Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Невиданная вещь на ОРТ
Автор: Xoanon 
Дата:   30-10-02 21:39

В один из дней захвата, когда в новостях показывали список государств, чьи граждане оказались заложниками, в списке фигурировала БелАрусь, а не Белоруссия. Я чуть со стула не упал. Всё-таки узус(БелАрусь) изменит неправильную норму(Белоруссия).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Невиданная вещь на ОРТ
Автор: Риф 
Дата:   31-10-02 05:10

Давно пора "вещи называть СВОИМИ именами"! :-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Невиданная вещь на ОРТ
Автор: Наталья 
Дата:   31-10-02 08:52

А чем не устраивает Белоруссия? Или, может быть, в таком случае Вы предпочитаете и Германию называть Дойчланд, и Великобританию Грейт Бритн? Зачем подгонять слова русского языка под иностранные варианты (пусть даже и используемые в называемой стране)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Невиданная вещь на ОРТ
Автор: Арнольд 
Дата:   31-10-02 09:38

Я так скажу -- если бы белорусы назвали себя в Конституции Великим Царством Литовским, было бы куда хуже. А ведь могли бы. Пусть уже будут равноправные формы, и узус правит бал. Хочу еще сказать, что, как ни странно, выбор паронима "Беларусь" говорит о политическом удалении нашего соседа от России. "Белоруссия" россиянам как-то ближе и привычнее. По Лосеву и Лотману, имя предмета опосредованно влияет на его, предмета, сущность, с этим сделать ничего нельзя...

Вообще на ОРТ начали твориться дивные дела. По итогам печальных событий в новостях был дан комментарий:
1) В храмах были отслужены благодарственные молитвы (правильно "молебны")
2) ...посетил представитель Русской Православной Церкви Алексий II (правильно "предстоятель")

Ответить на это сообщение
 
 Re: Невиданная вещь на ОРТ
Автор: Xoanon 
Дата:   31-10-02 11:59

Наталья сказалa:
>
> А чем не устраивает Белоруссия? Или, может быть, в таком
> случае Вы предпочитаете и Германию называть Дойчланд, и
> Великобританию Грейт Бритн? Зачем подгонять слова русского
> языка под иностранные варианты (пусть даже и используемые в
> называемой стране)?

Повторяться не буду, здесь раньше уже существовал форум "БелАрусь - узус, который изменит неправильную норму", в нём приводились подобные глупые аргументы. Не вдаваясь в детали, замечу лишь, что это БелАрусь не есть иностранный вариант, а слово на русском языке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Невиданная вещь на ОРТ
Автор: Арнольд 
Дата:   31-10-02 14:10

+++ БелАрусь не есть иностранный вариант, а слово на русском языке +++
Ну да, конечно. Как Мьянма, Кот-д'Ивуар или Апсны (самоназвание Абхазии). Старинные все такие, исконные русские слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Невиданная вещь на ОРТ
Автор: Xoanon 
Дата:   31-10-02 18:26

Арнольд сказал:
>
> +++ БелАрусь не есть иностранный вариант, а слово на русском
> языке +++
> Ну да, конечно. Как Мьянма, Кот-д'Ивуар или Апсны
> (самоназвание Абхазии). Старинные все такие, исконные русские
> слова.

Заметьте, я не говорил об исконности и старинности слова БелАрусь, повторю лишь: БелАрусь - слово на русском языке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Беларусь
Автор: НБФ 
Дата:   31-10-02 21:08

А что такое "слово на русском языке"? Дайте определение, пожалуйста.
А "карова" - это слово на русском языке?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Невиданная вещь на ОРТ
Автор: Арнольд 
Дата:   01-11-02 11:27

+++ Дайте определение, пожалуйста +++
Это сильно! "Что есть истина?" (C)
Посмотрим, что ответит Xoanon...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Беларусь
Автор: Xoanon 
Дата:   01-11-02 15:31

НБФ сказал:
>
> А что такое "слово на русском языке"? Дайте определение,
> пожалуйста.
> А "карова" - это слово на русском языке?

Напомню, что это было написано в ответ Наталье:
>А чем не устраивает Белоруссия? Или, может быть, в таком случае Вы
> предпочитаете и Германию называть Дойчланд, и Великобританию Грейт
> Бритн? Зачем подгонять слова русского языка под иностранные варианты
>(пусть даже и используемые в называемой стране)?
где слово "Беларусь" было названо "иностранный вариант". Но, по-моему, "Беларусь" - слово русского языка, то есть понятие слова русского языка выдвинула Наталья, следовательно, советую вам переадресовать Ваш вопрос ей.

Ответить на это сообщение
 
 :)))))))))
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   01-11-02 16:09

% Но, по-моему, "Беларусь" - слово русского языка, то есть понятие слова русского языка выдвинула Наталья, следовательно, советую вам переадресовать Ваш вопрос ей. %

Красиво сказано!

Ответить на это сообщение
 
 обзывайся целый век
Автор: Russofeel 
Дата:   01-11-02 20:04

вспоминается из детства: кто так обзывается, тот сам так называется.
вы первые затребовали определение русского слова, вот и давайте. Крутая логика. и болгарский язык - почтишта русский, и монгольский шудан тоже русскими словами полон, не говоря уж про украинский, который вообще диалект русского. гей, слОвяне.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: НБФ 
Дата:   01-11-02 22:18

XOANON сказал:
>Но, по-моему, "Беларусь" - слово русского языка...
и в другой раз:
>повторю лишь: БелАрусь - слово на русском языке.

Значит, Xoanon знает, как отличать русские слова от прочих.
Как Вы это делаете, Xoanon?

Ну, хотя бы на примерах:
Карова - русское слово?
Якши - русское слово?
Жинка - русское слово?
Фатерлянд - русское слово?
Шалом - русское слово?
Фывапролджэ - русское слово?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Re:
Автор: Xoanon 
Дата:   02-11-02 15:41

Еще раз повторю, видно вы невнимательно читали моё предыдущее сообщение:
НБФ сказал:
>
> А что такое "слово на русском языке"? Дайте определение,
> пожалуйста.
> А "карова" - это слово на русском языке?

Напомню, что это было написано в ответ Наталье:
>А чем не устраивает Белоруссия? Или, может быть, в таком случае Вы
> предпочитаете и Германию называть Дойчланд, и Великобританию Грейт
> Бритн? Зачем подгонять слова русского языка под иностранные варианты
>(пусть даже и используемые в называемой стране)?
где слово "Беларусь" было названо "иностранный вариант". Но, по-моему, "Беларусь" - слово русского языка. Понятие слова русского языка выдвинула Наталья, следовательно, советую вам переадресовать Ваш вопрос ей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Re:
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   03-11-02 15:00

Вот что меня всегда поражает в таком подходе к проблеме: стоит только перейти к деталям, как тут же исчезают аргументы :)
Xoanon, если вы не в состоянии ответить на вопрос НБФ, что не удивительно, то попробую упростить задачу.

1. В России довольно большой процент населения называет паспорт ксивой. Как вы думаете, является ли это основанием для переименования паспорта?
2. Многие телевизионные дикторы вместо "инцидент" и "прецедент" говорят "инциНдент" и "прецеНдент". Является ли это основанием для включения лишнего "н" в корни этих слов?
3. Иногда русскоязычные политические деятели произносят слова, которых нет в словарях нормативного (а иногда и ненормативного :) русского языка. Является ли это основанием для объявления такиих слов нормой?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Невиданная вещь на ОРТ
Автор: Арнольд 
Дата:   04-11-02 12:00

+++ стоит только перейти к деталям, как тут же исчезают аргументы +++
Это свойственно для любого политического (не лингвистического) вопроса.

Ответить на это сообщение
 
 ... или одно из двух
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   04-11-02 19:14

Xoanon сказал:
>
> НБФ сказал:
> >
> > А что такое "слово на русском языке"? Дайте определение,
> > пожалуйста.
> > А "карова" - это слово на русском языке?
>
> Напомню, что это было написано в ответ Наталье:
> >А чем не устраивает Белоруссия? Или, может быть, в таком
> случае Вы
> > предпочитаете и Германию называть Дойчланд, и
> Великобританию Грейт
> > Бритн? Зачем подгонять слова русского языка под иностранные
> варианты
> >(пусть даже и используемые в называемой стране)?
> где слово "Беларусь" было названо "иностранный вариант". Но,
> по-моему, "Беларусь" - слово русского языка, то есть понятие
> слова русского языка выдвинула Наталья, следовательно,
> советую вам переадресовать Ваш вопрос ей.

Тут возможны два подхода:

1) "Русским языком" считать норму, отражённую в словарях. То, чему "учат в школе". При таком подходе позиция Натальи предельно ясна и совершенно справедлива. Впрочем, вы уже успели назвать норму "неправильной". Очевидно, вам известны некие высшие критерии "правильности". Но нам-то, увы, от этого не легче - нам означенные критерии совершенно неизвестны, и потому, пытаясь быть грамотными, мы тупо обращаемся к словарям и справочникам и пишем, "как велено", а не "как кажется".

2) "Словами русского языка" считать все слова, произносимые русскоязычными "гражданами", независимо от "косности" их "язычности" :-) В таком случае нам просто спорить не о чем - нормы нет, ссылаться не на что, пиши себе, как бог на душу положит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: Re:
Автор: Xoanon 
Дата:   04-11-02 20:58

Юлия Зайцева сказал:
> 1. В России довольно большой процент населения называет
> паспорт ксивой. Как вы думаете, является ли это основанием
> для переименования паспорта?
По данному вопросу могу сказать, что ксива - слово стилестически окрашенное, поэтому не может использоваться во документах всех функциональных стилей, из чего следует, что нет основания для изменения нормы "паспорт"-"ксива", а не переименования, как вы съёрничали.
Во-вторых, что за цифра "большой процент"?
Для исследования данной проблемы необходимо создать большой корпус современного языка (порядка пару миллионов словоупотреблений), в котором репрезентативно были бы представлены все стили и жанры письменного русского языка. Выбрать из него словоупотребления "паспорта" и "ксивы", провести сравнительный анализ контекста и стиля. Подсчитать и сравнить количество словоупотреблений и того, и другого, и сделать соответствующие выводы. Только после этого можно говорить о "большом проценте".

> 2. Многие телевизионные дикторы вместо "инцидент" и
> "прецедент" говорят "инциНдент" и "прецеНдент". Является ли
> это основанием для включения лишнего "н" в корни этих слов?
Основанием для включения "н" в корень данных слов, может послужить высокая употребимость данных вариантов в репрезентативном корпусе русского языка. Или, по крайней мере, разрешения обоих вариантов (с "н" или без "н"). Но если только такая употребимость действительно есть. Данные слова являются заимствованными, следовательно морфологический принцип орфографии не действует, если узус свидетельствует о явном преобладании варианта с "н", то норму можно изменять, ведь традиционным можно поступиться.
Причём тот факт, что "н" появляется в речи дикторов новостей легко объясним и не свидетельствует об их неграмотности. Тепм их речи выше среднего, что спобствует усилению действий фонетических явлений типа ассимиляции, диссимиляции, протезы, эпентезы и метатезы. Данную эпентезу я бы охарактеризовал как спонтанный сингармонизм согласных(особенно в случае с инциНдент, хотя правильнее его бы следовало наверное назвать синконсонантизмом ), вызванный ассимиляцией, либо же как гиперкоррекцию по аналогии со словами не -ндент(корреспондент, респондент).

> 3. Иногда русскоязычные политические деятели произносят
> слова, которых нет в словарях нормативного (а иногда и
> ненормативного :) русского языка. Является ли это основанием
> для объявления такиих слов нормой?
Нет, потому что окказионализмы, исходя из простой формальной логики, не должны становиться нормой, ведь их употребимость в большом корпусе текстов близка к нулю. Хотя некоторые окказионализмы могут входить в нормативный русский язык, как это, если я не ошибаюсь, было с "прозаседавшимися" Маяковского.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: Re:
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   05-11-02 11:29

Вот видите, можно же рассуждать здраво, если захотеть. Я, честно говоря, не интересовалась точной статистикой употребления слова "ксива". И не собираюсь. Скажу лишь, что около миллиона соотечественников, находящихся сейчас в местах не столь отдалённых, склонн называть паспорт именно так :) Но уж вы-то точно занимались статистическими исследованиями. Не укажете ли источники, из которых вы брали корпусы тексттов? Само собой, вы понимаете, что простой частотный анализ по зоне .ру абсолютно непригоден, т.к. в этой зоне находится множество сайтов, принадлежащих жителям Белоруссии, а нас с вами интересуют исключительно российские ресурсы (с ограничениями по времени публикации).

Потом мы пришли к выводу, что вовсе не всякий узус может изменить норму. Ведь даже если 99 % населения страны будут называть президента идиотом, то табличка с этим словом вряд ли появтся на двери его кабинета. Если же вам не нравятся "окрашенные" примеры, то можете посчитать, как часто у нас говорят "Америка" вместо "США" или "Афган" вместо "Афганистан". И что от этого меняется?

По поводу инцидента и прецедента - мудрёно.
Конечно, квалификация диктора предусматривает умение избегать распространённых речевых ошибок. Но дело не в этом. Смысл вашего высказывания сводится к тому, что эти заимствованные слова не шибко удобны для русскоязычного пользователя. Непривычны потому что. Но ведь то же самое можно сказать и о слове "Беларусь". Хотя бы потому, что в русском языке подобные слова начинаются не с бела-, а с бело-. Так зачем же намеренно заимствовать такое неудобное слово?

Наконец, вы не считаете политические мотивы основанием для изменения нормы.

Так что же вы хотите доказать сему почтенному собранию? Что в России иногда говорят "Беларусь" вместо "Белоруссия"? Ну и на здоровье. Мало ли разговорных вариантов.
У нас и не такое скажут. Бывалочи выйдешь на улицу, так мат на ушах конденсатом оседает. Тот ещё "узус". И чего? Норму менять?

Ответить на это сообщение
 
 Зайцеву люблю
Автор: gore 
Дата:   07-11-02 20:22

Заочно конечно, но все равно сильно :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ой, я прям смушшаюсь :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   08-11-02 11:34

(делая жеманный реверанс на деревянной ноге и хищно подмигивая мутно-жёлтым стеклянным глазом :)))

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед