Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 ли сегодня "фита" и "ижица"?
Автор: Букволюб 
Дата:   31-03-07 22:48

Как известно, в заимствованных нами греческих словах, на месте «фиты» греками произносился звук похожий на английское глухое «th», а на месте «ижицы (ужицы)», соответствующей греческому «Y» – ипсилону (юпсилону), ими произносился звук похожий на нейотированное «ю» в слове «ключ». Нужны ли в современном русском буквы «фита» и «ижица»? Кажется, зачем, если бывшая «фита» произносится как «ф» и никогда у нас не призносилась как «th», а бывшая «ижица» произносится как «и» и тоже никогда не произносилась как «Y». Но почему тогда использующие латиницу ведущие европейские народы, в языке которых нет некоторых греческих звуков, хотя и произносят эти звуки на свой манер, но пишут их по-особому? Например, англичане, французы и др., имея, в отличие от нас, собственного происхождения звук «f», тем не менее, в грецизмах, там, где было «Ф» (фи), пишут «ph» – «photographie», а там, где в греческих словах было «Y» (ипсилон), они, хоть и произносят «i», но пишут-то всё равно «y» – «hydrographie». То же относится и к некоторым другим буквам: бывшая «фита» хотя произносится разными народами по-разному, в основном (кроме англоязычных) как «t», но пишется всеми одинаково – «th», бывшая «Х» (хи) произносится тоже по-разному, но пишется – «ch». В чём причина? В инерции их мышления или в уважении к Слову? Поскольку, в отличие от норм произношения, нормы правописания разрабатывают, всё-таки, лишь сравнительно немногие образованные люди, то я уверен, что греческий (а также арабский, еврейский и др.) след в европейской орфографии сохраняется по причине именно уважения к Слову. Но неужели мы настолько тупее, что не в состоянии запомнить несколько десятков слов с «ижицой» и «фитой»? Разберём эти буквы отдельно:
1) «Ижица», как уже было сказано, фонетически близка к нейотированному «ю», и не требуется никакая перестройка фонетической системы русского языка, чтобы произносить вместо «гидра» – «гюдра», вместо «гинекология» – «гюнекология», а вместо приставки «си-» в таких словах как, например, «синергетика» произносить «сю-». Но даже если допустить дерзкую мысль, что вдруг сразу большинству «образованных» людей станет стыдно за своё невежество и они договорятся, что в грецизмах на месте бывшей «ижицы», т.е. на месте «Y» надо произносить «ю», то всё равно писать русскую букву «ю» в этих словах вряд ли будет уместно, ибо утратится, во-первых греческая история слова, во-вторых пассивные пользователи языка, которые числом многократно превышают людей, так сказать, «думающих», всё равно будут говорить по-старому. Так что, если мы хотим вернуть некоторым словам часть их истории, то надо либо вернуть «ижицу» на её прежнее место, либо ввести для ныне её заменяющей буквы «и» какой-нибудь диакритический знак, например, трэму. А поскольку (во всяком случае, так предполагают) написание влияет на произношение, то возможно лет через… и произношение выправится.
2) «Фиту» же, как фонему, звучащую аналогично греческому прототипу, при бытующей русской фонетической системе, построенной на оппозиции твёрдых и мягких согласных, ввести в язык вряд ли возможно. Однако вернуть её как букву вполне осуществимо. Пусть даже она будет употребляться, как обязательная, только в словарях, государственных документах и научной литературе, а во всех остальных случаях – по желанию. Пусть она будет употребляться хотя бы в именах (не только в соответствующих греческих, но и некоторых еврейских, таких, как Марфа) – это уже будет успех. Возможно, некоторые имена почти вышли из употребления потому, что с «ф» вместо «фиты» они что-то потеряли, например, «Афанасий» (ведь на самом деле это «А-thанасий» т.е. «Бессмертный»). И разве не проиграло имя «Фёдор», утратив, с утратой «фиты» связь с «Thэодором» – «Даром божиим»?

Что думаете, люди?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Это не от невежества
Автор: Тигра 
Дата:   31-03-07 22:56

Вы говорите "вернуть словам часть их истории".
Но вот такое существование слова в нынешней речи - это тоже часть их истории. Язык же не застыл, а меняется. Как вы предполагаете повернуть этот процесс вспять? Зачем?
Чтобы все знали, например, значение слов? Но вот в Марии нет ни и не было ни фиты, ни ижицы. И что - многие знают значение этого имени?

Как-то это всё очень ненужно, на мой взгляд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: замеченные ошибки
Автор: Букволюб 
Дата:   31-03-07 23:42

слово "ижицой" следует читать как "ижицей"
греческую приставку "си-" ("сю-") следует читать как "син-" ("сюн-")

Ответить на это сообщение
 
 Re: ли сегодня "фита" и "ижица"?
Автор: Kiswahili 
Дата:   01-04-07 10:29

Букволюб, (несклоняемое) трема (у Вас трэма), или диерезу, у нас даже не хотят над буквой е ставить (см. тему "Ё-моё" в "Отвечали? Спрашиваем!", а Вы говорите о дополнительных новшествах. А за изъятие из алфавита юсов, ижицы, фиты, еров и т. д. выступали даже крайние пуристы-орфографисты в начале ХХ века, т. к. произносительное и смысловое значение у этих букв уже было утрачено к тому времени. Разногласие было только в отношении сохранения ятя (ѣ) и и десятеричного (i). Когда нам преподавали греческий, преподаватель-богослов не мог объяснить значение многих диакритических знаков, которыми испещрены все греческие слова. Причина — утрата этих знаний: мы не знаем, как произносили эти слова древние греки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ли сегодня "фита" и "ижица"?
Автор: Букволюб 
Дата:   01-04-07 18:20

Благодарю вас, Kiswahili: то, что «трэма (трема)» не положено склонять – не знал. Непонятно, только, почему не положено? Во французском «trema» мужского рода, и, если даже считать, что в русском – тоже мужского, то ведь склоняются «мужчина, балда и др.». Надо полагать, что сие склонять не положено потому, что «Не положено!». Но это отдельная тема…
С вашими словами, что у нас, в основном, пишут «е» вместо «ё», я согласен, но никакой опасности в этом не вижу и на тотальном писании «ё» везде, где слышится, и не помышляю настаивать. Ведь в словарях, текстах для иностранцев и случаях возможной двусмысленности – «ё», как правило, ставится, а в остальных случаях любой даже малограмотный русскоговорящий человек всегда определит, где писать «ё». Но даже если предположить, что дело здесь в массовой прогрессирующей неграмотности, причина которой – лень человеческая, то неужели её, неграмотность (сиречь лень), можно выдвигать, как контраргумент усложнению орфографии. Ведь до орфографии есть дело лишь ничтожному меньшинству, которое, собственно, и творит орфографию, а пассивное большинство языкопользователей всё равно будет писать так как хочет. Активное же меньшинство быстро переучится, даже если «фиту» и «Y» (или лучше поначалу «и»-трема) введут как обязательные лишь(!) в словарях, гос. документах, и научных трудах. При нынешнем уровне развития печати, финансовые затраты вряд ли будут велики. А приживутся ли затем эти буквы в массовом правописании (и произношении) – лишь время покажет. Чтобы это узнать – надо попытаться.
С ожиданием сотворчества, Букволюб.
P.S. То, что преподаватель богословия не в совершенстве знает свой предмет – тоже, увы, не довод.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ли сегодня "фита" и "ижица"?
Автор: Эль 
Дата:   01-04-07 19:18

В реформах орфографии и графики всегда есть плюсы и минусы. С одной стороны, эти греческие буквы, по-моему, явно совершенно лишние и в европейских языках. Но чтобы избавиться от них, им пришлось бы встряхнуть все общество, надорвать связи с предшествующей культурой (да, уважение) и вообще изрядно помучить всех ныне живущих. Издержки велики. У нас на фоне октябрьской революции это прошло. Сбосили с корабля современности этот в значительной степени мертвый (в отличие от Пушкина, которого потом выловили обратно, и многого другого) груз. И слава богу.

Ответить на это сообщение
 
 Учите албанский...
Автор: adanet 
Дата:   01-04-07 21:25

>Активное же меньшинство быстро переучится,

Ну-ну... Активное меньшинство именно в силу своей активности активнее всего сопротивляется всякому переучиванию - обязаловке, административно-наивный Вы наш, - особенно активно.

P.S. Мы можем как угодно относиться к "падонкам" и прочим "медведам" и "удаффам" - но уж активности-то у них не отымешь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ли сегодня "фита" и "ижица"?
Автор: Kiswahili 
Дата:   02-04-07 02:17

Букволюб, о каком и трема Вы говорите? Об ї? Так эта буква присутствовала лишь в редких словах ст.-слав. языка, ныне есть в украинском, франц. и нек-рых др. языках. В рус. языке слово "трема" ср. рода, нескл. Причину несклоняемости вижу только в том, что, во-первых, фр. tréma происходит от более раннего tremaz (ср. рекомендацию Лопатина не склонять фр. баккара < baccarat (сорт хрусталя) baccara (карт. игра)); во-вторых, неупотребительностью в русской терминологии этого названия диакритики.

Вы как-то непоследовательны в своём новаторстве. С одной стороны, предлагаете ввести давно изъятые из алфавита буквы, а с другой, считаете факультативной букву ё. Непонятно. Введение же указанных Вами букв затруднит пользование справочной лит-рой даже подготовленными людьми, т. к. чтобы определиться с написанием, нужно бует знать этимологию. Вы когда-нибудь пытались найти слова у Даля или в Брокгаузе — Ефроне, начинающиеся на φ и ν? Попробуйте, с Вас сойдёт семь потов, пока Вы найдёте нужное слово.
Что кас. грециста, то он греческий знал в совершенстве, а произношение диакритик не указывается в лит-ре, поэтому знать их чтение никто не может. Нек-рые, конечно, понятны: они передают, например, звук с придыханием. Но в основном — полный туман на этот счёт. И новогреческий тут не спасёт, т. к. это уже другой язык. Счёт диакритик и их комбинаций в греческом идёт на многие десятки.

Ответить на это сообщение
 
 Переходите на дореволюцiонную ор&#952;ографiю
Автор: Cocpucm 
Дата:   02-04-07 12:51

Букволюб сказал:
> 1) «Ижица», как уже было сказано, фонетически близка к
> нейотированному «ю», и не требуется никакая перестройка
> фонетической системы русского языка, чтобы произносить вместо
> «гидра» – «гюдра», вместо «гинекология» – «гюнекология»,
1) Русской фонетике в общем чужды гласные переднего ряда после заднеязычных (единственное системное исключение — переход [ы] в [и] после заднеязычных еще в др.-рус. период)
2) Если вы хотите произносить наиболее близко к древнегреческому, тогда надо еще вводить букву для обозначения звука [h], а точнее — придыхания перед гласной. Посокльку "гюдра" (со смычным в начале слова) — это будет смесь древнегреческого с нижегородским ;-)

А вообще-то см. тему отвђта. Мнђ лично больше не хватаетъ буквы "ять" и въ личной перепискђ я использую дореволюцiонныя орθографическiя нормы. Хотя "ижица" все-таки факультативна (за исключенiемъ, пожалуй, слова "мvро"), а вот "θита" употребляется практически всегда этvмологически вђрно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ли сегодня "фита" и "ижица"?
Автор: Букволюб 
Дата:   06-04-07 04:04

Здравствуйте, Kiswahili!
Я говорю о современном "и" с трема. Словари переписывать пока не надо -- просто поставить по две точки над современным "и" в тех словах, которые в греческом начинались с "Y", а сами слова оставить на своих местах. Точно также оставить (по крайней мере, первое время) на прежних местах, среди слов на "ф", и слова начинающиеся на "фиту". Так что для поиска этих слов не нужно будет учить этимологию -- наоборот: этимология будет учиться в процессе поиска.

По поводу вашей аналогии "и"-трема с "ё": лично я с удовольствием пишу "ё" везде, однако меня не раздражает, когда другие заменяют "ё" на"е", ибо "ё" в современном языке редко нуждается в "субтитрах", так как действительное произношение, как правило, не вызывает сомнений (кроме случаев возможного разночтения, разумеется), но "ижица" -- совсем другое(!) дело (не понимаю, в чём я непоследователен?), ведь произношение "Y" ныне совпадает с "и", поэтому и нужна трема (для тех, конечно, кому интересна "история" слова).

Сказав, что преподаватель богословия не в совершенстве знает свой предмет, я вовсе не имел ввиду его некомпетентность (если так показалось, то извиняюсь), ибо понимаю, что он действительно не может знать того о чём Вы сказали. Я хотел сказать, что невозможность точно восстановить древнегреческое произношение не может служить препятствием, чтобы ввести в наш алфавит "ижицу" и произносить её согласно нашим(!) правилам.

Благодарю, за информацию о "трема". В доступных мне словарях я не нашел упоминания о роде этого слова. Кто бы подумал, что род его средний!? (Чудны дела твои, Русский Бог!)

С признательностью за корректность и ясность, Букволюб.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Переходите на дореволюцiонную ор&#952;ографiю
Автор: Букволюб 
Дата:   06-04-07 06:11

Да не выпадет у Вас Борода aka Cocpucm!
Гласная "ю" после заднеязычных (даже если Вы её считаете гласной переднего ряда) вовсе не чужда русской фонетике, а вполне нормально употребляется, хотя, признаю, не очень широко и большей частью в заимствованиях, например "санкюлот, гюрза". Поэтому считать "смесью древнегреческого с нижегородским" произношение "гюдра" со взрывным "г" -- дело личного вкуса. Лично мне "гюдра" слух не режет, и для меня в ней куда меньше "нижегородского" чем в "гидра" (кстати, если бы вы знали про место моего рождения, то выбрали бы, вероятно, другое сравнение). Что же касается произношения в подобных словах "г"-взрывного на манер греческого придыхания, то я думал и мечтаю об этом уже как о программе-максимум, и считаю, что здесь надо произносить "г"-фрикативное, как этот звук произносится на юге России. И, если уж идти, как говорится, до конца, то, чтобы не вводить новую букву для этого звука (ввиду его ограниченного использования), надо ввести хотя бы специальный диакритический знак над "г" для обозначения фрикативности. Это пригодится не только для точной передачи звучания греческих слов, но также еврейских, арабских, тюркских и др. слов и, особенно, имён, например, Хасан (Гасан). Но это отдельная тема.
То, что Вы используете "дореволюцiонныя орθографическiя нормы" говорит мне о том, что думаете о том же, только с другой стороны. Лично я не собирался ратовать за возвращения "ять", полагая, что эта буква ушла из алфавита в результате естественной эволюции русского(!) языка, но мне интересно услышать ваши доводы о её необходимости.

С ожиданием небородатых мыслей, Букволюб.

P.S. Ещё одним доводом возвращению "фиты", хотя и спорным, может быть появления у нас в языке англицизмов, в которых, в родном произношении, есть звук "th". Возможно "фита" сгодится для транскрибирования?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ли сегодня "фита" и "ижица"?
Автор: viiiii 
Дата:   11-04-07 09:45

Букволюб возможно ли где нибудь посмотреть подобную информацию в отношении и других имен их потерянного значения? Может есть литература в этом направлении? а не борис хигерр тайна имени. где психология его личного мнения.
Интересует Смысл перевода имен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ли сегодня "фита" и "ижица"?
Автор: Букволюб 
Дата:   16-04-07 22:56

Приветствую Вас, viiiii!
Рад вашему вопросу, но, к сожалению, не могу Вас порадовать достойным ответом. Я добываю сведения об именах везде понемногу, ибо ни хорошей книгой Имён, которая удовлетворила бы меня самого, ни сведениями о таковой не располагаю. Я хочу, чтобы в книге список имён был наиболее полный, и при каждом имени (русском или иностранном) давались, для имени-прототипа, оригинальное написание, произношение (знаками международного фонетического алфавита) и морфемно-синтаксическая расшифровка, но, увы: обычно в книгах приводится лишь приблизительный (порой сомнительный) смысловой перевод имён. Например, книга авторов Дмитрия и Наталии Зима, или православный словарь-справочник. Но подобные «популярные» книги, если, для начала, они Вас устроят (на общем фоне которых, книги Хигира смотрятся даже солидно), Вы найдете сами в любом большом магазине.
Специально заходил намедни в солидный «книжный» и не нашел ничего качественно нового.
Успеха Вам в поисках!
Букволюб.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед