Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "русский" vs "россиянин"
Автор: Dark Magus 
Дата:   01-11-02 11:41

Вчера задал уважаемой справочной службе следующий вопрос:

--------------------
Не могли бы вы помочь мне в определении правомерности употребления слова россиянин, его происхождение, семантические окраски. Если оно присутствует в каких-либо словарях русского языка, то также хочется узнать, где именно, т. к. я пока это слово нашёл только в одном из последних киевских изданий русско-украинского словаря. Насколько мне известно, это слово впервые употребил Б. Н. Ельцин.
--------------------

и получил такой ответ:

--------------------
Слово россияне, россиянин зафиксировано во многих толковых словарях современного русского языка: россиянин (устар., высок.) - русский (Словарь русского языка: в 4 т. / Под ред. А. П. Евгеньевой. М., 1981); россияне - 1) то же, что русские (устар., обычно высок.), 2) общее название населения России (С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова. Толковый словарь русского языка. М., 1987). Но в "Большом толковом словаре русского языка" под ред. С. А. Кузнецова (СПб., 2000) это слово зафиксировано в значении 'жители, граждане России', без стилистических помет, т. е. как нейтральное.
Говорить о том, что это слово возникло в русском языке недавно, нельзя; оно образовано по продуктивной модели, при помощи суффикса -янин.
--------------------

Предлагаю обсудить поднятую проблему. Как кто из вас относится к слову "россиянин"? Семантическая окраска этого слова, его противопоставление слову "русский" и словосочетанию "гражданин России"? Можно ли считать, что для русского человека слово "россиянин" является таким же уничижительным, как и слово "жид" для еврея? Слово "россиянин" очень похоже на обозначение национальности, что показывают в том числе и перечисленные словарные статьи в ответах справочного бюро, однако в соответствии с Конституцией РФ никто не может изменить национальность человека, кроме самого человека (п. 1, ст. 26). В конце концов, почему именно "россиянин", а не "россич" (москвич), "россиец" (петербуржец), "россиянец" (американец), "россяк" (пензяк)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Tamara 
Дата:   01-11-02 17:03

На мой взгляд, русский - это национальность, россиянин - гражданство. Татарин, башкир, немец, марсианин, живущие на территории РФ, могут называть себя россияне. Если захотят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Dark Magus 
Дата:   01-11-02 17:17

Вот именно. Во времена СССР было такое понятие - "новая наднациональная общность советский народ". СССР благополучно почил. Ныне властьимущие разработали советский народ 2 - россиян. Боюсь, что татарин, башкир, удмурт и представители других коренных народы России очень не любят, когда их называют "россиянами". А т.к. русские составляют более 80% населения России, получается, что наиболее часто слово "россиянин" относится к представителям именно русского этноса, чем размывается сама его национальность.

Если перейти в политическую плоскость, то тут на поверхность всплывает удаление пятой графы из паспортов. И чем бы не прикрывались реформаторы, какими бы "общечеловеческими ценностями" не оперировали - они сами подписались под своей антинародностью: Конституция РФ противоречит положению о паспорте, где национальность убрана. И вот прихожу я в паспортный стол и прошу вписать мне в паспорт то, что я русский. МНЕ ОТКАЗЫВАЮТ. Спрашивается, на основании чего, ведь Конституция - это главный закон страны. Ну да ладно, это тему другого портала, отнюдь не филологического.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Редакция 
Дата:   01-11-02 17:38

О соотношении слов русский и россиянин есть хорошая статья О. Н. Трубачева (выходные данные постараемся уточнить).

Ответить на это сообщение
 
 Трубачёв О. Н.
Автор: Dark Magus 
Дата:   01-11-02 17:40

О! Это было бы великолепно. Жаль, что такой хороший человек так рано ушёл из жизни. Сколько полезного он сделал для русской филологии и славистики в целом. И судя по тому, что я знаю о Трубачёве, статья должна быть объективной и нормальной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Xoanon 
Дата:   01-11-02 19:58

Абсолютно верно, что слово россиянин совсем недавно вышло из пассивной лексики, примерно тогда, когда появилось слово Беларусь в русском языке, только вот слово "россиянин" сразу же стало нормой, а вот, видете ли, Беларусь - неправильно. Причем редакция мотивирует это тем, что исконное слово - "Белоруссия" и негоже изменять норму несмотря ни на что, но ведь слово "россиянин" легко было закреплено в качестве нормы. Так что, конечно, нормы в русском языке принимаются в угоду своим интересам, а не согласно состоянию языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: НБФ 
Дата:   01-11-02 22:09

С точки зрения русского языка, "россиянин" - это житель России или гражданин России. Ничего обидного я тут не вижу ни для русских, ни для нерусских. По-моему, это слово потому и стали употреблять, что "русский" означает национальность, т.е. татарина русским назвать невозможно. Хотя вот в Израиле, говорят, выходцев из СССР, даже и не из России, называют русскими. И они не обижаются. Это же каким надо быть закомплексованным уродом, чтобы на это обижаться!

Конечно, в наше время страшно жить без записи о национальности в паспорте, особенно смуглым брюнетам. Но это ведь политика, а не язык.
Но бояться, что национальные черты "размоются", если их не записать в паспорте - это смешно. В конце концов, если так хочется, можно сделать себе татуировку "я - русский (или другой какой)". Даже надёжней - не потеряется.

Раньше слово "язык" означало "народ". И это самое лучшее определение народа. Пока русский язык жив, те кто говорит по-русски - русские. А всё остальное - ксенофобия.

Ответить на это сообщение
 
 жаль, очень жаль...
Автор: El 
Дата:   04-11-02 10:02

Хорошее слово - Россиянин. Оно обозначает всех живущих в России не зависимо от национальности, ведь их в России больше 100!
Да только вот жаль, ни на какие другие языки слово это не переводится, так что и татарин, и башкир, и чукча заграницей превращаются в русских...

Ответить на это сообщение
 
 Русский монгол
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   04-11-02 19:42

El сказал:
>
> Хорошее слово - Россиянин. Оно обозначает всех живущих в
> России не зависимо от национальности, ведь их в России больше
> 100!
> Да только вот жаль, ни на какие другие языки слово это не
> переводится, так что и татарин, и башкир, и чукча заграницей
> превращаются в русских...

От одного бурята слышал байку про то, как за границей его национальность определяют как "русский монгол" :-)))

Жена одного знакомого, казашка, имела проблемы с некой буржуйской анкетой, где спрашивалась этническая принадлежность. "Казашка" не прошла - не знаем, мол, таких. Отметила "Asian" - не, говорят, на китаянку не похожа. Попробовала записаться абстрактной "белой" - что-то, говорят, не очень-то вы белая. Она озлилась и спросила: "Так что, записываться чернокожей?" Почесали бюрократы репу и признали её почётной белой :-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Эдуард 
Дата:   04-11-02 20:04

Существование двух слов "русский" и "россиянин" конечно удобно (ср. например, англичанин и британец, в шведском яз. finne/финн и finländare/финляндец).
Кроме того, приписывать национальность только по родному языку не совсем корректно. Существуют миллионы людей, для которых русский - родной/первый язык, но они не идентифицируют себя как русские. Равно как в мире есть много людей, которые почти или совсем не говорят по-русски, но считают себя русскими. Если бы поменьше называли всех русскоязычных русскими, в бывших сов. республиках наверно было бы меньше комплексов среди нерусских к русскому языку. В конце концов язык - это не чья-либо собственность, а открытое для всех средство коммуникации и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Terek 
Дата:   05-11-02 15:41

НБФ сказал:
>
> Но бояться, что национальные черты "размоются", если их не
> записать в паспорте - это смешно.

Не согласен! Сейчас с помощью слова "россиянин" целенаправленно размывается национальное самосознание русских! Если кто хочет быть "толпою безродной" - это его проблемы. Я же не хочу быть безликим "россиянином"!
Статью 26 Конституции РФ никто не отменял.

Согласно правилам русского языка, в Израиле живут "израильтяне", однако графа "национальность" в израильском паспорте присутствует! У нас же в России эту графу из паспортов убрали. ПОЧЕМУ?

> Раньше слово "язык" означало "народ". И это самое лучшее
> определение народа. Пока русский язык жив, те кто говорит
> по-русски - русские. А всё остальное - ксенофобия.

Принадлежность индивидуума к какому-либо этносу определяется не тем, на каком языке он (индивидуум) говорит, а этническим стереотипом поведения, т.е. способом жизни, манерами, поведением, вкусами, воззрениями и социальными взаимоотношениями – язык сменить легко (относительно), но что впитано с молоком матери...
Вот пример: ирландцы в течение 200 лет, забыв свой язык, говорили по-английски, но потом восстали, отделились от Англии и крови не пожалели на это отделение - ни своей, ни чужой. Если судить "по языку", то эти 200 лет они были настоящими англичанами?..
Еще пример: в нашей группе в институте учились трое панамцев, и один из них, негр, рассказал мне, что в его семье разговаривали только на английском языке, и когда он пошел в школу в 7 лет, ему пришлось учить испанский язык.Так что же, до 7 лет он был англичанином, а потом стал испанцем? Или все время был панамцем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Арнольд 
Дата:   05-11-02 17:51

Терек, а что Вы прикажете делать мне и моим детям? Я наполовину эстонец, наполовину русский. По-эстонски не говорю. Жена белоруска. Дети говорят только по-русски. Кем нам писаться? Русскими? Да не смешите меня.
Мы -- россияне. Русскоязычные, если угодно. Подданные России. Налогоплательщики.

Если же Вы так страстно желаете называться русским (уверены в чистопородности? чудно.), для чего Вам именно в _паспорте_ это нужно сделать? Как у собаки, что ли, породу обозначить? Уберечься от погромов? Или что другое? Или таким образом Вы хотите обозначить свое право говорить по-русски? Так вроде бы национальность тут ни при чём. Объясните, пожалуйста. Я и раньше встречал таких людей, но они были башкирами, аварцами, кем угодно, но только не русскими. Вас вот нашёл тут на форуме и обрадовался -- у Вас ведь высшее образование, логика, слог -- может, Вы объясните.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Terek 
Дата:   06-11-02 12:27

> Терек, а что Вы прикажете делать мне и моим детям? Я
> наполовину эстонец, наполовину русский. По-эстонски не
> говорю. Жена белоруска. Дети говорят только по-русски. Кем
> нам писаться? Русскими? Да не смешите меня.
> Мы -- россияне. Русскоязычные, если угодно. Подданные России.
> Налогоплательщики.

Вот здесь наша дискуссия уже выходит за рамки темы форума. Хорошо, отвечу, но продолжить дискуссию предлагаю на форуме «Грозный» по адресу:
http://www.anycities.com/user/conradroy/

Понимаешь, Арнольд, любой человек всегда принадлежит к какому-либо этносу, отождествляет себя с ним. В Вашем случае, раз Вы не считаете себя русским, то считаете себя человеком другой национальности – вряд ли эстонской... Какой конкретно – Вам видней, гадать не буду...Все определяется стереотипом поведения. Россияне – нет такой национальности и никогда не было, были и есть граждане России (не «подданные»! Россия сейчас не монархия.) самых различных национальностей.И не надо гражданство превращать в национальность! Это против законов природы!

> Если же Вы так страстно желаете называться русским (уверены в
> чистопородности? чудно.), для чего
> Вам именно в _паспорте_ это нужно сделать?
> Как у собаки, что ли, породу обозначить?

А Вы предпочитаете быть безродной дворняжкой? Двортерьером? Без роду и племени?
Я казак. Терский казак. У меня в жилах течет и русская,и украинская, и финская, и удмуртская и даже чеченская кровь.Но! Лично я ощущаю себя русским. И мне чихать, если какой ученый вычислит всю мою генеалогию и скажет, что я наследник Батыя или принца Эдинбургского. Это его проблемы

> Уберечься от погромов? Или что другое? Или таким образом Вы
> хотите обозначить свое право говорить по-русски? Так вроде бы
> национальность тут ни при чём. Объясните, пожалуйста. Я и
> раньше встречал таких людей, но они были башкирами, аварцами,
> кем угодно, но только не русскими. Вас вот нашёл тут на
> форуме и обрадовался -- у Вас ведь высшее образование,
> логика, слог -- может, Вы объясните.

Интересно, а почему при употреблении мною слов «национальное самосознание русских» и «Израиль» у Арнольда, полурусского-полуэстонца (!) сразу в мозгу возникли какие-то погромы? Странно это...
Татары в Татарстане требовали занести в свои паспорта национальность «татарин» - они что, погромов боялись? Странная у Вас логика, Арнольд!
Отмену графы «национальность» в паспортах я рассматриваю как попытку властей превратить русских в «толпу безродную», которой легче управлять.И никак иначе!
А согласно Конституции РФ никто не может изменить национальность человека, кроме самого человека (п. 1, ст. 26). Следовательно, решение об отмене графы «национальность» является антиконституционным!
Я хочу, чтобы мои КОНСТИТУЦИОННЫЕ ПРАВА исполнялись в полной мере!

Я ясно выражаюсь!?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Арнольд 
Дата:   06-11-02 13:37

+++ Я ясно выражаюсь!? +++
Более чем. Оставляю Ваш замечательный постинг без комментариев.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Dark Magus 
Дата:   06-11-02 13:48

Арнольд, если Вас не затруднит, перечитайте ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО заглавный постинг в этой ветке.

Если Вы - общечеловек без национальности, гражданин мира, радетель "общечеловеческих ценностей", гуманист или борец за права человека в России, прошу Вас воздержаться от дальнейшего обсуждения этой темы. Я хочу провести серьёзное исследование, а не слушать вопли "антифашистов" и "юдофилов".

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   06-11-02 15:56

Перечитала ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО заглавный постинг в этой ветке.
Не обнаружила там ничего о том, что вопрос задан исключительно врагам "общечеловеческих ценностей", мизантропам, фанатам несоблюдения прав человека в России, фашистам и юдофобам, уверенным в мононациональности своего генетипа :) Уточнили бы сразу, что ли, а то не ровён час исследование сорвётся...

Ответить на это сообщение
 
 Вечер вопросов и ответов
Автор: Арнольд 
Дата:   06-11-02 17:24

+++Как кто из вас относится к слову "россиянин"? +++
Я -- положительно.

+++Семантическая окраска этого слова, его противопоставление слову "русский" и словосочетанию "гражданин России"? +++
"Русский" есть "россиянин" или житель любой другой страны, считающий себя русским. Несмотря на явную рекурсию в определении.
"Россиянин" -- это полный эквивалент "гражданину России". В частности, может быть и этническим русским. Русский человек, не являющийся гражданином России, россиянином не может являться.

+++Можно ли считать, что для русского человека слово "россиянин" является таким же уничижительным, как и слово "жид" для еврея? +++
Нет. Русским, но не россиянином может быть этнический русский, не являющийся гражданином России. NB: на польском языке, кстати, "жид" оскорблением не является.

+++Слово "россиянин" очень похоже на обозначение национальности, что показывают в том числе и перечисленные словарные статьи в ответах справочного бюро, однако в соответствии с Конституцией РФ никто не может изменить национальность человека, кроме самого человека+++
Что доказывает, что "россиянин" -- не национальность (национальность -- так, как понимается это слово в русском языке -- этническая принадлежность).

+++ В конце концов, почему именно "россиянин", а не "россич" (москвич), "россиец" (петербуржец), "россиянец" (американец), "россяк" (пензяк)?+++
Если Вы сможете ответить, почему не москвяк, амерец, пензчанин -- тогда сможете ответить, отчего не россич, россиец, россиянец. Правильный ответ -- "потому что так сложилось". Не все вопросы о языке имеют внятные и достоверные ответы.

+++ Если Вы - общечеловек без национальности +++
Я не знаю, что такое "общечеловек". Я, без сомнения, двуногий прямостоящий примат XY-типа, белый, европейского типа. С национальностью проблемы, я их изложил. При переписи записался русским -- вроде с языком у меня проблем нет. Не эстонец -- это точно, хотя имя, фамилия и отчество не русские.

+++, гражданин мира, +++
Это типа безродный шенгенский космополит? Нет, я в последний раз был за рубежом в 1977 году (старенькие родители и тесть с тёщей, отпуска посвящаю им).

+++ радетель "общечеловеческих ценностей", гуманист или борец за права человека в России +++
Тоже мимо. Я родился и вырос на Кавказе. Ермолов для меня -- герой, а не убийца. Старший лейтенант запаса. Голосую за СПС и Путина.

+++, прошу Вас воздержаться от дальнейшего обсуждения этой темы. Я хочу провести серьёзное исследование, а не слушать вопли "антифашистов" и "юдофилов".+++
Уважаемый, для проведения серьёзного исследования вопросы следует задавать так, чтобы на них получать однозначные ответы. Если в ответ на вопрос Вы получаете политическую декларацию, значит, вопрос был задан не так. Ничто не мешает Вам опубликовать тут опросник и получить ответы, думаю, все поддержат.
Извините, если что не так сказал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Эдуард 
Дата:   06-11-02 20:52

Интересно, что ни в одной (на сколько я знаю) западной стране учет по национальностям не ведется (по языку и гражданству- да). В Штатах и Британии, например, есть графы в анкетах, где по желанию можно указать расу. В других странах и этого нет. Так про Америку наверно можно сказать, что там большинство либо не имеет вообще никакой национальности, либо все они этнические американцы (белые, черные, желтые и пр.)
Кстати, английское nationality часто означает гражданство (например, в анкетах), а не национальность, как некоторые думают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Арнольд 
Дата:   07-11-02 08:57

В дополнение к постингу Эдуарда.
До революции в России не было украинцев, белорусов, русских в нынешнем понимании этого слова. То есть "украинец" или "полещук" рассматривалось в одном наборе с "нижегородцем" или "калужанином". При переписи фиксировалось только вероисповедание, и "русский" обозначало "православный". Я как-то у приятеля изучал журнал "Нива" за 1916 год. Там была масса прелюбопытных фактов, в том числе приводился ЭТНИЧЕСКИЙ состав Российской империи по результатам переписи 1913 года. Там нет казаков, мордвы, чукчей и прочих, головную строку занимают русские -- 91.5%. А дальше идут татары, евреи, грузины, армяне, поляки и литовцы... всё в разрезе вероисповедания.
Большевики, отняв у народа веру, вручили ему жупел национального ленинского самосознания в самом худшем исполнении. При этом, безусловно, смысл слова изменился в совершенно неправильном направлении. Этническая принадлежность прежде всего определяется не "кровью", это прямой путь к фашизму и расовым трениям, а воспитанием и парадигмой ценностей, где главную роль играет вероисповедание. Вот атеист или агностик -- тот действительно "гражданин мира", "общечеловек". Я не знаю, в чём состоят его идеалы, нравственные ценности, на чём зиждятся его совесть и стыд, кто верховодит его сознанием, какие бесы... То понятие национальности, что попало в "румянцевскую" Конституцию РФ, досталось нам в наследство от сталинских времён -- господа, подумайте... Если вы хотите вешать бирки -- вешайте, но это, поверьте, признак дурного тона. Прямая дорога к Дугину, Баркашову и Лимонову.
В немецком языке есть дивное словечко "Vergangenheitsbewaltigung" (преодоление наследия прошлого). Имеется в виду вереница
бесконечных препятствий, которые приходится преодолевать нации, пытающейся покончить со своим не слишком чистым прошлым. Поймите, что наше конституционное понятие национальности -- это как раз то самое "Vergangenheitsbewaltigung". Неужели мы не cможем без него обойтись?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: belvaljak 
Дата:   07-11-02 14:33

Очень убедителен Арнольд. Браво!
Надо выдавливать из себя злые корни национализма.

Ответить на это сообщение
 
 Да ладно вам
Автор: gore 
Дата:   07-11-02 20:16

А я вот думал, что "россиянин" еще Петр ввел. Он же стал императором, страна, соответственно, империей. Империя штука многонациональная, ну и нужно же какое-то слово вводить, объединяющее всех, тскзать, "участников концессии". Хорошее слово получилось, по-моему.
А кто обижается на слово россиянин и требует обязательной записи в паспорт - должен идти к психотерапевту. Национальность - личное дело. Семейное. Оно диктует, как детей воспитывать, на каком языке с ними говорить, какие праздники в семье отмечать. При чем тут паспорт.
А вот если б Сталин придумал в паспорт все болезни записывать - чтоб теперь, бегали идейные ребята по паспортным столам, просили внести желтуху за 79-й год и корь за 64-й? :-)

Ответить на это сообщение
 
 Всё-равно бить-то будут не по паспорту!)))
Автор: Геныч 
Дата:   07-11-02 21:56

Вот тут Арнольд упомянул, что в дореволюционной России вместо национальной принадлежности брали во внимание вероисповедание. Это верно, но флот, армия, рубль, правительство, ученые, писатели и т.п. назывались русскими, и вообще словов "русский" использовалось чрезвычайно широко.

И в ВОВ "Русские не сдаются!" погибая кричали солдаты, независимо от национальности.

После "перестройки" слово "россиянин" употребляется чаще всего избирательно: если гражданин России (даже бывший) совершил или сделал что-нибудь хорошее, то он - россиянин, ежели плохое - то русский. Если мафия, то непременно "русская" - хоть там ни одного русского человека не будет, как в США, Израиле, ряде европейских государств - достаточно одного того, что там есть выходцы из России. Если пьяница, наркоман, дебошир и т.п. - русские. Если открытие, то его сделал россиянин Иванов, если победа, то ее одержал или россиянин или команда россиян и примерам несть числа. Писатели, композиторы и т.д. жившие и творившие в России до революции - все русские. Нынешние же - все "россияне". Ну не абсурд ли? Cui prosit?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: НБФ 
Дата:   08-11-02 22:31

>А согласно Конституции РФ никто не может изменить национальность >человека, кроме самого человека (п. 1, ст. 26). Следовательно, решение об >отмене графы «национальность» является антиконституционным!
>Я хочу, чтобы мои КОНСТИТУЦИОННЫЕ ПРАВА исполнялись в полной >мере!

Есть такая поговорка: "Без бумажки ты букашка". Не написано в паспорте, что русский - истерика: кто я? где я?
А до получения паспорта какая у Вас была национальность? А если - не дай бог - пожар или другая какая катастрофа, паспорт пропал, то и национальность пропала? Или всё-таки осталось какое-то национальное чувство?
Между прочим, в советском паспорте национальность писали не по самоощущению, а по одному из родителей. Так что у детей от смешанных браков это превращалось в формальность. Не самосознание, а запись о национальности.

Ответить на это сообщение
 
 Спасибо
Автор: Dark Magus 
Дата:   10-11-02 11:12

Что же, Арнольд, спасибо за Ваши ответы. Как раз этого я и ожидал с самого начала - ведь я опубликовал интересующие меня вопросы. И ожидал на них исчерпывающие однозначные ответы. Не я полез в политиканство. Разве нет? Не скажу, что согласен со многими позициями, изложенными Вами, но дело то как раз не в согласии, а в изучении мнения других людей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Dark Magus 
Дата:   10-11-02 11:16

Мне кажется, я не Вам советовал перечитать заглавную тему. Вопрос задан любому, кто желает дать исчерпывающий ответ. Меня не интересуют ваши политические позиции, амбиции и иже с ними. Оставьте их себе - каждому потом воздастся. Если есть желание - ответьте. Если нет - незачем засорять ветку своими бессмысленными постингами.

Ответить на это сообщение
 
 Вот именно.
Автор: Dark Magus 
Дата:   10-11-02 11:25

Я тут тель-авидение глянул. Так там такую абсурдность вымолвил один иудеятель. Якобы "россияне" выгнали польско-литовскую нелюдь во время смутного времени. Минин и Пожарский "россиян" поднимали на защиту Родины.

Ещё замечу вам, уважаемые, обратить внимание на освещение событий вокруг недавних инсинуаций вокруг мюзикла. Кто-то там верещал, что у террористов нет национальности... А следующей фразей говорили: "Чеченские террористы..." Вот вам на раздумье.

СМОТРИТЕ ТЕЛЕВИЗОР, ПРОМЫВАЙТЕ СЕБЕ МОЗГИ. РОССИЯНАМИ РОДИЛИСЬ, РОССИЯНАМИ И ПОМРЁТЕ!

Ответить на это сообщение
 
 НАЦИОНАЛИЗМ (sic!)
Автор: Dark Magus 
Дата:   10-11-02 11:57

Иллюстрированный энциклопедический словарь:
Национализм - идеология и политика в национальном вопросе, основа которых – трактовка нации как высшей ценности и формы общности. В 19 – 20 вв. национализм выступал как мощная объединяющая сила в борьбе за национальное освобождение в Европе, а затем в Африке, Азии и Латинской Америке.

Новый словарь русского языка:
1. Идеология и политика, основа которых — идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества.
2. Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях — в условиях национального угнетения — служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.

Энциклопедия "Народы и религии мира":
Национализм, доктрина и политическая практика, основанные на представлении, что основу государственности, хозяйственных и культурных систем составляют целостные общности под названием нации.

The American Heritage Dictionary of the English Language:
1. Devotion to the interests or culture of one's nation.
2. The belief that nations will benefit from acting independently rather than collectively, emphasizing national rather than international goals.
3. Aspirations for national independence in a country under foreign domination.

Webster's Revised Unabridged Dictionary:
1. The state of being national; national attachment; nationality.
2. An idiom, trait, or character peculiar to any nation.
3. National independence; the principles of the Nationalists.

Encyclopaedia Britannica:
Nationalism - Ideology based on the premise that the individual's loyalty and devotion to the nation-state surpass other individual or group interests.

--------------------------------------------------
Надеюсь, что по-наглицки сами прочитаете, переводить не надо. А теперь, скажите, что плохого в национализме? Чем плох национализм? Поделитесь с нами...

Один мой добрый знакомый говорит: "От национализма до ксенофобии один шаг". Верное наблюдение. Однако оно основано только на спекулятивных измышлениях. На опыте я никогда не видел человека, националиста, который был бы ксенофобом. НАОБОРОТ! В стане либерастов, дерьмократов и общечеловеков сидят самые ярые шовинисты и ксенофобы, пытающиеся навязать всему человечеству свою точку зрения, которую они полагают самой верной. Чем показывают своё полное скудоумие и проблески фашистской доктрины.

Ответить на это сообщение
 
 Нет лица, есть только маска...
Автор: Terek 
Дата:   10-11-02 12:35

> Есть такая поговорка: "Без бумажки ты букашка". Не написано в
> паспорте, что русский - истерика: кто я? где я?
> А до получения паспорта какая у Вас была национальность? А
> если - не дай бог - пожар или другая какая катастрофа,
> паспорт пропал, то и национальность пропала? Или всё-таки
> осталось какое-то национальное чувство?

Я раньше задавал вопрос, на который мне никто не ответил:
"Согласно правилам русского языка, в Израиле живут "израильтяне", однако графа "национальность" в израильском паспорте присутствует! У нас же в России эту графу из паспортов убрали. ПОЧЕМУ?"
Повторяю вопрос: ПОЧЕМУ?

> Между прочим, в советском паспорте национальность писали не
> по самоощущению, а по одному из родителей. Так что у детей от
> смешанных браков это превращалось в формальность. Не
> самосознание, а запись о национальности.

Если Вы ребенок от смешанного брака и до сих пор никак не решитесь определитесь свою национальность, то очень надеюсь, что нижеприведенный текст поможет Вам в этом!

"С Б-жьей помощью

ФЕНОТИП И ГЕНОТИП

р. А. Штейнзальц

«Если вы хотите составить представление о жителях какой-либо страны, познакомьтесь с ее евреями. Английский еврей – квинтэссенция англичанина, а французский еврей – более француз, чем сами французы.»

«Еврею нужно носить маску, впитывать язык, необходимо быть актером, чтобы выглядеть таким, как все вокруг. Это можно наблюдать даже на членах одной семьи. У многих из нас есть родственники в разных уголках света. Собираются кузены на семейное празднество – и что же мы видим? Кузен Майкл — американец, кузен Алекс — израильтянин, а кузина Софа и ее детки – типичные белорусы. Но ведь их родители братья!»

«Ницше восхищался «удивительной и достойной подражания» еврейской чертой: умением приспособиться к любым условиям и пережить любые катаклизмы.»

«Сколько талантливых учителей русской литературы приехало в Израиль! Они жили своим делом, у них талант. Но что в их работе принадлежало им, а что – чужому народу, который (в целом) никогда их своими не считал и своей культуры им на откуп не давал? Вот мы и нащупали болевую точку. Если даже духовная жизнь еврея оказывается заемной, чужой, что же свое, неизменное?»

«Даже если еврей сам не задает себе этот вопрос, это не решает проблему. Ведь при всем нашем сходстве с окружением оно-то знает, что мы евреи. Получается, что евреи с момента рождения обречены на раздвоение личности. Две жизни, иначе нет места своей, остается только чужая, нет лица, есть только маска.»

http://chassidus.ru/nedelnaya_glava/voschozhdeniye/katavot/fenotip.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Арнольд 
Дата:   10-11-02 13:17

Терек, вы как-то всё вдругорядь сводите к еврейскому вопросу. С ними-то все в порядке. Те, у кого проблемы с самоидентификацией, могут свободно выехать в землю обетованную, автомат в зубы -- и вперед...

А как быть другим? Кем себя должен ощущать татарин в Башкирии? Башкир в Питере? Русский в Норвегии?
И обязан ли он это делать?
То есть, более широко: если Конституция дает нам, гражданам России, право самим определять свою национальность, накладывает ли она на нас ОБЯЗАННОСТЬ это делать?
И, если я _не хочу_ определять свою национальность, кто может заставить меня это сделать? В частности, наличием обязательной графы в паспорте?

P.S. Вы второй раз уже ссылаетесь на израильский паспорт. Это не очень удачный пример. Израиль -- страна частично теократическая. Там женитьбу, развод и кучу других вещей до сих пор вершат исключительно раввины. Поэтому запись в паспорте -- только признак того, по иудейскому ли обычаю владельца женить, разводить, хоронить. Говорят, новому поколению все эти правила часто становятся до фени, свадьбу справлять летают на Кипр -- там проще... У нас той же Конституцией церковь отделена от государства. Я вот повенчан с женой -- но мог бы этого и не делать. А в Израиле не все так просто, для мусульманина и еврейки брак совершить практически невозможно.

P.P.S. Вы читаете хасидов и на основании их самоощущения пытаетесь познать еврейский характер? Похвально, но я бы рекомендовал Вам другую статью, написанную замечательным православным писателем Лесковым:
http://lib.ru/LITRA/LESKOW/rozenberg.txt

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нет лица, есть только маска...
Автор: Армянское радио 
Дата:   10-11-02 18:34

Terek
"Я раньше задавал вопрос, на который мне никто не ответил:
"Согласно правилам русского языка, в Израиле живут "израильтяне", однако графа "национальность" в израильском паспорте присутствует! У нас же в России эту графу из паспортов убрали. ПОЧЕМУ?"
Повторяю вопрос: ПОЧЕМУ?"

Одна из важнейших причин: отсутствие этой графы ставит всех в более равное положение, значительно сокращает дискриминацию по национальному признаку. Допустим, у Вас в паспорте написано "татарин". Остановит Вас русский гаишник-националист (или расист), посмотрит в паспорт и почему-то решит, что с Вас надо содрать по максимуму. Или например, устроитесь Вы на престижную работу, но не потому, что Вы хороший специалист, а потому что директор татарин-националист и т.д.
Графу "национальность" в принципе можно было бы оставить, но она должна быть НЕобязательна и не должна быть в основных документах типа паспорта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "русский" vs "россиянин"
Автор: Terek 
Дата:   11-11-02 17:03

> Терек, вы как-то всё вдругорядь сводите к еврейскому вопросу.
> С ними-то все в порядке. Те, у кого проблемы с
> самоидентификацией, могут свободно выехать в землю
> обетованную, автомат в зубы -- и вперед...

Что-то не совсем понял - у Вас нет проблем с национальной самоидентификацией? Судя по Вашим постингам - совсем наоборот. Если честно, то не ожидал встретить такое количество людей, испытывающих трудности со своей национальной самоидентификацией…на форуме по русскому языку!

> А как быть другим? Кем себя должен ощущать татарин в
> Башкирии?
Татарином.
> Башкир в Питере?
Башкиром.
> Русский в Норвегии?
Русским.

> И обязан ли он это делать?
Не обязан. Если Вас судьба занесет в Папуа-Новую Гвинею – считайте себя папуасом.

> То есть, более широко: если Конституция дает нам, гражданам
> России, право самим определять свою национальность,
> накладывает ли она на нас ОБЯЗАННОСТЬ это делать?

Не накладывает. Уточню: Конституция не только дает право определять свою национальность, но и документально ее подтвердить.Паспорт сейчас – основной документ, удостоверяющий личность гражданина РФ.

> И, если я _не хочу_ определять свою национальность, кто может
> заставить меня это сделать? В частности, наличием
> обязательной графы в паспорте?

Графа в паспорте должна быть! И заполняться автоматически работником паспортного стола, а если Вы не желаете указывать свою национальность, то пишете заявление и Вам в паспорте ставят прочерк.

> P.S. Вы второй раз уже ссылаетесь на израильский паспорт. Это
> не очень удачный пример. Израиль -- страна частично
> теократическая. Там женитьбу, развод и кучу других вещей до
> сих пор вершат исключительно раввины. Поэтому запись в
> паспорте -- только признак того, по иудейскому ли обычаю
> владельца женить, разводить, хоронить. Говорят, новому
> поколению все эти правила часто становятся до фени, свадьбу
> справлять летают на Кипр -- там проще... У нас той же
> Конституцией церковь отделена от государства. Я вот повенчан
> с женой -- но мог бы этого и не делать. А в Израиле не все
> так просто, для мусульманина и еврейки брак совершить
> практически невозможно.

Спасибо за внятный ответ! А я уж было подумал, что мой вопрос останется без ответа.
На форуме «Грозный» я задал вопрос о паспорте без графы «национальность» одному чеченцу, участнику форума, и вот что он ответил:
«…По поводу замены паспортов могу сказать следующее: лично я не стесняюсь своей национальности и горд своим происхождением, что могу сказать и за своих родственников. Но к сожалению, для того что бы жить и работать в России и продвинаться по служебной леснице 5-ая графа мешает всем не русским. Только в этом я вижу лично для себя выгодность новых паспортов. В том что это действительно так, можно убедиться прочитав пост Юры. Большинство русских в России рассуждают так же, как и Юра. Надеюсь в Корее у Юры нет таких проблем или он стал корейцем (по паспорту) :)»
http://webforum.ru/mes.php?id=2963056&fs=60&ord=0&lst=&board=10138&arhv=

То есть, в паспортах без графы «национальность» он видит ВЫГОДУ, поскольку национальность у него «неудобная»…

> P.P.S. Вы читаете хасидов и на основании их самоощущения
> пытаетесь познать еврейский характер? Похвально, но я бы
> рекомендовал Вам другую статью, написанную замечательным
> православным писателем Лесковым:
> http://lib.ru/LITRA/LESKOW/rozenberg.txt

Нет, хасидов не читаю, запустил поиск на yandex.ru по словам «Генотип и фенотип». Попробуйте сами.
Не хочу оставаться в долгу и рекомендую Вам почитать книги Г.П.Климова по адресу:
http://klimovlib.boom.ru/

P.S. Судя по Лескову/Арнольду, мне свойственна «тупая казацкая презрительность к жидовину». Презрительность действительно наблюдается, но не тупая, а осознанная. Имею на то основания!
Работаю сисадмином в одной конторе и нагляделся: двое юристов у нас карикатурные евреи, вылитые персонажи из книг Климова, причем один явно психически ненормальный – как-то раз стоял возле двери в свой кабинет и всем проходящим мимо рассказывал, что у него не работает телефон, и виноваты в этом профком и Петрова из соседнего кабинета!...
Еще был случай: на один компьютер шел очень большой объем информации из Интернета, а поскольку трафик у нас ограничен, пришлось принимать меры, так как пользователь этого компьютера (еврей) клялся и божился, что Интернетом почти не пользуется.
Как вы думаете, что оказалось на самом деле? Правильно, порнуха! Но какая – это чмо целыми днями тусовалось на гей-порносайтах! Пришлось его всего лишь напугать, поскольку доложив по инстанции, я сильно рискую потерять работу – это чмо недавно у нас работает, как и два юриста.Вопрос – кто таких принимал на работу?

Ответить на это сообщение
 
 А судьи, кто?!
Автор: El 
Дата:   12-11-02 15:48

В конце концов, да объяснит же мне кто-нибудь, что такое эта самая «национальность» и кто её определяет?

Моя бабушка, к примеру, (и не она одна) считает, что мы – уральцы.
Вы скажете, нет такой национальности? – Почему же? Если следовать приведенной здесь логике, то ещё как есть!

1. На лицо «национальное самосознание»
2. Язык (уральский диалект русского, а ведь, как известно, граница между языком и диалектом весьма призрачна)
3. Историко-культурные традиции (Ранее, быт уральцев значительно отличался от быта жителей центральной России)

Однако же на переписи 1989 г. эту национальность вносить отказались: «Не морочьте голову себе и людям!»

Или взять ещё пример:
«Татарин», который не говорит по-татарски, и родители его тоже «родного» языка не ведают, воспитывался среди русских, атеист… Стоит ли ему записывать национальность лишь на основании фамилии?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сам себе судья
Автор: Эдуард 
Дата:   12-11-02 18:33

El сказал:
>
> В конце концов, да объяснит же мне кто-нибудь, что такое эта
> самая «национальность» и кто её определяет?
>
> Моя бабушка, к примеру, (и не она одна) считает, что мы –
> уральцы.
> Вы скажете, нет такой национальности? – Почему же? Если
> следовать приведенной здесь логике, то ещё как есть!
>
> 1. На лицо «национальное самосознание»
> 2. Язык (уральский диалект русского, а ведь, как известно,
> граница между языком и диалектом весьма призрачна)
> 3. Историко-культурные традиции (Ранее, быт уральцев
> значительно отличался от быта жителей центральной России)
>
> Однако же на переписи 1989 г. эту национальность вносить
> отказались: «Не морочьте голову себе и людям!»
>
> Или взять ещё пример:
> «Татарин», который не говорит по-татарски, и родители его
> тоже «родного» языка не ведают, воспитывался среди русских,
> атеист… Стоит ли ему записывать национальность лишь на
> основании фамилии?

В том то все и дело. Если не можешь себя точнее "классифицировать", называйся россиянином и все дела. По типу канадцев, швейцарцев или аргентинцев.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед