как ни жаль.
Однако энтузиасты есть, но они предпочитают общаться не на форуме, а тет-а-тет.

> как расценить молчание в ответ на критику?
Критику никто не любит, особенно когда она эмоционально окрашена. Мне такта тоже недостаёт. Ну, коли не реагируют, так и не критикуйте больше. Лопатин отвечать Вам не станет.
А диссертации при чём тут? Известно всем, что 90 %, если не больше, кандидатских никакой научной ценности не представляют, и их никто не читает после защиты.

Спасибо, если дочитали до конца.

Ответить на это сообщение
 
 А можете без эмоций?
Автор: Риф 
Дата:   03-05-07 16:31

Феклуше и Тигре.
Дорогие мои! Я готов спокойно разъяснить позицию. Больше того: всегда признаю свою неправоту, если мне докажут.
Неприемлю только голословных обвинений общими словами.
Так что, жду: "Риф, вот в этом ты заблудился, в этом - лжёшь, в этом - ошибаешься." На подобное - отвечу.
О видах глаголов.
Я уже где-то говорил, что и во времена моЕй учёбы (1950-е годы) был "совершЕнный". Однако (подобно шлЕму, пещЕре, падЕжу склонения) это слово мне всегда казалось неправильным, не соответствующим русскому языку. Поразмыслив, я решил, что вид глагола не может быть совершЕнным, то есть идеально хорошим, красивым и т. п.. В то же время, речь ведь идёт именно о совершЁнном уже действии.
В своё время, Рыжая провела целое исследование, "навестив" первых создателей русской грамматики. На страничке http://stcreserv.narod.ru\rusling\yo.htm найдёте ссылки на наш с Рыжей спор и на её исследования Ё и происхождения "совершенный вид глагола".
В отношении Ё мои усилия направлены на то, чтобы убедить: игнорирование соответствия написания произношению ведёт к ИЗМЕНЕНИЮ слов, то есть, искажению языка. Мало того, считаю, что и Э необходимо применять везде, где оно слышно в иноязычных словах (предупреждаю: я не за тЭлефон и прочие слова, давно применяемые искажённо).
В заключение. Почему бы нашу дискуссию (хочется надеяться на неё!) не перенести на сайт? Здесь явно мало места.

Ответить на это сообщение
 
 Точно: пробелы в воспитании
Автор: VFG 
Дата:   03-05-07 16:56

>> С профессором-галлицистом В. Т. Клоковым (Саратов) общаюсь по эл. почте, а вот с проф. В. М. Мокиенко (СПб., Германия) - обычно по телефону: звоню ему домой.
>> Из своего опыта: ещё будучи студентом первого курса, я проверял тетради студентов третьего курса

>> Так что форумы ориентированы на непрофессионалов, незнатоков.
_____________________________________

Что-то мне подсказывает, что выпячивать перед незнакомыми людьми свои якобы связи (причем еще неизвестно какие) с авторитетами, похваляться своими якобы способностями (причем опять неизвестно какими) и в то же время принижать этих незнакомых людей, - все это идет от дурногоо воспитания. Не так ли?

Опять же неясно, почему персонаж, ратующий за общение не в рамках форума, выступает именно здесь со своими истерическими заявлениями, в то время как его собеседник под ником Риф уже давно предложил ему ссылку на собственный сайт для такого общения.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Кiswahili 
Дата:   03-05-07 17:08

VFG, не тратьте попусту время. На Ваши реплики я реагировать не буду. Общаюсь я не с вами. Насчёт якобы принижения кого-то из упомянутых людей --- это от вашего воспалённого воображения. На этом всё. Для вашей персоны.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: VFG 
Дата:   03-05-07 17:19

Так ведь и я не к вам обращалась. Это было просто замечание мимоходом. И вы меня весьма обяжете, если никогда не станете обращаться ко мне лично - с подобными типами я не желаю иметь никаких отношений.

А реагировать на истерию имею право - для блага остальных участников форума.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-05-07 17:24

>Риф, вот в этом ты заблудился, в этом - лжёшь, в этом - ошибаешься.<
Ну если не считать того, что я не Феклуша и не дорогая (тут, похоже, просто ошибаетесь), то в остальном - лжёте. Особенно на своей "профанской" страничке.

Вид глагола - совершенный. О чем Тигра (да и я многогрешная) неоднократно говорили. И никакая Рыжая тут не указ. Тем более что нет по этой ссылке ни Рыжей, ни исследования, а есть лишь бездоказательно-менторский монолог Рифа, коими сыты мы уже по самое не хочу. А прямую ссылку на действительно любопытный материал Вы дать постеснялись.
http://stcreserv.narod.ru/rusling/ryjaya2.html#start
Оно и понятно, там наоборот: есть Рыжая, но нет Рифа. Какой уж тут спор...

Но это к слову. Ничего к пониманию "совершённости" вида это не добавляет. Порочна сама методология, требующая неукоснительного следования фонетики за морфологией и/или семантикой. Есть группа слов, в которых в силу исторических или просто казуальных причин произошла фонетическая мена ударных Е<Ё, обратная той, которая несколькими столетиями ранее привела к появлению Ё в русском языке. Поэтому рассуждения о "совершённом виде" в лучшем случае - забава любителей исторической грамматики.

Забавно, что если в думаться "совершЕнный" (в смысле идеальный), собственно, и есть "совершённый". Его уже совершили, сделали, ничего и добавить нельязя. Отсюда и вытекло значение "идеальный". Так что спор вообще ни о чем. неудевительно

Падеж - заимствование из церковнославянского. Где Ё нет в природе.
Шлем - тоже церковнославянизм. В русском исходно - шелом. Откуда здесь взяться Ё науке не известно. Разве от большой грамотности.
Пещера - от печора, в древнерусском - печера. Опять-таки не Ё. Хотя, пожалуй, это единственный из разобранных случай, в котором переход Ё<Е не осуществился скорее не благодаря, а вопреки "генеральной линии". Хотя и это объяснимо, после шипящих этот переход вообще происходил весьма нерегулярно и непоследовательно.

>В заключение. Почему бы нашу дискуссию (хочется надеяться на неё!) не перенести на сайт? Здесь явно мало места.<
Мало места - это, типа, на экран не влезает?
Нет, желания раскручивать подобные сайты у меня не возникает.
Здесь по крайней мере можно рассчитывать на какой-то читательский интерес. Подозреваю, что и Тигра придерживается подобной точки зрения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В погребе...
Автор: Риф 
Дата:   03-05-07 17:52

Для "Фёкла Мудрищева"
http://stcreserv.narod.ru/rusling/yo.htm
Ссылка эта, данная мною с "\" вместо "/" по невнимательности, всё-таки работает и указывает на страницу со ВСЕМИ материалами сайта - и не только - по Ё.
Ваш тон, стиль Вашей речи не располагают к общению с Вами. Более того: такого стиля я бы на сайте и не допустил.
Сайт существует не первый год, давно "раскручен" без Ваших "типа"... (Посмотрите счётчик на главной странице: седьмая тысяча посетителей.)
Больше не потревожу. Разве что, память подведёт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Кiswahili 
Дата:   03-05-07 17:59

Фёкла, спасибо за содержательное и аргументированное сообщение. Жаль, редко Вы в последнее время появляетесь в виртуале.

Риф, если хотите, чтобы Вас услышали, старайтесь не использовать эмоционально окрашенных оборотов и лексики. Иначе внимание переключается на форму, а не на содержание. Не подумайте, что я Вас пытаюсь учить. Нет, это просто совет (известная истина).

Ответить на это сообщение
 
 Об аргументах без фактов.
Автор: Риф 
Дата:   04-05-07 07:31

Для Фёклы Мудрищевой.
Моё "прощайте" Вам и Вашим единомышленникам смотрите на http://stcreserv.narod.ru.
Как видите, вопреки Вашему нежеланию, Ваши высказывания, надеюсь, поспособствуют посещаемости сайта. Надеюсь также, что до суда дело не дойдёт.
Все возражения - только мне в Е-почту или в Книгу гостей сайта: здесь общаться не намерен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: жы-шы 
Дата:   04-05-07 07:31

То Фёкла Мудрищева
О содержании не мне, скудоумному, судить, но стиль... Брависсимо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Саид 
Дата:   04-05-07 10:11

Риф:

> ...смотрите на http://...

Зачем на каждом шагу втыкать свою рекламу? Очень хочется невинно пострадать? Все, кому интересен Ваш сайт, давно уже знают, где его искать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все, кому интересен
Автор: sad 
Дата:   04-05-07 10:30

...даже те, кто не кликнул Ваш ник и не заглянул в Вашу анкету.

Ответить на это сообщение
 
 Re: В погребе...
Автор: Helena 
Дата:   04-05-07 10:35

Риф, поскольку я сравнительно недавний участник форума, про Ваш сайт узнала только здесь и сейчас. Зашла, увеличив тем самым число посетителей.
Огромная просьба: раз Вы взялись за благородное дело защиты чистоты русского языка, исправьте, пожалуйста, свои ошибки, в частности пунктуационные, которые явно не являются опечатками, так как повторяются постоянно. Не думаю, что есть необходимость указывать на них, поскольку они очевидны для любого грамотного человека, тем более для того, кто рискнул создать свой сайт, посвященный языкознанию.
Успехов в Ваших начинаниях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Тигра 
Дата:   04-05-07 15:36

Я рекомендую гуляющим по этому сайту начинать со страницы "Бред" (если верно помню название). А потом уже продолжать или нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-05-07 16:15

>cо страницы "Бред"... <


http://stcreserv.narod.ru/bred.html
Бредовые идеи профана. Это вам не просто БСК, это куда круче.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Helena 
Дата:   04-05-07 16:21

Фёкла, это что, тоже с сайта Рифа? Как Вы думаете, автор серьезно или стебается? Если второе - то получается не очень остроумно, ну а если первое...
Нет, не может такого быть. Стеб, несомненно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Саид 
Дата:   04-05-07 17:58

Да стёбом там и не пахнет. Нетронутая девственность души, чистосердечно до умопомрачения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: А? 
Дата:   04-05-07 19:20

Поведясь на вашу рекламу сайта Рифа, зашла на него и получила предупреждение о вирусе. Еле убежала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-05-07 19:30

>Нет, не может такого быть. Стеб, несомненно.<
Да уж. Совсем, похоже, автор стебанулся.

>Поведясь на вашу рекламу сайта Рифа, зашла на него и получила предупреждение о вирусе. Еле убежала.<
Простите великодошно, не знала.
Спасибо за предупреждение. Будем осторожнее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова через дефис
Автор: ГАВАНА 
Дата:   04-05-07 21:00

==Стеб, несомненно.==

Скорее, клиника, хотя ссылки на вечный двигатель нет.

==чистосердечно до умопомрачения.==

Последнее слово - ключевое. Оставьте человека в покое.

Ответить на это сообщение
 
 Браво! Хоть и есть одно уточнение...
Автор: Cocpucm 
Дата:   07-05-07 13:05

Фёкла Мудрищева сказала:
> Пещера - от печора, в древнерусском - печера. Опять-таки не
> Ё. Хотя, пожалуй, это единственный из разобранных случай, в
> котором переход Ё<Е не осуществился скорее не благодаря, а
> вопреки "генеральной линии". Хотя и это объяснимо, после
> шипящих этот переход вообще происходил весьма нерегулярно и
> непоследовательно.
Пещера — церковно-славянизм; вариант исконно русского печера/печора. Так что отсутствие "ё" в данном случае вполне вписывается в "генеральную нинию" ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Браво! Хоть и есть одно уточнение...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   07-05-07 15:17

Борода, спасибо огромное за пещеру.
Тогда картина вообще кристально ясная.
Если еще выянится, что "совершенный" как грамматический термин - тоже церковнославянизм...

Ответить на это сообщение
 
 Re: рус. диал. печора, др. -рус., рус. диал. печера < ст.-сл. пещь
Автор: Кiswahili 
Дата:   07-05-07 16:49

Подробно о старославянизме "пещера" см. в историко-этимологическом словаре П. Я. Черных.
Совершить --- тоже старославянизм; см. у Фасмера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Браво! Хоть и есть одно уточнение...
Автор: Cocpucm 
Дата:   07-05-07 21:10

Фёкла Мудрищева сказала:
> Если еще выянится, что "совершенный" как грамматический
> термин - тоже церковнославянизм...
Скорее всего, так оно и есть. По крайней мере, самая старая известная мне грамматика, в которой используется термин "совершенный" в грамматическом значении — "Грамматiки Славенския правилное Сvнтагма" Мелетiя Смотрискогw (Вильно, 1619 г.); см. http://litopys.org.ua/smotrgram/sm123.htm

Ответить на это сообщение
 
 Забыл написать...
Автор: Cocpucm 
Дата:   07-05-07 22:18

Написана грамматика сия на церковно-славянском.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед