Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: Peter 
Дата:   05-04-07 21:37

"Новороссиский совет рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов" .

Что - крестьянский, казачий ? на северокавказкой земле ? Или как называется этот край?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: adanet 
Дата:   06-04-07 09:40

>Что - крестьянский, казачий ?

Непонятно в чём вопрос... Ну, был такой Совет в Новороссийске...

>Или как называется этот край?

Сейчас Новороссийск административно входит в Краснодарский край, т.е. как бы в исторический регион Кубань, хотя Черноморское побережье Кавказа исторический/природный регион отдельный, во времена царской России и первых Советов составлял в отдельную Черноморскую губернию (административно деление там менялось по-разному, так что точнее можно сказать только на определённую дату).

Ответить на это сообщение
 
 Новоросийск
Автор: adanet 
Дата:   06-04-07 09:43

>Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»
Новороссийск
город в Краснодарском крае, порт на Чёрном море. 203,3 тыс. жителей (1996). Основан в 1838 как военное укрепление. С 1866 центр Черноморского (Новороссийского) округа Кубанской области, в 1896—1920 центр Черноморской губернии. В период Великой Отечественной войны район ожесточённых боёв. С 1973 город-герой.
================
Так что в 1917 г. - Черноморская губерния.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-04-07 12:36

Peter, я предполагаю, что вопрос о самом названии.

"совет рабочих, солдатских, крестьянских и казачьих депутатов" - официальное название выборного органа власти в послереволючионный период. Такое название носили "советы" даже в тех краях, где казаков никогда и не было.

------------------------------------------
Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос над историей 1917-го г.
Автор: Peter 
Дата:   06-04-07 13:40

Главный вопрос, что такое - казак ? почему это не крестьянин ?

Вопрос возник от того, что казаки овычно не проявляются в названиях . А в "Август 1914" они тоже являются, там они охранники штабов и посланные между штабамы, которые едут с донесениями и приказами. (Это больше, чем "Don-Kosaken-Chor" или плескать Казачок...). Такое обстоятельства вопроса.

А второй вопрос в связи с физической географии, есть ли что-то с Кубаной-рекой? Считается северо-кавказким ?


Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: Gapоn 
Дата:   06-04-07 15:12

Петер, в ХХ веке казак отличался от крестьянина ("мужика") тем, что:

1. Не жил с продажи выращенного на земле.

2. В любой момент должен был выступить на защиту отечества без всякой рекрутской повинности. Поэтому имел полный набор вооружения и амуниции.

3. Был вполне оформленным сословно, отлично от остальных (дворяне, крестьяне, мещане...)

Сходно с крестьянством: облагался налогом, имел самоуправление (стан с выборным атаманом) и имел представительство в выборных органах.

Кубанские казаки (были еще донские/"донцы", уральские/волжские, сибирские/дальневосточные, терские/"терцы" и калмыки с каракалпаками) приравнивались к северо-кавказским (терцам). Им принадлежит приоритет в создании конных армий, украденный Буденным.

Вроде бы конвойная сотня Николая II состояла из калмыков (каракалпаков?), а внутреннюю охрану покоев несли терские и кубанские казаки.

Крестьян казаки презирали, см. у классиков: мужик - "грак".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: Helena 
Дата:   06-04-07 15:19

Казаки исторически никогда не были крепостными. Отдельное сословие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: Helena 
Дата:   06-04-07 15:26

Это была не поправка, это дополнение для полноты картины.

Ответить на это сообщение
 
 Кубань-река
Автор: adanet 
Дата:   06-04-07 16:20

>Кубанские казаки (были еще донские/"донцы", уральские/волжские, сибирские/дальневосточные, терские/"терцы" и калмыки с каракалпаками) приравнивались к северо-кавказским (терцам). Им принадлежит приоритет в создании конных армий, украденный Буденным.

Были ещё черноморские казаки (мои предки). В той самой Черноморской губернии, что с Новороссийском: заселяли и обороняли Черноморскую линию, по побережью. Исторически-этнически - ветвь казаков кубанских, живущих по реке Кубани, но достаточно долго существовали как отдельная административная единица, отдельное Войско. Ибо Черноморское побережье Кавказа и Кубань - регионы соседние географически, но очень разные природно и достаточно изолированные природой же (горами).

Петер, если на пальцах и не касаться этнических отличий - сословие казаков есть своеобразный российский вариант военных поселенцев, колонистов, получавших за наследственную воинскую службу наследственное право осваивать и защищать новые и/или пограничных земли. Отсюда названия городов: Ново-российск, Краснодар (в досоветское время - Екатеринодар: свежезавоёванная (и даже ещё не вполне) Кубань была дарована бывш. запорожским казакам царицей Екатериной).

В принципе, подобные сословия лично свободных землепашцев-воинов известны во многих странах от Китая до Ирана с самых древних времён.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: Peter 
Дата:   06-04-07 16:28

Понял, что
. казак - это было одним из состояний свободы и должности, и тоже общественным слоем (как еврей, дворянин, мещанин, ссылный, каторжный,...) .Передается с отца на сына .

. не народ: казаки - православные русские?

. Жили в деревнях, которые называются станями и станицами?

А чем занимались казаки ? (в смисле профессии/ремесла/пастуха/конноводсвта/транспорта и т.д. ? )

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: Peter 
Дата:   06-04-07 16:40

аданет - спасибо, я писал медленно, пока вы писали быстро.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: adada 
Дата:   06-04-07 17:38

%%Такое название носили "советы" даже в тех краях, где казаков никогда и не было.%%

Отнюдь или не всегда.
В моем архиве есть удостоверение члена Алатырского городского совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов, места, где казаков не бывало. (Правда, к году его выдачи с казачеством в Р.С.Ф.С.Р., кажется, уже разобрались...)
http://www.adada.nm.ru/alatyr/1udost.jpg
Остальные его листы, если интересно, под номерами 2-5.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: Peter 
Дата:   07-04-07 16:17

Связано ли слово "драгун" с "драть", "драка" ? .т.е. в корне русское слово, м.б. он - fighter ??

Слово "казак" связано ли с чем-нибудь, с каким-нибудь действием ?

Спавибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: Саид 
Дата:   07-04-07 16:38

Peter:

>Связано ли слово "драгун" с "драть", "драка" ?

Ушаков указывает на французское происхождение слова.

У Брокгауза и Эфрона:

> Драгуны - название, присвоенное коннице, способной действовать и в пешем строю. В прежние времена под этим же названием понималась пехота,посаженная на лошадей. Слово Д. впервые является в истории в XVI в.:маршал Бриссак, во время оккупации Пьемонта (1500-60), посадил на конейотборных, смелых пехотинцев, дал этому отряду название Д. и употреблялего для быстрых набегов. Сражались, однако, эти Д. пешком. Первый полководец, давший Д. их современное значение, был Густав-Адольф. Драгунские полки, правильно организованные, прежде всего явились во Франции, при Людовике XIV (1668).


> Слово "казак" связано ли с чем-нибудь, с каким-нибудь действием ?

Даль:

> КАЗАК м. или козак (вероятно от среднеазиатского казмак, скитаться, бродить, как гайдук, гайдамака, от гайда; ускок от ускочить, бежать; бродяга от бродить и пр. Киргизы сами себя зовут казак), войсковой обыватель, поселенный воин, принадлежщ. к особому сословию казаков, легкого конного войска, обязанного служить по вызову на своих конях, в своей одежде и вооружении.

У него есть и "казакать" — болтать , "показаковать" — понаездничать, "расказакаться" — раскричаться.

По Ушакову происхождение слова — тюркское.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: Саид 
Дата:   07-04-07 16:44

P.S. "Казакать" и "расказакаться", скорее, от "казать", "сказывать" — говорить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: minka 
Дата:   07-04-07 18:07

Peter сказал:
> Связано ли слово "драгун" с "драть", "драка" ? .т.е. в корне
> русское слово, м.б. он - fighter ??
> Слово "казак" связано ли с чем-нибудь, с каким-нибудь
> действием ?
> Спавибо.

Я совершенно не знаю официальную этимологию этих слов, поэтому выскажу только свои ЛИЧНЫЕ догадки.
Где-то мне встречалось такое написание draggon, я даже не помню на каком языке. Предполагаю, что это связано с мифическим драконом, извергающим пламя из ноздрей. А драгуны были вооружены огнестрельным оружием, хотя и передвигались верхом, на конях.
"Казаки" -- это тюркское самоназвание народа. Мне кажется, что и национальность "казахи" с этим словом связано. Вероятней всего оно означает "люди" или "свободные люди". "Уйти в казахи (или казаки)" -- уйти в места, недоступные власти своего государства (своего князя, царя и т. п.). Люди, сохранившие свою веру, но ушедшие "в казахи" и стали называться "казаками". На Украине эти места были аж "за порогами" Днепра, отсюда "запорожские козаки" (в укр. языке "кОзаки" через "о").
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: Peter 
Дата:   07-04-07 19:25

Я взглянул (?) вО французкую Википедию: корни слова "драгун" не известны. (Никакая теория о слове "драть" с окончанием "-ун"- жалько. Но dragon=дракон бывает.)

Казаки в русской Википедии: казаки́, раньше и «козаки» от тюркск. «вольный человек» , а в других Википедиях: Le nom cosaque est dérivé du tatar : quzzaq qui signifie aventurier ~бродяга ou homme libre. It is ultimately derived from a Turkic social term qazaq meaning "adventurer" or "free man".

Спасибо всем на объяснения и помощь !

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: Peter 
Дата:   07-04-07 19:26

..за..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос по истории 1917-го г.
Автор: Саид 
Дата:   07-04-07 20:18

to: Peter

Фасмер:

драгýн — впервые у Котошихина 151; драгунский полк; Письма и бумаги Петра I; см. Смирнов 110. Через польск. dragon или стар. нем. Dragon (XVII в.) из франц. dragon от лат. dracЎ. Первоначально название оружия, извергающего пламя, затем перенесено на всадника, вооруженного этим оружием (Клюге); по мнению других, связано с изображением дракона на знамени (Доза); см. Христиани 33 и сл.; Брюкнер 95; Маценауэр 146.

казáк — á-, укр. козáк, др.-русск. козакъ "работник, батрак", впервые в грам. 1395 г.; см. Срезн. I, 1173 и сл. Из укр. заимств. польск. kоzаk "казак". Ударение в форме мн. ч. казáки -- результат влияния польско-укр. формы; оренб. казаки говорят: казаки́; см. Зеленин, РФВ, 56, 239. Заимств. из тур., крым.-тат., казах., кирг., тат., чагат. kаzаk "свободный, независимый человек, искатель приключений, бродяга" (Радлов 2, 364 и сл.); см. Бернекер 1, 496; Мi. ТЕl. I, 330. Сюда же казáки мн., соврем. казáхи -- тюрк. народ. Этноним касóг не родствен казáк, вопреки Эльи (505).

Ответить на это сообщение
 
 Ещё немного о казаках
Автор: adanet 
Дата:   09-04-07 10:57

Peter сказал:
>
> Понял, что
> . казак - это было одним из состояний свободы и должности, и
> тоже общественным слоем (как еврей, дворянин, мещанин,
> ссылный, каторжный,...) .Передается с отца на сына .

Да, так. Но это (от отца к сыну) не было вовсе жёстко. Свободный человек мог в принципе вступить (записаться) в казаки - если его соглашались принять.


> . не народ: казаки - православные русские?

Очень сложный вопрос. Православные - в основном да, если не лезть в редкие случаи, а вот с национальностью - в основном, имхо, НЕТ. В этом вопросе много путаницы, т.к. официальные власти и официальные документы часто имели по этому поводу иное мнение, чем сами казаки.

К тому же до 1917 официально русскими считались и предки нынешних русских и предки нынешних украинцев.

В целом до 1917 казаки себя русскими НЕ считали, считали отдельным народом, "русские" у них ассоциировалось с "крепостные, несвободные, крестьяне". К тому же и сами казаки были разные: скажем, Дон и Ставрополье этнически ближе к России, а Кубань и Черноморское побережье - это новые земли Запорожского казачьего войска, т.е. украинского казачества (после присоединения Крыма и Новороссии старая запорожская Сечь с её традициями самоуправления и бунтарства оказалась в центре государства, правительству было крайне неудобно иметь тут полууправляемую вооружённую силу - вот их и выселили на новые границы в добровольно-принудительном порядке). Поэтому диалект на Кубани и на Побережье ("мова", "суржик") был куда ближе к (восточно)украинскому, чем к московскому, особенно фонетически.



> . Жили в деревнях, которые называются станями и станицами?

Станицами. Стана_а_ми - это более общее слово - называли больше временные поселения, лагеря, стоянки.
Только станица всё же скорее село, чем деревня: деревнями назывались самые мелкие поселения, а станицы обычно достаточно крупные. (Д 1917 словам "деревня", "село" и пр. типам поселений соответствовал чёткий официальный статус.
У нас на побережье, скажем, поселения часто были укреплёнными, поэтому их назвали посадами.)

>
> А чем занимались казаки ? (в смисле
> профессии/ремесла/пастуха/конноводсвта/транспорта и т.д. ? )

В принципе, они комплексно осваивали территорию: где для чего были природные условия. Основным, конечно, было земледелие, но стада разводили, и коней, конечно, и виноделие было, и охота/рыбная ловля, извоз... У нас, например, и лесным хозяйством: лес вблизи поселений был поделён и окультурен... ( а после 1917 заброшен и так диким и остаётся...)

Вообще, наверное можно сказать, что средний казак был позажиточнее среднего крестьянина (и земля получше, как правило) - но и работал больше: ему ведь надо было обеспечить не просто выживание семьи и хозяйства, но и коней и вооружение, себе и сыновьям. Плюс даже в мирное и условно мирное время постоянное отвлечение значительной части мужчин на службу...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед