Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   18-04-07 01:57 Сколько уже копий сломано про порчу языка, ухудшение, обеднение и так далее. А что если посмотреть с точки зрения положительной динамики? Я исхожу из того, с чем многие согласятся: русский язык (как и любой другой живой язык) развивается и изменяется. Говорящие о его порче обычно имеют в виду то, что происходило на их глазах, на их памяти. Вряд ли многие будут спорить с тем, что язык в период, скажем, с семнадцатого по девятнадцатый век развился, обогатился и так далее - словом, улучшился. Вряд ли даже те, кто очень страдает от "порчи" языка, скажут, что положительные процессы полностью остановились, остались только отрицательные. Итак, вопрос: какие были замечены лично вами в течение вашей жизни положительные с вашей точки зрения изменения в языке? Какие примеры его обогащения, повышения гибкости в обслуживании потребностей говорящих на нём?

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Саид  Дата:   18-04-07 02:48 Итак, ответ: ну конечно же, огромное множество изменений. Положительные: появилось множество новых слов, терминов, выражений, без которых в моей профессиональной деятельности мне бы пришлось с коллегами на пальцах изъясняться. Есть и отрицательные: жаргонизмы всяческие, сокращения. Однако они тоже оказываются положительными, конкретизируя наши высказывания, сжимая мысли в чёткие, лаконичные фразы. Ну а если чуть посерьёзней — ничего с ним, с языком, не случится, какие бы страхи кто бы нам ни рисовал. Язык своё возьмёт. Где нужно, упростится, чтобы поспевать за темпом жизни, или, наоборот, вберёт в себя новые понятия, новые отношения. Слишком самонадеяно человечество, полагающее, что запросто может его испортить. Жизнь течёт, в общем и целом больше усложняясь, чем упрощаясь, хотя на поверхностный взгляд может казаться наоборот. Языку тоже придётся ей соответствовать.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: ne znatok  Дата:   18-04-07 07:41 Чтобы ответить на вопрос, надо уяснить, что считать прогрессом или регрессом. Ну вот например: раньше вроде бы в 3-м лице мн.ч. было разделение на женский и мужский роды. Как там? - "Не пой, красавица, при мне/ты песен Грузии печальной:/напоминают мне оне"... То, что теперь разделения нет - это прогресс или регресс? Вообще упрощение грамматики, синтаксиса - это хорошо или плохо? Мне кажется, что грамматика и синтаксис не могут не упрощаться, потому как расширяется лексика, слов становится больше, так что встречный процесс неизбежен. Т.е. мое сугубо частное непрофессиональное мнение: язык упрощается в части синтаксиса/грамматики, параллельно усложняясь в части лексики, и это неизбежно и закономерно.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   18-04-07 08:47 > Автор: Саид (87.252.227.---) > Есть и отрицательные... Про отрицательные мы и так много слышим, хочу про положительные. > Ну а если чуть посерьёзней — ничего с ним, с языком, не случится, какие бы страхи кто бы нам ни рисовал. Язык своё возьмёт. Мне интересно, что конкретно вы заметили. Вы кидайте примеры, а я буду, аки пчёлка, собирать. Пока от вас собираю: профессиональные термины. > Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net) > Чтобы ответить на вопрос, надо уяснить, что считать прогрессом или регрессом. С вашей точки зрения. Собираю чисто субъективные мнения пока.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: adada  Дата:   18-04-07 09:44 Та сотня слов, что из любопытства собрана в ададском "Пособнике язычнику"*** как раз за период совместной жизни словарей Ушакова, Агеенко/Зарвы и Аванесова, свидетельствует о несомненном влиянии экзогенных факторов. Но как и в биологии, когда после снижения давления "мичуринского" искусственного отбора признаки видов возвращаются к естественному уровню, прекращение _специального_ давления на язык освободило и его. Словарей же, которые отразили бы факт освобождения, кажется, пока не существует. Тем не менее обобщенно результат можно охарактеризовать так: литературный язык, этот язык в языке, король, которого уже не в состоянии играть свита, так и не сумев стать общенародным, перешел в профессионалы и стал специальным. Да здравствует король! :) ***http://www.adada.nm.ru/posobn.htm

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   18-04-07 09:52 От adada: лексика... а конкретнее? Тоже профессиональная? И ещё от adada же: смерть литературного языка, воспринимаемая как положительный фактор развития языка вообще.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: abuella  Дата:   18-04-07 10:02 Мне нравится появление в разговорной речи словечек (кое-кто назовет их жаргонизмами, возможно) , которые разнообразят выражение эмоциональных состояний.Например - "лениво". - Пойдем погуляем? - Мне лениво. В данном случае "мне лень" обозначало бы "мне лень идти гулять". А "мне лениво" - общее состояние... Еще. "Мне все равно, мне безразлично". Всего 2 (ну, чуть больше) слова для обозначения определенного состояния. Я думаю, что "мне параллельно, фиолетово, до фонаря, до лампочки, по барабану" появились именно из желания разнообразить собственную речь и придать ей некоторую неформальность с немалой толикой юмора.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Саид  Дата:   18-04-07 10:17 Тигра: >> Есть и отрицательные... > Про отрицательные мы и так много слышим, хочу про положительные. Они же там у меня оказываются и положительными. > Вы кидайте примеры... Сходу как-то не очень... 1. ...Ага, уже собрано. Профессионализмов очень много (в моей области), чуть ли не каждый день новые, темпы прироста не снижаются, что в общем-то и понятно. 2. "Бытовая мелочёвка" типа "типа", "по любому". Это приходит и уходит, а язык остаётся. 3. Изменений литературного языка на своей памяти не фиксирую. Разве что припоминаются в речи предшествующего поколения "доллáр" и любимое Минкой и Рифом "совремённый". 4. В языке художественной литературы неологизмов немало, большинство из них, кажется, того же типа, что и 1. и 2. 5. ... В общем, ничего особо примечательного. Всё течёт своим порядком.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: VFG  Дата:   18-04-07 10:18 То, что разговорный язык стал эмоциональнее, - с этим не поспоришь. Если не переходить запретную черту (а для меня это нецензурная лексика), то мне нравится эта эмоциональность. Причем, новые словечки легко вписываются в старый лексикон. Для меня очень органично, к примеру, звучит: "Да подите прочь - задолбали уже!" Но подобные словечки, конечно, весьма избирательны. Достаточно припомнить здешнюю дискуссию в отношении "по-любому". Кому нравится, а кто-то совершенно не приемлет. С этим надо смириться.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: bon-bon  Дата:   18-04-07 10:18 Расцените ли вы как положительный пример следующее: мои сегодняшние ученики (10 - 13 лет) слушают стихи, будучи совершенно заворожёнными звуком и особенно - СЛОВАМИ, которые им вроде бы и понятны, но никогда ими не употребляются и звучат в поэтической речи так, как будто это другой, им неведомый язык. Их восприятие за счёт этого ярче и в сто раз "непосредственнее", чем было у их ровесников, скажем, 10-20 лет назад. То есть, расхождение речи "профанной" и речи "искусной" становится так велико, что родной язык просто не узнаётся и открывается как будто впервые.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   18-04-07 10:21 (хохочет): bon-bon, это всё-таки трудно назвать развитием и обогащением языка!

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Evgeni  Дата:   18-04-07 10:22 а можно ли считать смайлы частью языка (письменного)? Это же тоже графические символы, как буквы, или скорее слова, что-то выражающие. Если можно, то это плюс, несомненно.

Ответить на это сообщение

:)

Автор: VFG  Дата:   18-04-07 10:32 Ой, что щас будет!

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   18-04-07 10:35 > Автор: Evgeni (---.ll.intercom.ru) > а можно ли считать смайлы частью языка (письменного)? (великодушно): Всё можно. Всё, что лично вы считаете положительным развитием и обогащением. (показывает VFG язык, быстро прыгает в окопчик)

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: ne znatok  Дата:   18-04-07 10:37 А мне нравится: разнообразие сленга; превед, медвед и ржунимагу; мода называть людей, причем не слишком молодых тоже, по именам, а не по имени-отчеству; то, что кофе может быть и среднего рода.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: adanet  Дата:   18-04-07 10:46 Тигра сказал: > > (хохочет): bon-bon, это всё-таки трудно назвать развитием и > обогащением языка! А давайте не путать развитие и обогащение, давайте их разведём. Часто развитие - как раз отмирание избыточного, ушедшего. Туда ему и дорога. Имхо, средний уровень "богатства" языка примерно сохраняется. Т.е. язык более-менее успевает принимать и переваривать новое (не на "отлично", отнюдь, - но на "неплохо"). И, как всякий живой организм - избавляться от отработанных отходов жизнедеятельности. В условиях, когда "волна" изменений в жизни куда выше, чем, скажем, полвека назад - это уже хорошо, язык показывает способность плавать, не тонуть и при погоде если не штормовой, то весьма свежей, не только в штиль. И почему только в профессиональной лексике? Имхо, в быту новых вещей - и, соответственно, новых слов оборотов появилось куда больше. Многие ещё только прежёвываются и усваиваются, ещё не окатаны - это нормально. Процесс идёт. Имхо, изрядно поуменьшилась и торжественность и медлительность русской речи. Что хорошо. Но мало. Канцеляриту ещё... Да, конечно - письменный язык прекрасно осваивает новые технические возможности, включая смайлы. Часто даже заигрывается в новиках - но это нормально, со временем устоится...

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Evgeni  Дата:   18-04-07 10:46 VFG, а что должно было быть? Что-то страшное? :))

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: жы-шы  Дата:   18-04-07 10:56 Активный словарный запас среднестатического гражданина освободился от "советских" слов типа политбюро, генсек, исполком, комсорг и пр. Образовавшаяся лакуна заполнилась новыми словами, причем "политизированные" - дума, мэр, губернатор - составляют лишь часть пополнения, остальное - во благо.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: VFG  Дата:   18-04-07 10:59 Не, Evgeni, Тигра сёдни добрая оказалась. Так что пронесло... (благодушно рассматривает тигрин язык)

Ответить на это сообщение

Или?

Автор: Gapоn  Дата:   18-04-07 11:01 Позволю себе уточнение: в исходном "обогащение" читается как "дополнение", что не есть хорошо. Постулирую "гапонизм": 1. Дополняется - да. При этом в большей степени обедняется вытеснением "информацию не несущих" слов и выражений (их меняют термины и штампы). Пример ГАВАНы с парой слов куда как характерен! 2. Все на планете развивается - от живого к мертвому... Язык разъедается дополнениями, отсюда всеми выше отмеченное обеднение и опрощение текстов, речи, шире - лексики. Биты словесной информации вытеснили эмоцию, лишая язык национальной специфики. Вывод: русскому языку придется со временем опроститься (усредниться) до общепланетарного уровня. Процесс необратим, но мы здесь не первые, тон задает всемирно-английский. Лэхаим, бояре?!

Ответить на это сообщение

Увы...

Автор: adanet  Дата:   18-04-07 11:02 >причем "политизированные" - дума, мэр, губернатор - составляют лишь часть пополнения, Увы, в последнее время эта часть быстро растёт... (в частности, за счёт лексики религиозной и националистической). Имхо, религиозный хрен политической редьки не слаще :(...

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   18-04-07 11:07 Adanet, а что - добавляются новые слова разве в религиозную лексику?

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: adanet  Дата:   18-04-07 11:20 Тигра сказал: > > Adanet, а что - добавляются новые слова разве в религиозную > лексику? Прежде всего религиозная лексика активно добавляется в словарь среднестатистического носителя языка. Взамен марксистско-ленинской. Новое - хорошо (увы, недостаточно хорошо) забытое старое.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: жы-шы  Дата:   18-04-07 11:24 >Лэхаим, бояре?! С утра? Тёплую водку? Из мыльницы? Наливай!

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   18-04-07 11:25 >Автор: adanet (195.245.232.---) >Тигра сказал: > > Adanet, а что - добавляются новые слова разве в религиозную > лексику? > Прежде всего религиозная лексика активно добавляется в словарь среднестатистического носителя языка. Взамен марксистско-ленинской. >Новое - хорошо (увы, недостаточно хорошо) забытое старое. Так и представляла себе ваше мнение, но решила лучше уточнить. Спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: adada  Дата:   18-04-07 17:11 %%...смерть литературного языка, воспринимаемая как положительный фактор развития языка...%% Ну "кака така" смерть, у языка в этом отношении век мафусаилов, а не королевичев! :))) Нет в нынешней ситуации признаков "блага гибельного шага"; максимум -- отступление литературного языка к подготовленным стараниями филологов-Pro солидным траншеям, движение к ним по диалектической спирали (которая уважаемым пуристам, по-видимому, напоминает современную колючую проволоку)... Опыт страны советов показал, что насаждать литературный язык в широких простонародных слоях -- задача _элементарная_, т.е. сравнимая по сложности с добычей редкоземельных элементов. В лоб ее не решить, но как любое отступление, так и нынешнее вполне может стать "отцом последующей победы". И последующих поколений. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: bon-bon  Дата:   18-04-07 18:17 Хохот Ваш, Тигра, меня несколько оглушил. Каюсь, я вступила в беседу, недостаточно внимательно прочитав вопрос: мне казалось, речь идёт о _положительных факторах_ жизни языка. К этому и было моё наблюдение. А положительным я его считаю потому, что есть возможность "нового" взгляда на язык и, что особенно важно - обозначена "точка удивления". Но я не претендую на обобщения. И всё же на ценности моего опыта настаиваю: перед моими глазами прошло не одно поколение детей, и некоторые тенденции просматриваются довольно чётко: мы действительно говорим с ними, сегодняшними, _буквально_ на разных языках. И не о лексике даже я говорю и не о словарном запасе - о строе речи в целом, о потребности выразить мысль точно и полно, прибегая не только к междометиям Для меня вопрос: станет ли для них "наш" язык мёртвым? пока не имеет ответа.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   18-04-07 21:03 bon-bon, я надеялась, что будет понятно, что смеялась я не над вами, а с вами. Замечание интересное, конечно, смешно было только в контексте вопроса. А можете привести примеры того, что было внятно и привычно нам, но чуждо нынешним школьникам?

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: abuella  Дата:   18-04-07 21:14 А можете привести примеры того, что было внятно и привычно нам, но чуждо нынешним школьникам? -------------------------------------------- Где-то с год назад я приводила описание картинок, которые нарисовали первоклашки, прослушав пушкинское: "Бразды пушистые взрывая, летит кибитка кочевая..." Сегодняшним школьникам даже из этих двух строчек понятно лишь "пушистые" .

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   18-04-07 21:18 Да, это было смешно, но там были малыши. Разве обычные малыши 60-х годов знали про бразды и кибитки? Это не изменение.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: ГАВАНА  Дата:   18-04-07 21:51 Гапон, а какой пример?

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: bon-bon  Дата:   18-04-07 22:10 Вот совсем свежий пример (но не совсем традиционный): я читаю им стихотворение Юнны Мориц "Одуванчик". Как во сне, в тишине раскалённой Оглянувшись на землю родную, Одуванчик из бездны зелёной Полетел, не дыша, в голубую... Восторг и недоумение вызвала "раскалённая тишина" - долго выясняли, почему она раскалённая и может ли вообще такое быть, спорили об органах чувств, считали, сколько их всего и можно ли совместить слух и осязание. Слово "бездна" было вообще непонятно, тем более - зелёная, голубую ещё представляли - море. Потом оказлось - небо! Были совершенно сражены, увидев внутреннюю форму слова: без -дна, а представив этот полёт, из бездны в бездну, восхитились: как это у поэтов красиво выходит - и столько смыслов! Метафоры их поражают. Дети эти читают мало, смотрят американскую фигню тоннами, сидят по уши в компьютерных играх. В свои 10 лет не слышали "Муху-Цокотуху", ни один в этом классе не читал "Алису в стране чудес", "Винни-Пуха" знают по диснеевскому мультику, когда цитирую перевод Заходера - смеются и просят рассказать дальше. Тоска и тьма. Но! Поскольку они дети - отзываются на необычное и яркое, очень живо реагируют и, к счастью, удивляются. Но я, кажется, уже о другом...

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   18-04-07 22:18 Удивиться раскалённой тишине и вообще сложной метафоре - это, наверное, другое. И не зависящее от времени. В воспоминаниях Ивинская пишет о том, как ещё до знакомства с Пастернаком, взрослой молодой окололитературной женщиной она не понимала "у капель тяжесть запонок" и что-то там ещё похожее, ей приятель объяснял. "Винни-Пуха" книгу и в моё время почти никто не знал, только мульт (когда он появился, а до появления не помню, читали ли книгу). И мои подружки, которым сейчас по 30, тоже не знают, если у них детей нет.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: ne znatok  Дата:   18-04-07 22:29 bon-bon сказал: В свои 10 лет не слышали > "Муху-Цокотуху", ни один в этом классе не читал "Алису в > стране чудес"...>> ========= Все зависит от того, _где_конкретно находится эта Ваша школа. Не буду говорить об обычных школах таких городов, как, например, Пермь или Ижевск 30- 40 лет назад, но и в рядовой московской школе в новом "непрестижном" районе буквально единицы могли знать "Алису в стране чудес". Что касается Чуковского: вполне возможно, что подавляющему большинству "Ваших" детей в раннем детстве его ЧИТАЛИ, хотя бы единожды. А чтобы это запомнилось, надо чтоб перечитывали и перечитывали, чтоб наизусть заучивали. Так что моя версия: просто забыли.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: А?  Дата:   18-04-07 23:10 2 BON-BON А моему ребёнку почтти 10 ( 3 класс ) . Сейчас стоит вопрос о переходе в др. шк. Хочу к Вам! ( Если ваша шк. не больше 20 мин. от м.Аэропорт, п-ста, aurka@pochta.ru) Спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: eкатерина леонидовна  Дата:   18-04-07 23:58 Моя дочь в дестилетнем возрасте не осилила "Кондуит" Тема революции была абсолютно не понятна. Я же читала взахлеб. В "Понедельнике" ей абсолютно было не понятно, что такое НИИ. Ну, "Порфироносную вдову", наверное, и я не понимала в ее возрасте.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   19-04-07 00:02 Я в "Кондуите" всегда нереволюционное любила. При этом многое, может быть, оттуда и узнала. Например, про городовых и гимназию. Про тифозную вошь на фронте. Мне никогда не было нужно знать о чём-то ДО того, как об этом читать.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Ленока  Дата:   19-04-07 09:20 Во интересно... А я в "Кондуите и Швамбрании" ничего революционного вообще не помню, хотя революцьонной романтики не чуждался и с остервенением рубил лопухи во дворе, которые за свой зеленый цвет были признаны петлюровцами. Намекал при этом старшей сестре, что неплохо бы ей побыть лошадкой (для завершения моего красноармейского образа), получил увесистый подзатыльник и произвел ее в Колчаки. В "Кондуите" же - про гимназистов, нет?

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: VFG  Дата:   19-04-07 09:42 >> Бразды пушистые взрывая, летит кибитка кочевая... "Бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая..." Извините, но Пушкин все ж.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   19-04-07 09:51 Ленока, сперва там про уютный домашний мир, потом и про гимназию. А потом приезжает из Питера юная тётка (кажется, Дина) и начинает вносить революционные идеи. Потом и весь мир вокруг рушится и меняется. Там даже про конфискацию пианино для нужд народа есть эпизод, кажется. Но, как и положено, интеллигентскому дитяти дают понять, на чьей стороне правда, и ему становится стыдно за свою тихую и уютную жизнь. Для него открывается возможность перековки.

Ответить на это сообщение

Вы все обожаете пушки...

Автор: adada  Дата:   19-04-07 09:58 %%...долго выясняли, почему она раскалённая...%% Спасибо, 'bon-bon', прочел с удовольствием, имя Пастернака всплывает рядом с этими строчками Мориц не случайно! (Кстати, одну известную мне речушку местные всегда называли Бездна́, им смысл этого топонима был прозрачен.) Самым же замечательным в Вашем сообщении мне показалось обсуждение метафоры "раскаленный", "раскаленная тишина". Если итогом этого школьного обсуждения стало обнаружение связи полета семечка одуванчика с погодными обстоятельствами -- я с ним не соглашусь. Во-первых, выбор этого слова поэтом мог быть сделан по звуковым основаниям, оно явно перекликается со словом "окрыленной" в предпоследней строфе. Поэты такие штуки выделывать обожают... А перелистав и-страницу***, на которой лежит стихотворение, обнаружите еще более забавное! ...Снег, морозом раскаленный добела... ...Откинул тряпки раскаленные... ...Щипцами, раскаленными в огне... ...она в какой-то раскаленной точке... ...Сегодня шары фонарей раскаленных... Что еще более убеждает, что источник жара и лексические языки его пламени -- в самой Ю. Мориц. Но эти подробности вряд ли входят в школьную программу... :)) + ***http://www.staratel.com/poems/moriz.html

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: bon-bon  Дата:   19-04-07 22:07 Спасибо за отклики. Но мне не удалось внятно объяснить, что же именно я имела в виду, говоря о том, что они, дети, воспринимают художественную речь как не свою, чужую, и удивляются ей. Я получше обдумаю и приведу более точные примеры, сейчас просто некогда, извините. Кстати, сегодня "ввернула" им Хлебникова -ой, что было!!! Строго объясняли мне, что поэзия _должна_ быть красивой, а это просто какой-то "Чёрный квадрат" Малевича - чёрти что! Очень спорили... Уважаемый (ая?) А? Наша школа, вероятно, всё же далеко от Вашего аэропорта. Она в Украине. А Ваш интерес, безусловно, согрел душу.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: ГАВАНА  Дата:   19-04-07 23:46 ==А потом приезжает из Питера юная тётка (кажется, Дина) и начинает вносить революционные идеи. == Это точно в "Кондуите", а не в другой части?

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   19-04-07 23:52 Гавана, а шут его знает. Я читала и перечитывала одно и то же издание (первый том пятитомника) и всегда воспринимала всё целиком, только ваши слова заставили подумать, что там может быть две части или больше.

Ответить на это сообщение

Re: Пока скорее "нет", но скоро будет "да".

Автор: Букволюб  Дата:   21-04-07 06:27 Да не полиняют ваши полосы, Тигра! Если рост числа слов считать обогащением, то наш язык, это ушеслышно, ныне зело обогащается. Однако, полагаю, пока он обогащается, в основном, как «новый русский», присваивая всё, что нужно и не нужно. Действительно нужными приобретениями я считаю (как, наверно, и Вы), не специальные термины (полит., техн., финанс. и др), часто дублирующие уже существующие, а слова: 1) ускоряющие устное или, иногда, письменное общение (типа, имхо, оп(п)аньки) 2) обозначающие качественно новые реалии или переживания или их новое восприятие старых реалий и переживаний (кочумать, голимый, стёб, точка сборки) Под развитием(!) же языка я понимаю не столько появление новых слов, сколько изменение морфологии, синтаксиса и орфоэпии, но в этих областях, имхо, со времён Пушкина мало что произошло. Изменились немного нормы литературного произношения, например, "парус одинок(о)й – парус одинокий" (впрочем, об изменениях орфоэпии много написано серьёзными учёными). Мне кажется, что в последнее время усилилось «аканье», и особенно это заметно в пении (когда я слышу, как поют «пасматри» – меня передёргивает), но всё же изменения пока не настолько велики, чтобы говорить о грядущей перестройке фонетической системы. Как известно, всё чаще образуется множ. число муж. рода с помощью окончания «-а» в словах, где эта форма не совпадает с ед. числом род. падежа (шофёры – шоферА), но это нельзя считать изменением морфологии, ибо это окончание было и раньше. Зато умножаются случаи литературного озорства при образовании «запретных» форм (словы, победю, ебома). Возможно, это стоит приветствовать, ибо есть надежда, что заполнятся некоторые языковые лакуны и появятся дублетные словоформы с разными оттенками смысла. В устной речи я отметил появление интересного суффикса «-ов-» в существительных (обсуждал-ов-о, мочил-ов-о) – это, пожалуй единственное, что, из замеченного мной, я отнёс бы к собственно(!) русскому морфологическому новоприобретению, если не считать русско-французского суффикса «-абельн-» (чит-абельн-ый). Вот вкратце основное, что пришло на память. С любовью также и к животным, Букволюб. P.S. Склонен считать, что основные перемены не за горами, и мы их застанем.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Букволюб  Дата:   21-04-07 08:14 Да не затупятся ваши когти, Тигра. Хочу добавить к предыдущему сообщению, что совершенно с вами согласен, что начиная с 17-го века, когда собственно русским (не церковнославянским) литературным языком всерьёз никто не занимался, минуя 18-й, когда им занялись Кантемир, Тредиаковский и Ломоносов, и заканчивая 19-м, когда его в почти современный нам вид привели Карамзин, Пушкин и др. -- литературный язык (и как следствие -- разговорный) улучшился. Хотя я и не считаю нынешний язык совершенным, но и не считаю, что он как-то основательно испортился за последние 10 или 100 лет. Ушёл "дательный самостоятельный"?.. Но этот оборот, скорее всего, никогда не был собственно русским, а был церковнославянской калькой с греческого прототипа. Не используют широко форму "оне" для женского рода?.. В стихах, для рифмы, используют и теперь, а что касается прозы то всегда можно построить предложение избежав двусмысленности. Не пишут больше "мiр"? Смысл слова "мир" обычно ясен из контекста (если читатель не слабоумный), и в единственном достойном рассмотрения случае: "Война и мир", где двусмысленность возможна, все грамотные знают об этой авторской игре слов. Если же кто-то любит ц.славянизмы и старую орфографию, то может писать и издавать в своё удовольствие: цензуры сейчас нет. А впечатление, что язык портится может сложится потому, что любой говорливый малограмотный (процент коих во все времена не был меньше), ранее вынуждено бывший, как правило, в тени, сегодня может издать всё, что захочет или вылезти в интернет и соревноваться в неграмотности с себе подобными: кто круче изуродует слово. Ах да, надо добавить, что-то в вашу коллекцию. Вряд ли для вас будет новостью, что в русском языке появился неопределённый артикль "как-бы", но зато Вам, возможно, интересно будет узнать, что употребление мной в речи и на письме старых форм "сей", "кой" и производных от них, более коротких(!), чем литературные формы "этот", "который" -- не воспринимается со стороны окружающих, имхо, как мой выпендрёж. Букволюб. P.S. А Вы кушаете вискас?

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   21-04-07 09:34 Spasibo, Букволюб. Ya vremenno lishena kompa s russkim, potom otvechu.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Эль  Дата:   21-04-07 18:18 Фонетическая система продолжает перестраиваться в соответствии с законом Бодуэна: уменьшается смыслоразличительная роль гласных, увеличивается - согласных. Это проявляется, например, в разрушении ассимиляции согласных по мягкости: пеНсия, гоСти, наД ним - эти согласные по лит. нормам должны быть мягкими, и раньше всегда были, но теперь можно услышать их и твердыми. Морфологическая система продолжает перестраиваться от синтетизма к аналитизму. Об этом есть ветка в Курилке. Язык, конечно, развивается. Но оценивать это мне кажется бессмысленным. Это объективный процесс. Другое дело - мы как-то уже говорили, что для преемственности культуры лучше стараться, чтобы он шел помедленнее.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   21-04-07 20:41 Ого... "гости" и "пенсия" мне ещё не доводилось слышать твёрдым. > Под развитием(!) же языка я понимаю не столько появление новых слов, сколько изменение морфологии, синтаксиса и орфоэпии, но в этих областях, имхо, со времён Пушкина мало что произошло. Да, Букволюб, я надеялась, что кто-то приведёт примеры именно таких изменений. Лексика - это самое простое, очевидное. Суффикс "-абель-" - вы думаете, он уже становится нейтральным? По-моему, ещё не стал. Пока это звучит шутливо, иронически. Артикль "как бы" - это интересно. А "типа"? Не артикль, потому что не к существительным. А какая часть речи? Просто частица, наверное. Неинтересно. У меня была двоюродная бабка, уехавшая из СССР в Германию в 56-м. Потом довольно долго не приезжала, потом начала приезжать часто. Некоторые изменения в языке она отмечала, а я всё забыла, кроме одного. Её очень развеселило, что стали говорить "пообщаемся" без дополнения (во фразах типа "заходи, пообщаемся"). Оказывается, ещё недавно так не говорили.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: ne znatok  Дата:   21-04-07 21:08 Тигра сказал: > Суффикс "-абель-" - вы думаете, он уже становится > нейтральным? По-моему, ещё не стал. Пока это звучит шутливо, > иронически. =========== Операбельный и неоперабельный больной. Конечно, можно считать, что пока еще это профжаргон...

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   21-04-07 21:19 Ne znatok, есть и другие примеры слов с этим суффиксом, звучащих нормально. Но, сдаётся мне, это обычно заимствованные слова. А вот когда родные русские корни будут принимать этот суффикс спокойно, тогда он и станет нейтральным, наверное. "Читабельный" пока, всё же, не слово нейтрального стиля. Помните, мы тут как-то упоминали "сушуарная"? Серьёзное и именно поэтом комичное использование "иностранного" суффикса с родным корнем.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: vladnik  Дата:   22-04-07 04:10 Автор: adada (---.dataxp.net) Дата: 18-04-07 17:11 Опыт страны советов показал, что насаждать литературный язык в широких простонародных слоях -- задача _элементарная_, т.е. сравнимая по сложности с добычей редкоземельных элементов. В лоб ее не решить, ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Редко какая задача решается в лоб. В стране советов очень тщательно следили за языком СМИ. Не дай бог диктору поставить не там ударение - выговор, а то и лишение работы были неизбежны. А сейчас количество говорунов и писак находится в обратной пропорции к уровню грамотности. К этому добавляется и равнодушное отношение филологов к соблюдению норм языка. Дескать, не наше дело - указывать народу, как ему говорить. А почему бы и не указать? Ведь предупреждает же нормальный человек другого об опасности.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: adada  Дата:   23-04-07 13:28 Упоминание об опасности позволяет провести аналогию с правилами дорожного движения. Я не знаю, сколько эти правила сегодня включают в себя дискретных нормативов, но уверен: если количество последних составит, как в языковом кодификаторе, несколько тысяч -- об относительно безопасной езде можно будет забыть... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Букволюб  Дата:   24-04-07 05:43 Здррррррравствуйте, Тигрррррррра! Возможно, с развитием языка, будут широко востребуемы давно существующие, но малоупотребляемые «причастия», типа: выпимши, поемши. Ведь по сути, это не что иное, как, формально пока отсутствующее в русском языке, прошедшее продолженное время: выпимши – залил за воротник и всё ещё не просох; поемши – так обкушался, что вид еды до сих пор вызывает отвращение. Хотя других подобных «причастий» (от других глаголов) я не встречал, но ничто не мешает образовывать их по этой модели, например: помолимшись – кончил медитировать, но точка сборки на прежнее место пока не вернулась; пукнумши – сделал неловкость, последствия которой могут быть обоняемы. Может это сообщение не совсем по теме, но смиренно надеюсь, что сия добыча Вас привлечёт. Букволюб.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   24-04-07 09:33 Спасибо, Букволюб. Это и впрямь удобная форма, которой я довольно широко пользуюсь. Весь вопрос в таких случаях (как и в случае суффикса "-бель-" и архаизмов типа "кои" и "ибо" - но, умоляю, не "бо") в том, насколько скоро такое перейдёт в нейтральный стиль речи и перейдёт ли вообще. А хорошо бы, чтоб перешло.

Ответить на это сообщение

Re: От других глаголов не встречал

Автор: sad  Дата:   24-04-07 09:45 Букволюб, встречали, и не раз. Вот хотя бы Майя Плисецкая о своей диете: "Сижу не жрамши".

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: VFG  Дата:   24-04-07 10:00 >> поемши – так обкушался, что вид еды до сих пор вызывает отвращение. Не, я так не ощущаю. Просто закончил трапезу.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   24-04-07 10:14 Да, поемши - это просто поел и сыт, а вот перемши или объемши - другое дело.

Ответить на это сообщение

Уж этого-то у нас - как грязи!

Автор: Gapоn  Дата:   24-04-07 10:31 "Поздравляю вас, соврамши!"

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   24-04-07 10:34 Только там было "гражданин".

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: sad  Дата:   24-04-07 10:47 Что-то в мышеловке уже тесновато...

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: *volopo  Дата:   24-04-07 10:59 Не спамши, опять же. То бишь не разосламши утренней почты.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   24-04-07 11:07 Как это в "Бумбараше" звучит хорошо - "так вот когда я там был лежамши..."

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: VFG  Дата:   24-04-07 11:18 Под лавочкой синей лежамши, Он был с виду будто бы спамши. А дворник подумал: «Напивши!» Но был тот субъект застреливши...

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Саид  Дата:   24-04-07 11:46 VFG, а почему в двух последних не "м"?

Ответить на это сообщение

Русским же языком писано!!!

Автор: Gapоn  Дата:   24-04-07 12:13 Саид! Потому, что он не труп, а киллер-снайпер. Грохнул кого-то на глазах у бухого дворника... Это же поэзия, понимать надо!!!

Ответить на это сообщение

Re: Русским же языком писано!!!

Автор: VFG  Дата:   24-04-07 12:47 О, Саид, это очень тонко. Для объяснения потребуется время. Подробно - как-нибудь в другой раз. Грубо говоря: с "м" - настоящее время, а с "в" - прошедшее. Я _так _ чувствую.

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Саид  Дата:   24-04-07 14:46 Я чувствую немножко не так. По форме "-мши" — такое же деепричастие, как и "-в(ши)". Возможно, они когда-то были равноправны, различаясь, быть может, диалектно. Потом вдруг (или не вдруг) форма с "в" узаконилась, а с "м" стала считаться (почти) совершенно безграмотной — помню те времена ;). Сейчас же форма с "м" вроде как возрождается, но в новом качестве.Она начинает сочетать в себе качества и деепричастия (аналогичного стандартному, с "в"), и причастия (как бы с недостающим "й"). Деепричастная часть значения как бы поясняет обстоятельства какого-то другого действия, в недавнем прошлом произведенного объектом (или над объектом), а причастная характеризует нынешнее состояние объекта/субъекта в связи с этим действием. Вот, думаю, благодаря такому двойному смыслу/содержанию, а также своей лаконичности новая форма и завоёвывает своё место под солнцем. > "м" - настоящее время, а с "в" - прошедшее. Возможно; просто до сих пор речь шла о "-мши", вот я и "клюнул". Здесь тоже, кажется, форма с "-ши", вроде как считавшаяся просторечной, приобретает в отличие от привычной формы (на "-в") вышеописанные новые качества и дееспричастия, и причастия (с утерянным "й"). "Я так думаю" ;).

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Саид  Дата:   24-04-07 14:52 ...в недавнем прошлом произведенного субъектом (или над объектом)...

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: sad  Дата:   24-04-07 18:08 Ой, чтой-то с вами случимши? Чтой-то вы в лице переменимши? © Аркадий Райкин

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: VFG  Дата:   25-04-07 09:15 Нет, sad, там было как раз "случивши" и "переменивши".

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: sad  Дата:   25-04-07 09:40 VFG, спасибо. Видимо, тот персонаж Райкина был настолько некультурен, что я невольно утрировал его безграмотность. Если кого-то невольно ввел в заблуждение - извините великодушно. До первоисточника не доберешься, приходится по склерозу...

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: VFG  Дата:   25-04-07 09:43 Просто этот кусочек из "Волшебной силы искусства" раз 100 смотрела. Неплох!

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Эль  Дата:   25-04-07 12:59 А -сь-то куда и зачем девамшиСЬ?

Ответить на это сообщение

Re: По поводу союза "бо"

Автор: Букволюб  Дата:   27-04-07 04:34 Зорких глаз вам, Тигра! (Пишу ночью – полагаю Вы на охоте…) Согласен, что употреблять «бо» в литературе (кроме случаев художественной нужды) – это моветон, а употреблять в устной речи – сюрмоветон. Однако в обычной переписке почему бы не употребить? Не выпендра ради, а токмо кратости для – вместо причинного союза «так как»? Ведь короче в 3,5 раза, если считать пробел! Как думаете? Букволюб. P.S. А если Тигра укусит, то будет даже не одно «бо», а два!

Ответить на это сообщение

Re: Русский язык развивается и обогащается. Да или нет?

Автор: Тигра  Дата:   27-04-07 10:44 Я, Букволюб, и на краткость согласна. Пусть будет "ибо", но "бо" не хочу. И не уговаривайте, не уговаривайте!

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед