Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 10:39

Вот и опять.

Несколько дней назад обдумывала и уже почти писала ответ на что-то в Курилке, да осеклась.
Ну невозможно по-русски сказать "я занимаюсь искусством" и не поперхнуться. Ещё хуже будет только "моё творчество".

Это слово в русском стоит так высоко, что надо задирать голову. В английском совершенно нормально сказать I make art, They sell their art и так далее. Это слово - без придыхания.
В этом есть и свой минус, потому что совет You should hang some art on this wall запросто может означать "Сюда подойдёт эта прелестная картинка с котёночком из универмага". Но это будет уже на совести говорящего.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: ne znatok 
Дата:   12-04-07 10:50

Про тех, кто занимается "литературным искусством", я обычно говорю "он/она человек пишущий". Изобразительным - "он/она рисует". Вопрос "Вы рисуете?" воспринимается такими людьми вполне адекватно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: VFG 
Дата:   12-04-07 10:55

Однако если выражение "я занимаюсь наукой" в русском языке считается нормальным (ведь так?), то и "я занимаюсь искусством" должно быть таковым.

Наверное, это выражение представляется слишком громким, потому что искусство подразделяется на очень много видов. Наука, конечно, тоже. Но для далекого от науки человека эти подразделения не ясны, поэтому науку он воспринимает как целое. А искусство - оно как на ладони. Более того, большинство, на мой взгляд, полагает, что оно в нем неплохо разбирается.:)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 10:55

> Вопрос "Вы рисуете?" воспринимается такими людьми вполне адекватно.

Такими - да. Как и поэт скажет про себя "стишки кропаю" или "навалял тут кое-что".
Труднее, когда разговор не среди своих, не в среде тех, кто... кхм... искусством занимается.

А некоторым и вообще нечего сказать. Тем, кто не пишет (в обоих смыслах), не рисует, не сочиняет, не играет... мне вот, например.

Или как быть, если не нужна при вопросе/ответе вообще дифференциация по видам?

Конечно, всё это можно обойти. Жаль только, что приходится именно что обходить.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 10:57

(маша лапой): Да для моего дела вообще слова нет ни в каком языке... тудыть...

Но это не отменяет вопроса.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Kiswahili 
Дата:   12-04-07 10:57

Недолюбливаете / недооцениваете Вы русский, Тигра. В русском, в отличие от английского, нет строго закреплённого порядка слов, чем и создаётся большой простор для построения фраз. Это Вы знаете.
А не знатока, интересно, тоже коробит фраза "я занимаюсь музыкой"?
Ответить на это сообщение
 
 А может, это - гордыня?
Автор: Gapоn 
Дата:   12-04-07 10:58

М-м Тигра, что мешает вставить слово "прикладное"? Волки самолюбия будут сыты...
Ответить на это сообщение
 
 Re: А может, это - гордыня?
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 11:01

Gapоn сказал:
>
> М-м Тигра, что мешает вставить слово "прикладное"? Волки
> самолюбия будут сыты...

Эээ... не поняла? Почему вдруг прикладное?

И при чём тут самолюбие?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 11:02

Kiswahili сказал:
>
> Недолюбливаете / недооцениваете Вы русский, Тигра. В русском,
> в отличие от английского, нет строго закреплённого порядка
> слов, чем и создаётся большой простор для построения фраз.

Что-то я сегодня, кажется, никого понять не в состоянии.
При чём тут порядок слов?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: ne znatok 
Дата:   12-04-07 11:08

<< VFG
Однако если выражение "я занимаюсь наукой" в русском языке считается нормальным (ведь так?), то и "я занимаюсь искусством" должно быть таковым.>>

В отличие от "я занимаюсь наукой" фраза "я занимаюсь искусством" звучит неоднозначно. Если кто-то скажет "я занимаюсь искусством", то первое, что придет мне в голову - что человек исследует искусство, занимается организацией чего-то, связанного с искусством, пишет об искусстве. То, что он собственно создает искусство - такая мысль пришла бы мне в голову последней.

<<>> Kiswahili (
А не знатока, интересно, тоже коробит фраза "я занимаюсь музыкой"?>>

Это вообще пальцем в небо. Заниматься музыкой - устойчивое сочетание, означающее играть на каком-нибудь инстрyменте, даже, скорее, обучаться. И в последнюю очередь - сочинять музыку.
Ответить на это сообщение
 
 Свое поясню
Автор: VFG 
Дата:   12-04-07 11:11

Свое поясню: Я бы сказала не "я занимаюсь искусством", а "я занимаюсь графикой" или "я занимаюсь керамикой"... то есть назвала бы конкеретное искуство по той причине, что указала в первом моем посте.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 11:11

Да, согласна с Ne znatok.

Не несёт "занимаюсь музыкой" этого невозможно возвышенного оттенка. Нормальное деловое высказывание, конкретное и не выспреннее.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Свое поясню
Автор: ne znatok 
Дата:   12-04-07 11:15

Да, так хорошо.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: VFG 
Дата:   12-04-07 11:15

>> Если кто-то скажет "я занимаюсь искусством", то первое, что придет мне в голову - что человек исследует искусство, занимается организацией чего-то, связанного с искусством, пишет об искусстве.

Не согласна. В обоих этих случаях я бы воспользовалась другими словами. К тому же, по Вашей логике, и "я занимаюсь наукой" можно истолковать в подобном ключе.
Ответить на это сообщение
 
 Вечно меня не так читают...
Автор: Gapоn 
Дата:   12-04-07 11:18

М-м Тигра, выложенное Вами давненько, исполненное в т.н. "рваном жанре" (не искусствоведческое, мое, - заимствовано у юмориста В.Полякова) идет строго по ведомству прикладнухи, и ничего в этом обидного нет.

Мне Вам советовать что ли? Слышу кругом:

- "Я рисую (мажу, карябаю, перевожу уголь и бумагу)" - от графиков

- "Я пишу (малюю, мажу, перевожу краску, работаю по холсту)" - от живописцев.

Жена, малюя анилиновыми красителями по шелку и х/б всякую фигню (в последнее время - утилитарного назначения), обыденно титулует себя "художником по ткани" или, реже, "художником-прикладником"... И ей РЯ не беден, у нее с собственным языком проблемы... ("Спец подобен флюсу")
Ответить на это сообщение
 
 Re: Свое поясню
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 11:21

VFG сказал:
>
> Свое поясню: Я бы сказала не "я занимаюсь искусством", а "я
> занимаюсь графикой" или "я занимаюсь керамикой"... то есть
> назвала бы конкеретное искуство по той причине, что указала в
> первом моем посте.

Да конечно, такой проблемы нет, если можно назвать конкретное.
Я же говорю о случаях, когда не нужно конкретизировать.
Я говорю о том, что в русском коннотации слова "искусства" очень мало подходят для применения к себе или любой обыденной ситуации.

Помню одного наверняка очень достойного пожилого ветерана, такого простого, милого человека, который, начитавшись, видимо, трескучих сочинений, начал свой рассказ о войне в какой-то телевизионной передаче так: "Когда мы героически сражались за деревню такую-то..."
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: adada 
Дата:   12-04-07 11:22

"Затем она спрашивала, стоит ли заниматься искусством или же избрать какую-либо иную профессию.
Я ответил, что на этот вопрос ответа не дам. Это ее личное дело." (Из дневника Филонова).

Но это была цитатка ради шутки, а как Вам, пани 'Тигра', такие примеры?

"Заниматься искусством я давно решил, потому что мое сознание устроено так, что восприятие мира не рационально, а эмоционально» (И. Моисеев, из газетного интервью.)

"...высочайшее из искусств — это философия, а ею-то я и занимался." (Слова Сократа из "Диалогов" Платона, повторяются неоднократно.)

"Работа ведется непрерывно»,— сообщал Маяковский о своей писательской работе. Если вы хотите заниматься поэзией, говорил он, вам необходимо «постоянное пополнение хранилищ, сараев вашего черепа, нужными, выразительными, редкими, изобретенными, обновленными, произведенными и всякими другими словами»" (Из мемуаров Чуковского.)

______________________
adada-inn & адада-съют
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно меня не так читают...
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 11:25

Gapоn сказал:
>
> М-м Тигра, выложенное Вами давненько, исполненное в т.н.
> "рваном жанре" (не искусствоведческое, мое, - заимствовано у
> юмориста В.Полякова) идет строго по ведомству прикладнухи, и
> ничего в этом обидного нет.

Обидного нет, но и верного нет.
Просто я не занимаюсь прикладным искусством, так почему бы мне вдруг примазываться-то?


> Мне Вам советовать что ли?

Нет. Я не за советом обратилась. Видимо, я что-то там плохо сформулировала.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: ne znatok 
Дата:   12-04-07 11:29

VFG сказал:
>
> >> Если кто-то скажет "я занимаюсь искусством", то первое,
> что придет мне в голову - что человек исследует искусство,
> занимается организацией чего-то, связанного с искусством,
> пишет об искусстве.
>
> Не согласна. В обоих этих случаях я бы воспользовалась
> другими словами. К тому же, по Вашей логике, и "я занимаюсь
> наукой" можно истолковать в подобном ключе.
======================================
Не могу согласиться. Ученые (всех степеней и званий и без оных) действительно занимаются наукой, а вот "неученые", как Вы правильно отметили, занимаются живописью, керамикой, фотографией, музыкой (т.е. игрой на инструменте) или композицией (сочинением музыки). Но не "искусством". Занимающиеся "искусством" мне, во всяком случае, не встречались.
Ответить на это сообщение
 
 любопытство вроде не порок
Автор: VFG 
Дата:   12-04-07 11:29

Тигра, я уже лопаюсь от любопытства: чем же Вы все-таки занимаетесь? (Если не секрет, конечно.)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 11:30

adada сказал:
> ...а как Вам, пани 'Тигра',
> такие примеры?
>
> "Заниматься искусством я давно решил, потому что мое сознание
> устроено так, что восприятие мира не рационально, а
> эмоционально» (И. Моисеев, из газетного интервью.)

На мой слух - не очень. Есть возражения и по сути, но это не в тему.

> "...высочайшее из искусств — это философия, а ею-то я и
> занимался." (Слова Сократа из "Диалогов" Платона, повторяются
> неоднократно.)

Перевод... что ж тут можно говорить. Да и вообще не совсем то.

> "Работа ведется непрерывно»,— сообщал Маяковский о своей
> писательской работе. Если вы хотите заниматься поэзией,
> говорил он, вам необходимо «постоянное пополнение хранилищ,
> сараев вашего черепа, нужными, выразительными, редкими,
> изобретенными, обновленными, произведенными и всякими
> другими словами»" (Из мемуаров Чуковского.)

Нормально.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: ne znatok 
Дата:   12-04-07 11:31

Kiswahili сказал:
>
> Недолюбливаете / недооцениваете Вы русский, Тигра. В русском,
> в отличие от английского, нет строго закреплённого порядка
> слов, чем и создаётся большой простор для построения фраз.
================
Причем тут порядок слов в русском и в английском? Непонятно...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: VFG 
Дата:   12-04-07 11:32

>> Занимающиеся "искусством" мне, во всяком случае, не встречались.

А как же И. Моисеев из поста adada? ;)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 11:33

ne znatok сказал:

> Вы правильно отметили, занимаются живописью, керамикой,
> фотографией, музыкой (т.е. игрой на инструменте) или
> композицией (сочинением музыки). Но не "искусством".
> Занимающиеся "искусством" мне, во всяком случае, не
> встречались.

Вот-вот. А по-английски I make art звучит совершенно нормально, не выспренне, не претенциозно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 11:34

ne znatok сказал:

> Вы правильно отметили, занимаются живописью, керамикой,
> фотографией, музыкой (т.е. игрой на инструменте) или
> композицией (сочинением музыки). Но не "искусством".
> Занимающиеся "искусством" мне, во всяком случае, не
> встречались.

Вот-вот. А по-английски I make art звучит совершенно нормально, не выспренне, не претенциозно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: любопытство вроде не порок
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 11:35

VFG сказал:
>
> Тигра, я уже лопаюсь от любопытства: чем же Вы все-таки
> занимаетесь? (Если не секрет, конечно.)

Кажется, Гапон знает лучше меня. Давайте у него и спросим!
Гапон, ау!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: ne znatok 
Дата:   12-04-07 11:37

VFG сказал:
>
> >> Занимающиеся "искусством" мне, во всяком случае, не
> встречались.
>
> А как же И. Моисеев из поста adada? ;)
======================
Так это он adada встретился, не мне...:))
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: adanet 
Дата:   12-04-07 11:37

>Не согласна. В обоих этих случаях я бы воспользовалась другими словами. К тому же, по Вашей логике, и "я занимаюсь наукой" можно истолковать в подобном ключе.

И по моей логике - тоже. Занимаются не наукой вообще (это непонятно что), а конкретной физикой или ботаникой. А "вообще" я скажу - "я научный работник", "я работаю в науке, а не "занимаюсь" ею".

Занимаются наукой (промышленностью, сельским хозяйством, да той же космонавтикой) руководители всякие, "организаторы науки". Или уж думки, кураторы и, конечно, следователи, ловцы суринамо-парагвайских шпионов...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: ne znatok 
Дата:   12-04-07 11:43

Тигра сказал:

> Вот-вот. А по-английски I make art звучит совершенно
> нормально, не выспренне, не претенциозно.
====================
Я думаю это оттого, что у английского art есть распространенное значение "изобразительное искусство":
art:
one of the fine arts (3) : a graphic art
Ответить на это сообщение
 
 Пишу и пр. :)
Автор: adanet 
Дата:   12-04-07 11:43

"... и просто кондрашка хватила пашу,
Когда он узнал, что ещё я пишу!
Читаю, пою и пляшу..."
©ВСВ, Алиса
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 11:43

Ландау в ответ на слова "вы учёный" говорил что-то вроде "Это кот бывает учёный, а я научный работник".
Ответить на это сообщение
 
 Угу
Автор: adanet 
Дата:   12-04-07 11:44

Да, так и с науками...
Ответить на это сообщение
 
 Коты
Автор: adanet 
Дата:   12-04-07 11:47

Тигра сказал:
>
> Ландау в ответ на слова "вы учёный" говорил что-то вроде "Это
> кот бывает учёный, а я научный работник".

Угу. И это расшифровывалось, там было идеология: "учёный" - это тот, кого учили. А выучили ли - ещё вопрос.
В любом разе "учёный" не говорит о сегодняшнем состоянии и роде занятий, этот некое качество человека, вроде как "я учился играть на пианино" и " я пианист". Разница.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: adada 
Дата:   12-04-07 11:50

Всё пытался вспомнить, где это я слышал сходные претензии к "занятиям искусством"?.. Нашел!

"Я никак не могу понять, почему люди, котоpые жpут блины, не говоpят, что они занимаются искусством, а люди, котоpые жpут музыку, говоpят это." (А.Мариенгоф.)

Одновременно под руку попалось:
"Бунин занимался не шумом, а искусством. Вес его креп не от погони за модой, а от внутреннего созревания и совершенствования артистического." (Из мемуаров Б.Зайцева.)
"...отец ее позаботился дать ей прекрасное образование, и она много занималась искусствами." (Из Павленковских "Биографий".)

______________________
adada-inn & адада-съют
Ответить на это сообщение
 
 Вечно мне покоя не дают!
Автор: Gapоn 
Дата:   12-04-07 11:59

1. "Гапонов по вызову" в природе не существует!

2. Роль "искусствоведа в штатском" - не моя.

3. Устоявшегося термина ("квилт", "пэчворк", "лоскут") нет в мире. Видимо, мешает снобизм искусствоведов... Корни - явно народные (международные!), а не академические, вот спецы и выпендриваются. При этом уже все забыли, что "бАтик" совсем недавно пришел в цивилизованный мир из Индонезии как народное творчество "батИк"...

3. Дайте народу ссылку, м-м Тигра, пусть каждый сам подберет определение... Слабо?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне покоя не дают!
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 12:07

Gapоn сказал:

> 3. Устоявшегося термина ("квилт", "пэчворк", "лоскут") нет в
> мире. Видимо, мешает снобизм искусствоведов... Корни - явно
> народные (международные!), а не академические, вот спецы и
> выпендриваются. При этом уже все забыли, что "бАтик" совсем
> недавно пришел в цивилизованный мир из Индонезии как народное
> творчество "батИк"...

Тут вы говорите о чём-то постороннем. Мешаете в одну кучу материал и технику с одной стороны и результат (и цель)использования материала и техники с другой .
Вы же не называете живописца маляром на том основании, что они оба краской пользуются. Материал и техника вообще ничего не определяет. А батик - всего лишь техника. Может применяться в искусстве, а может в изготовлении занавесок.
В мире есть понятие art quilt, хотя и в англоязычном мире чаще всего люди не знают, чем это отличается от лоскутного одеялка, которое им бабушка сделала.
В России не развито вообще, так что и слова нет вообще.

> 3. Дайте народу ссылку, м-м Тигра, пусть каждый сам подберет
> определение... Слабо?

Дам, когда сделаю альбомчик, хотя и не с той целью, чтобы определения подбирали. Сайт сейчас не в том состоянии, чтобы его давать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: adada 
Дата:   12-04-07 13:02

%%Так это он adada встретился, не мне...:))%%

Только сейчас нашел время прочувствать сие...
На самом деле в том посте была организована мимолетная встреча _Моисеева_ и Сократа, занимавшихся одним и тем же занятием, бесталанным персонажам (это я об ададе) недоступным!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: GalyaA 
Дата:   12-04-07 14:49

...Помнится с незапамятных времен лежащий на тумбочке под телевизором мамин альбом "Я шью сама". Проще ответа нет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 22:03

Галя, тоже не пойдёт. Будет явной дезинформацией.
Танцую, пишу, играю на флейте, рисую - ясно, хотя может потребовать уточнения.
Шью - нет.

К тому же, я не только об этом конкретном.
Я о наполнении слова "искусство" вообще.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: ГАВАНА 
Дата:   12-04-07 22:15

По-моему, здесь постов не хватает...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 22:27

Гавана, вы о чём? Не поняла. Не хватает по сравнению с чем?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: ГАВАНА 
Дата:   12-04-07 22:36

По сравнению с тем, что было некоторое время назад.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 22:58

ГАВАНА сказал:
>
> По сравнению с тем, что было некоторое время назад.

Неужто? Я спать уходила, могла что-то и пропустить. Но обычно целую ветку сносят, если что, а не отдельные высказывания.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: жы-шы 
Дата:   12-04-07 23:26

Постов не хватает? Добавим!

Думаю, такое, с придыханием, отношение к слову "искусство" досталось нам в наследство от тех времен, когда утверждение "я занимаюсь искусством" требовало подтверждения в виде диплома, членского билета, записи в трудовой, отзывов критиков, постановления отдела культуры.
-А вообще какая ваша профессия?
-Поэт.
-А кто это признал, что вы поэт? Кто причислил вас к поэтам?
Любые попытки объяснить это чем-то возвышенно-чистым не принимаются, мы это уже проходили не раз - то, что сегодня считается мазней, завтра продается на "Сотби" за миллионы, и наоборот. Чтобы уйти от этого (а уйти надо), нужно перестать спотыкаться на этом слове. Почему Церетели может сказать: "Я делаю искусство", а другие нет? Так что вперед, Тигра, хлебните мартини (Гапон нальет) для храбрости и начинайте отрабатывать заклинание. Лучше всего - где-нибудь в чате. "Привет, мальчики. Я занимаюсь искусством, а вы?" Уверяю, дня через два эта фраза станет для вас такой же нормальной, как и I make art.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: ГАВАНА 
Дата:   12-04-07 23:30

Будут спрашивать, а каким?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 23:32

жы-шы сказал:
> Так что вперед, Тигра,
> хлебните мартини (Гапон нальет) для храбрости и начинайте
> отрабатывать заклинание. Лучше всего - где-нибудь в чате.
> "Привет, мальчики. Я занимаюсь искусством, а вы?"

(растерянно): Мне столько не выпить...

В остальном сперва почти было с вами согласилась, а потом подумала, что до членских билетов примерно так же было.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: ГАВАНА 
Дата:   12-04-07 23:36

Тигра, спать днём - это один из способов дожить до состояния "хорошей старухи"? Знаю я пару-тройку стариков: спят днём каждый день, им по 80 лет, а выглядят как огурцы!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   12-04-07 23:43

Как это - днём? Я сплю ночью. То есть утром. Ложусь около четырёх, читаю часов до пяти. Вставать стараюсь в одиннадцать. А ещё и днём сиесту устраивать - нет уж. Так жить будет некогда - сейчас, а не в восемьдесят.

Говоря о желании стать хорошей старухой, я не имела в виду, что цель - прожить долго (хотя и не против). Это уж как выпадет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: жы-шы 
Дата:   13-04-07 00:09

>Знаю я пару-тройку стариков: спят днём каждый день, им по 80 лет, а выглядят как огурцы!

Такие же зеленые?

>потом подумала, что до членских билетов примерно так же было

Это когда? Сто лет назад? В Серебряный век? Не думаю.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   13-04-07 00:15

>> потом подумала, что до членских билетов примерно так же было

> Это когда? Сто лет назад? В Серебряный век? Не думаю.

А я думаю. В этом слове пугает не официозность, а излишняя возвышенность. Она не от Союза художников под руководством.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Саид 
Дата:   13-04-07 02:15

> Так что вперед, Тигра <...> дня через два эта фраза станет для вас такой же нормальной, как и I make art.

Тигра, жы-шы прав, лиха беда начало. Небось, и I make art когда-то с трудом произносилось?

> Будут спрашивать, а каким?

А здесь нужно воспользоваться моментом и, пока подходящгое названия нет, поискать его самостоятельно. Не то придумает кто-то какую-нибудь ерунду — сами не рады будете.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   13-04-07 02:18

Фыф... да что ж тут все лично мне пытаются советы дать! Я же не лично о себе. Я о значении слова в русском языке.

Нет, Саид, в том-то и дело, что по-английски другое наполнение у слова art.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Саид 
Дата:   13-04-07 03:08

Так о нынешнем значении "искусства" (слово я имею в виду) никто и не спорит (или я просмотрел?). Тут одно из двух: либо смириться и продолжать нести "искусство" на знамени, исполняясь гордости и благоговения, либо потихоньку превращать его в art, наблюдая, как оно истирается и тускнеет :-(.

А насчёт советов — кому ж адресовать их, как не вопрошающему? Со мной, к примеру, всё ясно: "Ну и чем ты по жизни занимаешься? — Ну дык ваяю потихоньку. — И чего ваяешь? — Да программульки всяческие..."
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: adada 
Дата:   13-04-07 08:56

Коллаж из цитат клеился НЕ для того, чтобы возразить пани 'Тигра'; как раз личные ощущения адады не слишком расходятся с ее.
Из тех цитат просто следует, что в разное время разными людьми, возможно, представляющими некие группы, практиковалось иное, не совпадающее с преобладающим, возможно, нескромное, возможно, западническое самоощущение в искусстве и творчестве. И если бы русский язык не подвергался длительной обработке, пардон, мастерами тоталитарной глиптики, то скорее всего наше отношение к выражениям "я занимаюсь искусством" и "моё творчество" было бы теперь не таким _чувственным_.

Может быть настало время перейти от мужского типа счастья "я хочу" к женскому -- "он хочет" и похлопать, в смысле, поаплодировать пану Моисееву, хотя бы за его лингвистический авангардизм?!

______________________
adada-inn & адада-съют
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   13-04-07 10:07

Adada, вы явно в чём-то тут правы. И явно трудно сейчас сходу сказать, как это слово воспринималось раньше, не проведя специального исследования.
Но говорить "когда мы героически сражались" всё-таки уже невозможно.

Саид, вы ваяете легкоусваяемые программульки?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: adada 
Дата:   13-04-07 10:36

Героизм без общественного признания немыслим, тем он и отличается от искусства.

Кстати, не могу себе представить, чтобы Пиросмани или Руссо не думали про себя, что они занимаются искусством и творчеством. Вслух они могли этого не говорить, да, но чтобы в мыслях "черное и белое не называть" -- невероятно! Неужели такие мысли приходили им в головы только оттого, что они выражались по-грузински, или -французски?

+
Вспомнилось:
"Служил монтером Ваня, и в духе парижан себе присвоил званье "Электротехник Жан!"

______________________
adada-inn & адада-съют
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: VFG 
Дата:   13-04-07 10:49

А я вот что подумала. Может, все дело в глаголе? Вот найти ему подходящий синоним - и все будет ОК.
"Я служу искусству" - выговаривается легко. Потому что органично сочетаются возвышенный глагол с возвышенным (по нашим понятиям) существительным. Нужно найти нечто среднее, поменее возвышенное...

Хотя объяснение жы-шы мне представляется неплохим. От непривычки это всё.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   13-04-07 10:57

Ой, вот уж нет... как это - "я служу искусству"? Если я такое услышу, я решу, что человека откачивать пора.

Да и не только в разговоре о профессии возникает это неудобство.

> Хотя объяснение жы-шы мне представляется неплохим. От непривычки это всё.

Но непривычка или привычка - это и есть значение слова, каким оно сложилось.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: VFG 
Дата:   13-04-07 11:05

>> Если я такое услышу, я решу, что человека откачивать пора.

Ну, Тигра, Вы что, не помните, что в совке все так и говорили со сцены, когда их награждали. (Кстати, это можно посчитать и привычкой.) Неужели Вы подумали, что я привела эту фразу как возможный вариант для простой беседы?!

"Я служу Мосэстраде!"© ("Покровские ворота")
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   13-04-07 11:13

Была и "Моя жизнь в искусстве", конечно. Но эти театральные - они ж и "волнительно" позволяют себе сказать, что с них возьмёшь.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: adada 
Дата:   13-04-07 11:21

Погадаем-ка еще...

Хорошо известно (а еще могу сослаться на недавние научные исследования), насколько высока в любом обществе роль суеверий. Отличия только в степени и в ритуале. Способность заниматься искусством непостоянна, зависит черт те от чего и здесь сущий простор для суеверия.

В обществе, пронизанном (нанизанном на) православием, творец опасается, как бы не сглазить свой дар, вот и помалкивает о нем. Тогда как, например, в протестантском, как можно предположить, этого нет, там, чтобы дар не потерять, о нем следует говорить, постоянно утверждать его, делая себя, делая искусство.

Принимая эту логику, мы реабилитируем язык! :)

______________________
adada-inn & адада-съют
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   13-04-07 11:33

Противовозражу: в английском и в других случаях может исполььзоваться art как нормальное бытовое слово.

You should hang some art on those walls.
I love to visit small galleries and look at art there.

А по-русски в этих случаях надо сказать "произведения искусства" - и тоже получается по-дурацки!
Приходится опять обходить это при помощи чего-то вроде "повесь сюда что-нибудь эдакое художественное". Или перечислять: "люблю смотреть там на картины, скульптуры".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: VFG 
Дата:   13-04-07 11:43

Тигра, я не о театральных говорила, а вообще о людях искусства в волнительный для них момент, например, награждения их чем ни попадя.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   13-04-07 11:56

Да, VFG, я поняла. Это я уже по поводу "Моя жизнь в искусстве" - книга Станиславского.
И ведь недаром, кстати, множество было шуток по поводу напыщенности названия!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: VFG 
Дата:   13-04-07 13:01

А я-то как раз на название внимания и не обратила...
Ответить на это сообщение
 
 Ух-art
Автор: Саид 
Дата:   13-04-07 14:38

Тигра:

> Саид, вы ваяете легкоусваяемые программульки?

Ваяю, а как же. Легко?.. Легко-ух!-ваяемые.
Тигра, искусство искусством, а с названием своего art'а не затягивайте.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Саид 
Дата:   13-04-07 20:48

adada:

> ...чтобы дар не потерять, о нем следует говорить, постоянно утверждать его, делая себя, делая искусство.

Так в английском есть ещё и make ...self, self-made man, начисто отсутствовавшие у нас. Мы же чуть ли не век (про раньше говорить не буду) трудились на всеобщее благо, устремясь к победе коммунизма. Если кому-то удавалось при этом что-то сделать и для себя — ну что ж, подфартило человеку (это в лучшем случае). Плюс к этому — отношение на идейно-госудаственном уровне к интеллигенции-"прослойке". Вот этот интеллигент и помалкивал себе тихонечко (корифеи масштаба Станиславского не в счёт). А "оттепель" хрущёвская? Заяви кто, что он творит [i]своё[/i] искусство, да ещё не совсем в русле соцреализма...
Короче, имхо, ситуацию надо менять (ломать?). Как — не знаю, это ж целую гору менталитета свернуть надо, но — надо.

Let's Make Ourselves!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   13-04-07 21:09

Как я ни старалась повернуть всё в сторону очень давно сложившегося использования слова, да ещё притом и сложившегося в результате причин не социальных - а народ всё бочку на Советы катит.
Мне это неожиданно и очень интересно.

Итак, прозвучало предложение ломать ситуацию. То есть снижать значение слова "искусство", переводить его в бытовое понятие без надувания щёк и придыхания.

Только чур! я первой не буду.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Речка 
Дата:   14-04-07 00:47

>>>Итак, прозвучало предложение ломать ситуацию. То есть снижать значение слова "искусство", переводить его в бытовое понятие без надувания щёк и придыхания.<<

"Ситуация" уже в прошлом, а слово как произносилость так и произносится с придыханием. И связано это, вероятно, с тем, что художественный процесс ближе к чуду, чем... к чему-то "любому бытовому". Я не буду "ломать" свое отношение к искусству как чуду.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: ne znatok 
Дата:   14-04-07 01:03

>>Речка сказал:
...а слово как произносилость так и
> произносится с придыханием. И связано это, вероятно, с тем,
> что художественный процесс ближе к чуду, чем... к чему-то
> "любому бытовому".
======================
Да, ближе к чуду. Поэтому, думаю, более подходящий эквивалент в английском - "с придыханием" - это creation и creative:
creation
...2 a thing which has been made or invented, especially something showing artistic talent. (Оксфорд)

>>Речка сказал:
Я не буду "ломать" свое отношение к
> искусству как чуду.
==============
Поддерживаю. Не надо ломать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Саид 
Дата:   14-04-07 10:12

Я очень рад, что "ломать", хоть оно было и в скобках и с вопросительным знаком, так активно встречено "в штыки". Я и сам не люблю ничего ломать (все знают прибаутку про программистов?). И слово "искусство" в его нынешнем употреблении мне по душе, и к явлению, им обозначаемому, я не совсем равнодушен. Пусть оно остаётся, как есть; всё ж в этом плане мы будем впереди англичан. Их creation могло бы посоперничать, да оно уже подпорчено "креативностью", которая и к нам успела пролезть ;).

Но делать себя, своё дело и при этом не испытывать затруднений при словесном описании этого дела — здесь у нас есть пробел, который, имхо, надо чем-то заполнить.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: minka 
Дата:   14-04-07 15:41

Тигра сказала:
> Ну невозможно по-русски сказать "я занимаюсь искусством" и не
> поперхнуться.

Уже 70 постов в этой Тигриной теме и все равно кто-то сказал, что "постов не хватает". По-моему, тут Минки не хватает :-)! (представляю себе, как будет обыгран этот мой пассаж!).

Я не считаю невозможной в РЯ эту фразу, но только КАК ОТРИЦАНИЕ иного вида деятельности: я не физик, а лирик :-) или НЕ нигилист Тургеневского типа.
Но Тигру, мне кажется, я понимаю, т. к. не при противопоставлении компании технарей эти слова выглядет чересчур общо и претенциозно.
Точно также я не понимаю фразы типа: "Увлекаюсь совремённой музыкой, интернетом, туризмом".
Мне всегда кажется неправильным употребление возвратной формы "увлекаюсь" -- ведь если человек увлечён чем-либо или кем-либо, то за собой он этого не замечает.
(об этом я уже писал больше года назад на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=27600&t=27570 ).
Там LeonidК процитировал толково-словообразовательный словарь, в т. ч. и третье значение слова "увлекаться":

3. Приходить в состояние душевного подъема, воодушевления. // Утрачивать контроль над собою, находясь в состоянии чрезмерной увлеченности чем-л.
---------------------
Вот именно, терять контроль над собой, именно поэтому я спотыкаюсь на словосочетании "я увлекаюсь" (подробнее см. по адресу выше)
Минка
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Саид 
Дата:   14-04-07 16:52

minka:

> ...я не физик, а лирик...

Бьюсь об любой заклад: противопоставление физиков и лириков придумали лиркики, а не физики. Никакому физику лирика никогда не была чужда; то, что отдельные лирики не умеют обращаться с перегоревшими лампочками — это факт.

> ...не при противопоставлении компании технарей эти слова выглядет чересчур общо и претенциозно.

См. выше.

"...Утрачивать контроль над собою" — это клиника.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: adada 
Дата:   15-04-07 08:30

А вот еще горностаевый хвостик.

Говоря строго, "физически", искусством занимается каждый, только эти занятия носят дискретный характер. Когнитивная, рассудочная, "рассудительная", аналитическая, вычислительная -- как хотите, ее называйте -- осуществляется нашим мозгом (и мозгами животных) непрерывно, потому что без нее поведение организма "рассыпается". Тогда как та часть, за которую отвечает сознание, связанная с озарением, инсайтом, включается в работу весьма прихотливо, стохастично.

Искусством, скорее всего, мы называем проявления именно второй части наших личностей. Но чтобы из внутреннего, имплицитного явления оно превратилось в проявление, стало репрезентативным, отдельным кусочкам следует слиться. Как происходит это слияние (кстати говоря, недостижимое для животных), какие нейронные констелляции ему соответствуют -- пока неведомо, следовательно, истолковывается метафизически, шамански, "от культурного фонаря". Национальные особенности ментальной "охоты", естественно, проявляются в языке -- чем меньше мы знаем о процессе, тем больше 'придыхаем' по его поводу...

______________________
adada-inn & адада-съют
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: жы-шы 
Дата:   15-04-07 18:20

>Я не буду "ломать" свое отношение к искусству как чуду.
>Поддерживаю. Не надо ломать.
>Я и сам не люблю ничего ломать.

Господа неломальщики, спокойно придыхайте себе дальше. Я никого ничего не призывал ломать. Я всего лишь отстаивал право художника называть себя художником.

>снижать значение слова "искусство", переводить его в бытовое понятие без надувания щёк и придыхания.
Только чур! я первой не буду.

Не надо снижать. Надо не бояться произносить.
Что поделать, Тигра, выбрали профессию - соответствуйте. Ведь все эти "стишки кропаю", "нетленку выдаю", "малюю помаленьку" и прочие эвфемизмы-снижения - для разговоров между собой. Для прочих смертных - "творю", "искусством занимаюсь". Чтоб дыханье спёрло. Чтоб поджилки затряслись. Чтоб прохватило от понимания, Кто перед ними. Готовить надо зрителя для встречи с чудом искусства. Иначе придёт на выставку неподготовленным, и начнётся: "Ну, так и я могу. Мазняяяя. У меня на обоях точно такое же пятно".
Некоторые художники еще дальше идут. "Всё, что было до Меня, - бычий кал в кружавчиках. Искусство началось с Меня". И пусть. Им, искроносцам, всё простительно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Речка 
Дата:   17-04-07 10:55

>>>чем меньше мы знаем о процессе, тем больше 'придыхаем' по его поводу...<<

интересно: англоговорящие всё знают о "процессе", именуемом "заниматься искусством", если, как говорит Тигра, они не "придыхают"?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   17-04-07 10:59

Как я понимаю, больше знать надо, коли уж придыхание сложилось. Чтобы переломить.
А в другом языке сложилось по-другому издавна. Другое наполнение слова. Парадигма значений другая.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Саид 
Дата:   24-04-07 03:18

(кучка вопросов, навеянных "яснополянским беллетристом")

А что произошло со словом "беллетристика"? Почему так снизилось по сравнению с исходным его значение? Нет ли здесь связи с возвышением слова и понятия "искусство"? Это чисто русский процесс или глобальный? Да и слово это только в русском существует или нет?

Тигра, прошу Вашей помощи. Доступные мне словари дают на английский только один перевод — fiction, на французский — целый набор слов, ни одно из которых на "беллетристику" не похоже. Про французкий спрашивать не буду, но вот как насчёт английского — есть ли там что-то, созвучное "беллетристике", и если да, что оно означает? Мои попытки "обратного" перевода ничего не дали.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: ne znatok 
Дата:   24-04-07 04:49

Саид сказал:

> А что произошло со словом "беллетристика"?
как насчёт
> английского — есть ли там что-то, созвучное "беллетристике",
> и если да, что оно означает? Мои попытки "обратного" перевода
> ничего не дали.
================
В отсутствие Тигры осмелюсь предложить Вам как промежуточный вариант bestseller. Несмотря на то, что словарные определения (в том числе и англоязычных словарей) дают несколько иное значение, тем не менее на практике часто (хотя и не сто процентов всегда) bestseller это именно то, что МЫ подразумеваем под словом беллетристика.

Если на обложки написано, что книга - Bestseller #1 по рейтингу какого-то журнала, будьте уверены - это не Шекспир/Уальд/Уэллс, не Азимов/Бредбери, не Вульф/Олби, не лауреаты современных литературных премий. C другой стороны, это обычно все же определенный уровень качества, а не просто чтиво для подростков и неразборчивых читателей любого возраста и пола.

Любой новый роман Стивена Кинга - всегда Bestseller #1; все книги Гришeма - всегда бестселлеры#1. Но и "Код да Винчи" - тоже сюда. Сидни Шелдон (питаю к нему исключительно теплые чувства - он был у меня "первый"... ) , "Гарри Поттер"...
По жанру чаще всего: триллер, судебный детектив, romance...

Из всего вышеприведенного видно, что bestseller - это и определенный уровень вкупе с набором определенных жанров.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: VFG 
Дата:   24-04-07 09:18

БЕЛЛЕТРИСТИКА ж.
1... Произведения, предназначенные для легкого чтения.
2. перен. разг. Что-л. незначительное, неглубокое по содержанию.

Я воспринимаю это именно так. И поскольку эти произведения вовсе не обязательно должны пользоваться повышенным спросом, я не стала бы проводить аналогию между беллетристикой и бестселлером.
Точнее говоря, бестселлер зачастую бывает беллетристикой (в этом ne znatok прав), но вот беллетристика далеко не всегда может стать бестселлером.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: sad 
Дата:   24-04-07 09:56

VFG сказала:
>
> БЕЛЛЕТРИСТИКА ж.
> 1... Произведения, предназначенные для легкого чтения.
> 2. перен. разг. Что-л. незначительное, неглубокое по
> содержанию.

А почему, собственно, "для легкого"? Разве что лёгким чтением называть всё, что не есть научный трактат или амбарная книга - но Достоевский...

Ушаков:
БЕЛЛЕТРИСТИКА ... (от фр. belles-lettres - изящная словесность).
1. Повествовательная художественная литература в прозе (романы, повести, рассказы и пр.).
2. перен. Легкое, не вполне идущее к делу изложение вм. серьезного рассуждения, разглагольствование (ирон.). Я слушал оратора, пока у него деловые соображения не сменились беллетристикой.

Изящество не в моде? Переносное значение перешибло хребет основному?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   24-04-07 10:00

Никто никому ничего не перешибал, а произошло естественное и, на мой взгляд, удобное расхождение синонимов.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: VFG 
Дата:   24-04-07 10:06

>> А почему, собственно, "для легкого"?

sad, ну коли угодно, то и в определении, пориведенном мною, полностью было:

БЕЛЛЕТРИСТИКА ж.
1. Прозаические повествовательные произведения художественной литературы (в отличие от научной, публицистической и т.п. литературы). // Произведения, предназначенные для легкого чтения.
2. перен. разг. Что-л. незначительное, неглубокое по содержанию.

Как видите, я отрезала начало (у меня там многоточие) и сказала: "Я воспринимаю это именно так". Так что на Ваша вопрос "Почему?" я ответила: "По моему мнению".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Саид 
Дата:   24-04-07 10:28

"Бестселлер" (и "наш", и bestseller) во многих случаях, пожалуй, может служить заменой "беллетристике", но всё же диапазон его значений гораздо шире. Он может относиться не только к литературе и даже совсем не к искусству.

Тигра, Вы считаете, что слово "беллетристика" в русском равноупотребимо (примерно) и в значении, близком к исходному (художественная проза в широком смысле), и в переносном, ироническом значении — я правильно понял?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   24-04-07 10:33

В английском тут есть некоторая невнятица (для меня).

В принципе literature - это литература и есть, вся литература. Теперь разрубим её на художественную и нехудожественную, вторую часть откинем за ненадобностью.

Внутри первой находятся такие явления, как драма, поэзия, и - внимание! - narrative fiction или fiction (художественная проза, наверное, по-нашему). Есть и "другое" - эссе всякие, травелоги... не знаю, что там ещё - биографии, наверное. Такие вещи. Сатира, критика даже.

Всё выглядит стройно, пока не вспомнишь, что в крупных книжных магазинах есть раздел fiction (где обычно нужное мне и находится, если это не более узкое и имеющее собственный раздел типа "mystery", "young adult"), а есть - literature! И самое странное, что я нередко мельком так себе замечаю, что надо же, наконец, посмотреть, что там стоит, и уже знать и понимать. Но, проводя иногда часы в книжном, читаючи и разглядываючи книги и журналы, я ещё ни разу не вспомнила проверить. Завтра вот ужо. Или послезавтра.

Изредка используется belles lettres (так и пишется по-французски - следовательно, звучит высоколобо, значение имеет очень близкое к "беллетристика" - литература, существующая не для информации, а также Уже - лёгкая и развлекательная, иногда - утончённая). Вспоминаю также, что Уайльд называл себя a man of letters.

And so it goes, если цитировать Воннегута.
Кстати, как по-русски сказать his signature phrase? По смыслу - коронная, та, по которой его можно узнать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: sad 
Дата:   24-04-07 10:45

Тигра сказала:
>
> ...как по-русски сказать his signature phrase? По смыслу
> - коронная, та, по которой его можно узнать.

Иногда говорят "фирменная фраза". А иногда даже "подпись". Например, Данелия подписывал свои фильмы дважды: обязательно звучит песня "На речке, на речке, на том бережочке" и где-нибудь обязательно мелькнет вывеска... с не помню каким словом.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   24-04-07 10:48

Знаю такое - фирменная. Не годится точно так же, как и коронная. Не тот стиль.
Я ищу самое нейтральное, чтобы даже официально могло прозвучать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: VFG 
Дата:   24-04-07 11:00

Тады "красная нить":)))))))

Его любимая фраза (в сущности, это как раз фраза, по которой можно узнать человека). Простовато, конечно, но пока ничего не придумывается.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   24-04-07 11:08

Вот и мне кажется, что ничего такого нет. Жаль, очень ценное выражение. Удобное, точное.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Саид 
Дата:   24-04-07 12:15

Ещё один момент: поэзия включается в fiction?

Нейтральную замену "коронке" предложить тоже не могу.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   24-04-07 12:16

Нет, поэзия отдельный вид, конечно.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: sad 
Дата:   24-04-07 12:57

"Визитная карточка"
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Саид 
Дата:   24-04-07 22:34

Тигра:

> ...произошло естественное и, на мой взгляд, удобное расхождение синонимов.

(возвращаясь к теме ветки)
Может, и "искусство" находится на этом же пути? Ведь говорят иногда одновременно-параллельно "об Искусстве и искусстве". Или этому процессу всё же что-то мешает?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   24-04-07 23:41

Саид, так где путь-то? Нет же двух слов, чтоб им удобно разойтись левыми бортами.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Саид 
Дата:   25-04-07 01:46

Хм. Кажись, я выпал из контекста.

sad:

> Переносное значение перешибло хребет основному?

Это было, как мне кажется, об основном и переносном значениях "беллетристики" (у sad'а — по Ушакову).

Тигра:

> Никто никому ничего не перешибал, а произошло естественное и, на мой взгляд, удобное расхождение синонимов.

Перепутав синонимы с омонимами, я решил, что речь идёт о расхождении значений "беллетристики 1" и "беллетристики 2". Но теперь я совсем не соображу, о каких синонимах Вы, Тигра, говорили. Собственно, уже тогда почуяв, что что-то здесь не так, я и задал вопрос об этом (24-04-07 10:28). Буду признателен за разгадку этой моей непонятки.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   25-04-07 09:15

Саид, теперь я вам разверну цепочку, по которой следовала я: да, сперва говорили о паре "беллетристика - литература".

> Автор: Саид (87.252.227.---)
> Дата: 24-04-07 22:34
>> Тигра:
>> ...произошло естественное и, на мой взгляд, удобное расхождение синонимов.

Внимание! Происходит поворот к искусству:

> (возвращаясь к теме ветки)
> Может, и "искусство" находится на этом же пути? Ведь говорят иногда одновременно-параллельно "об Искусстве и искусстве". Или этому процессу всё же что-то мешает?

На это я спрашиваю:
Автор: Тигра (---.direcpc.com)
Дата: 24-04-07 23:41

Саид, так где путь-то? Нет же двух слов, чтоб им удобно разойтись левыми бортами.

В отличие от удобной пары "беллетристика - литература" вы говорите о неразличимой "искусство - Искусство". Вот я и не поняла, где ж тут такой же процесс-то?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Саид 
Дата:   25-04-07 10:36

О, наконец-то я въехамши. Меня сбило с толку то, что Ваше (24-04-07 10:00) последовало вслед за Ушаковым от sad'а. Спасибоньки.

В качестве пути я предлагал уже озвученное (терпеть не могу это слово, но в форуме оно смотрится ничё ;)): использовать "искусство" не только в его основном, "возвышенном" значении, но и расширять спектр его применения, его значений. Понимаю — звучит привлекательно, но непонятно, как реализовать. Но других путей я пока не вижу.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   25-04-07 10:38

Слово "художество" так близко подошло к тому, чтобы стать тем самым вторым членом пары! Но не дотянуло.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Саид 
Дата:   25-04-07 10:57

Кроме того, у "художества" есть и побочное значение: результат того, чего кто-то натворил, "нахудожничал". (Вот и "творить" в перен. да ирон. лезет :-(. Тенденция, однако.)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Тигра 
Дата:   25-04-07 11:01

Ну вот и я об этом. Стало ироническим. Либо придыхать - либо издеваться. Такие вот мы! Ни слова в простоте.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: Саид 
Дата:   25-04-07 12:08

"Да что душу — я и физиологию этих русских понять не могу!"
Ответить на это сообщение
 
 Re: Вечно мне слов не хватает.
Автор: bon-bon 
Дата:   25-04-07 12:21

Тигра: Либо придыхать - либо издеваться. Такие вот мы! Ни слова в простоте.
Саид: "Да что душу — я и физиологию этих русских понять не могу!"

"Из нас, как из дерева: либо дубина, либо икона" - по-моему, того же ряда.
Правда, Бунин в "Окаянных днях" добавляет: "Смотря кто это дерево обрабатывает: Сергий Радонежский или Стенька Разин".
Похоже, "вот и ответ..."
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед