Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Старший дилетант 
Дата:   19-04-07 10:34

Не могу читать книги без того, чтобы не обращать внимания на правописание.
В частности, встретилось предложение:

Если мы насторожены и бдительны, то не пропустим ответ.

Правило говорит, что если слово обозначает постоянный признак и отвечает на вопрос "какой", то это краткое прилагательное, а если признак временный, то краткое причастие.

Мне кажется, что в книге ошибка и нужно писать: Если мы настороженны и бдительны, то не пропустим ответ.

Но: Если мы будем насторожены и бдительны, то не пропустим ответ (временный признак)

А вы как думаете? Уверенности в своих рассуждениях не ощущаю.


Заранее спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Риф 
Дата:   21-04-07 09:45

Пути учебников неисповедимы! "Временные и постоянные признаки"?!
"Насторожены" - краткое прилагательное (покрашены, обделёны, уличёны...), в отличие от полного "настороженные" (покрашенные, обделённые, уличённые...)
Так мне кажется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Эль 
Дата:   21-04-07 18:24

Так. Если вы пишете насторожеНы - это у вас краткое причастие, именно в нем одна Н. Но в этом предложении есть однородное прилагательное бдительны - значит, и настороже...ы прилагательное - значит, ..ННы.
Она УМНА и воспитаННа - первое прилагательное, значит, и второе, значит, НН.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   21-04-07 19:08

А разве однородными определениями не могут быть и прилагательное, и причастие?

Она умна и прекрасно воспитана.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Речка 
Дата:   22-04-07 00:00

>>>А разве однородными определениями не могут быть и прилагательное, и причастие?

Она умна и прекрасно воспитана.<<

Могут... только здесь сказуемые.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   22-04-07 00:14

Да, конечно. Спасибо за поправку.
Но я — об этом:

Эль:

> Но в этом предложении есть однородное прилагательное бдительны - значит, и настороже...ы прилагательное...

Здесь я не улавливаю зависимости. Из того, что один из однородных членов является прилагательным, разве следует, что и другие должны быть прилагательными и не могут быть причастиями? Или они не могут быть одиночными причастиями, не имеющими зависимых слов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Речка 
Дата:   22-04-07 00:42

>>>Правило говорит, что если слово обозначает постоянный признак и отвечает на вопрос "какой", то это краткое прилагательное, а если признак временный, то краткое причастие.<<

На вопрос "какой?" отвечают полные прилагательные... они могут обозначать постоянныей принак, например: Ребенок больной. (ср.: Ребенок болен -- временный).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Эль 
Дата:   22-04-07 20:50

Да, Саид, ваш пример меня смутил. Раньше я считала за правило (выведенное самой из кучи примеров из упражнений Чешко, Розенталя и т.п.) , что если рядом стоит однородное сказуемое - краткое прилагательное, явное, не из причастия, - то и соседнее не причастие, а прилагательное, и в нем одна Н. Видимо, я не права.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   22-04-07 21:16

to: Эль

Я не берусь утверждать, кто прав, а кто нет. Дело в том, что такое правило мне неизвестно (я не говорю, что его нет — может, я его просто забыл или по какой-то причине не ознакомился с ним), вот я и попытался "примерить" его к ситуации. Я не буду против, если оно "отыщется" или мне ещё как-то удастся убедиться в его справедливости. Возможно, оно "работает" и в самом деле только с _одиночными_ причастиями?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Старший дилетант 
Дата:   23-04-07 11:16

Что-то у меня ясности не прибавилось... А Тигра, Фекла и VFG что думают?Саид сказал:
>
> to: Эль
>
> Я не берусь утверждать, кто прав, а кто нет. Дело в том, что
> такое правило мне неизвестно (я не говорю, что его нет —
> может, я его просто забыл или по какой-то причине не
> ознакомился с ним), вот я и попытался "примерить" его к
> ситуации. Я не буду против, если оно "отыщется" или мне ещё
> как-то удастся убедиться в его справедливости. Возможно, оно
> "работает" и в самом деле только с _одиночными_ причастиями?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Тигра 
Дата:   23-04-07 11:22

Ну коли уж так прямо за шкирку тащат, буду думать.

Если так:
Эти хомячки весьма упитанны и пойманы в гастрономически наиболее подходящий сезон.

Получилось! Однородные, выраженные прилагательным и причастием. И причастие не одиночное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: жы-шы 
Дата:   23-04-07 11:44

Если каша присолена и горяча, да еще с маслом - хомячки и рядом не стояли!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Тигра 
Дата:   23-04-07 11:47

Ещё бы! С чего бы вдруг хомячкам возле вашей каши стоять?

(внимательно проверяет своё поголовье)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: VFG 
Дата:   23-04-07 13:58

Всю ветку читать и рассуждать, к сожалению, не имею времени. Я бы точно написала так:

Если мы настороженны и бдительны, то не пропустим ответ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   23-04-07 14:41

Тигра:

> Получилось! Однородные, выраженные прилагательным и причастием. И причастие не одиночное.

Тигра, так с неодиночным причастием и у меня вроде получается. Вот как быть именно с одиночными, такими, как в исходном посте ("...мы насторожен(н)ы и бдительны...")? Там "бдительны" — прилагательное. Обязано ли "настороженны" тоже быть прилагательным, или допустимо и причастие "насторожены"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Helena 
Дата:   23-04-07 14:53

В свое время я попыталась дать ученикам нечто вроде алгоритма рассуждения:
1. Если краткую форму можно заменить полной - это прилагательное.
2. Если можно заменить глаголом - причастие.
То есть: Они насторожен(н)ы и бдительны - они настороженные и бдительные. А "их насторожили и бдительные" - не получается. Так что - прилагательное, соответственно - две "н".
Подчеркиваю - это не правило, а некое облегчение при правописании. Мне помогает, и мои гаврики это усекли и ошибок практически не делали, так что можно считать - помогло. Если кому-то еще поможет - буду рада.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: VFG 
Дата:   23-04-07 15:35

>> Так что - прилагательное, соответственно - две "н".

Helena, меня есть собственный способ рассуждать в подобном случае. Он отличен от Вашего, но результат, как видим, получен одинаковый. Да, я считаю, что в данном случае "настороженны" - прилагательное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: minka 
Дата:   23-04-07 15:38

Helena сказала:
> Подчеркиваю - это не правило, а некое облегчение при правописании.

Точно, приветствую, это то, что я называю "приёмами практической грамотности".
По другим поводам я много раз такие приёмы излагал, см. например ветку http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=36830&t=36830
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   23-04-07 19:38

жы-шы:

> Если каша присолена и горяча, да еще с маслом - хомячки и рядом не стояли!

жы-шы, простите, сразу пропустил Вашу фразу, обратив внимание чисто на смысловой её компонент.

Чем не чудесный пример причастия и прилагательного в роли однородных сказуемых (да ещё с дополнением в такой же роли)?


Helena:

> А "их насторожили и бдительные" - не получается.

Зато получается "они насторожились и бдят". Значит, "бдительны" — причастие ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Речка 
Дата:   24-04-07 00:08

>>>Чем не чудесный пример причастия и прилагательного в роли однородных сказуемых (да ещё с дополнением в такой же роли)?<

Саид, что значит "с дополнением в той же роли" - в роли сказуемого?

И в Вашем примере "Она умна и прекрасно воспитана", мне кажется, что "прекрасно" передает степень качества прилагательного, -- я бы написала: "Она умна и прекрасно воспитанна".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   24-04-07 01:44

Речка: 24-04-07 00:08

> ...что значит "с дополнением в той же роли" - в роли сказуемого?

Ну... почти ;). Маленькая гипербола в качестве шутки. Могло бы это дополнение использоваться как определение: "Мы угостились чудесной кашей — горячей, ароматной, с маслицем да прямо из печки"? (Каша какая? — с маслицем.) Вот я и решил позволить дополнению из примера жы-шы попробоваться в роли сказуемого (на всякий случай взяв это позволение в скобки: каша какова? — аналогично ;)).

> ..."прекрасно" передает степень качества прилагательного...

Точно так же, мне кажется, оно может передавать и степень качества воспитательного процесса, которому была некогда подвержена описываемая (особенно — если очень юная) леди, а также качества восприятия ею этого процесса.
Но и Вашу трактовку я отвергнуть не могу. Здесь, видимо, та же дилемма, что и в начальном посте ветки, так что свой пример я вполне удачным уже никак не считаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Речка 
Дата:   24-04-07 02:20

В спину дул резкий, пронизывающий ветер.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   24-04-07 02:46

Прекрасно! Придраться не к чему.

Выходит, предложенное Эль правило не следует применять, во-первых, в случаях с причастными оборотами, и во-вторых, — с такими причастиями, которые с прилагательными не спутаешь. Это и естественно: никому и в голову не придёт проверять, является ли явное причастие причастием.

Но всё же — справедливо ли это правило в "спорных" случаях, применимо ли оно для определения, является один (а может, и более) из однородных нераспространённых членов предложения причастием или отглагольным прилагательным? Что-то я однозначного вывода пока сделать не могу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: sad 
Дата:   24-04-07 06:11

Не знаю, как Старший дилетант, а я уже совсем запутался.
]:->
Пора где-нибудь замаскировать ржавый, настороженый самострел.
Мы были насторожены [угрозой] и бдительны.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   24-04-07 09:35

sad:

> ...я уже совсем запутался.

sad, только спокойстве. Когда разберёмся с причастиями/прилагательными, я предполагаю вернуться к теме дополнения в роли сказуемого ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Речка 
Дата:   24-04-07 21:17

Мне кажется, есть некая логическая несовместимость при употреблении прилагательного и причастия в составе именной части однородных сказуемых в простом предложении, т.к. прилагательное обозначает пассивный (постоянный, вневременный) признак, а причастие -- признак по действию, приуроченный к определенному отрезку времени.

"Она умна и прекрасно воспитанна" -- простое предложение с однородными сказуемыми:
предложение же "Она умна и прекрасно воспитана", вероятно, надо трактовать или как сложное, или как промежуточное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   24-04-07 21:50

"Она умна и прекрасно воспитанна" — однородные именные части одного сказуемого.

"Она [есть] умна (сейчас, присущее в настоящий момент, а то и абсолютное качество)
и [была] прекрасно воспитана (где-то когда-то кем-то в прошлом)"...
Неявные однородные полные именные сказуемые, два глагола, каждый со своей именной частью? Похоже, однако.

(Я sad'у сочувствую :-().

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   24-04-07 21:52

("полные"-то зачем влепил?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Речка 
Дата:   24-04-07 21:59

>>>Она умна и прекрасно воспитанна" — однородные именные части одного сказуемого<<

Принято говорить, по-моему, об общей связке при главных членах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: sad 
Дата:   24-04-07 22:05

Саид, а я, как та китайская обезьяна, подожду, пока тигры додерутся...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   24-04-07 22:19

Речка:

> ...об общей связке...

Ну, в терминологии-то я совсем не силён, имею лишь то, что задежалось в памяти из того, что было в школе...
Речь о глаголе-связке? Тогда в первом варианте он один, а во втором их два (точнее, один (быть), но в разных формах). Так?


sad, я иной раз люблю подраться (прадва, последние годы всё больше виртуально), но здесь зрителей, похоже, придётся разочаровать: мы с Речкой с разных сторон, кажется, приходим к одному мнению :-(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Тигра 
Дата:   24-04-07 23:40

А вот если в драке с двух сторон приходят к одному мнению, это мне напоминает другое: две змеи, схватившие друг друга за хвосты и заглатывающие. Они тоже с двух сторон к одному и тому же приходят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   25-04-07 01:10

Тигра, я ж sad'у стараюсь сказануть, как ему, мне кажется, понятнее, на им же предложенном языке. Сам я драки здесь как-то и с самого начала не наблюдаю.

(Да и ваще, чё я там встрял с дракой-то, было же "пока тигры додерутся". С другой стороны, обращение ко мне было... "Непонятно".)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Букволюб 
Дата:   26-04-07 03:35

Селям алейкум, Саид!
Кажется, Вы спрашивали: могут ли быть однородными определениями прилагательное и одиночное, т.е. не имеющее зависимых слов, причастие? И, насколько я понял из обсуждения – интересуют те причастия, кои похожи на прилагательные, т.е. краткие страдательные. (Поправьте, если я недопонял.)

Да не иссякнут ваши притоки, Речка!
Вы изрекли:
« Мне кажется, есть некая логическая несовместимость при употреблении прилагательного и причастия в составе именной части однородных сказуемых в простом предложении, т.к. прилагательное обозначает пассивный (постоянный, вневременный) признак, а причастие -- признак по действию, приуроченный к определенному отрезку времени.»

Я мню, что в данных ролях, прилагательное и причастие могут «соседствовать» в следующих похожих случаях:
–– Причастие (страдательное) как результат безличного действия (хотя это вполне не точное определение).
«Если мы бдительны и насторожены, то…» – здесь причастие «насторожены» передаёт не временный результат чьего-то воздействия, а самоподдерживаемое состояние, и означает то же, что «насторожившие-ся», и предложение без изменения смысла можно переписать так:
«Если мы будем бдительными и насторожившимися, то…»

Поскольку настороженность требуется, если и не вечная, то длительная – причастие «насторожены» передаёт скорей постоянный признак, и с прилагательным «бдительны» не диссонирует.
–– Причастие (страдательное) как результат воздействия, когда деятель (или иная причина) существует, но он либо неважен, либо «эллипсичен» (по существу, также безличен).
«Девочка умна и воспитана» – воспитана неважно кем.
«Каша горяча и присолена…» – неважно кем присолена.
Поскольку проблематично «развоспитать» девочку и «опреснить» кашу – приобретённые признаки также можно считать постоянными.

Можно ли сказать «Если мы бдительны и настороже-нн-ы…»? Судя по грамматике – можно и так, но мне этот вариант нравится меньше.

С ожиданием критики, Букволюб.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   26-04-07 05:28

Спасибо, Букволюб, за Ваше внимание к поднятому здесь вопросу!
С моей стороны критики, извините, пока не будет: чувствую, что мне требуется некоторое время для полноценного осознания Ваших соображений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Старший дилетант 
Дата:   28-04-07 17:12

Внимательно изучаю всю ветку, пользуясь своим недавно установленным ADSL-ом. Большое спасибо всем участникам! Только мнение Букволюба не точно совпадает с мнением Helen и остальных. Еще раз спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Н и нн в причастиях и прилагательных
Автор: Саид 
Дата:   28-04-07 19:07

Старший дилетант, мои поздравления! ;)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед