Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Задача русской филологии
Автор: А.И. Вишневецкий 
Дата:   29-10-02 13:52

Уважаемые господа! Обращаю внимание на назревшую проблему.

В настоящее время литовские языковеды и политики усердно избавляются от славянизмов в литовском языке.
В то же время, ещё более настойчиво занимаются насыщением русского языка летуанизмами, не смущаясь перед коверканьем на свой лад славянских имён, фамилий и даже этнонимов (это в русском языке-то!).

Вот несколько ярких примеров, взятых с Интернет-страницы http://www.lietuva.lt.
1. Франциск Скорина (1486 г. – 1541 или 1551 гг.) – родоначальник печатного дела в Литве, основоположник литературного ГУДСКОГО (белорусского) языка.
2. Ляонас Сапегас.
3. В списке уважаемых литовцами исторических личностей “времен русской оккупации” (до 1918 г.) –Адомас Мицкявичюс, Эустахиюс Тишкявичюс, Миколас Клеофас Огиньскис.
Если кто-то не понял, речь идет об исторических деятелях, писателях и композиторах, внёсших неоценимый вклад в славянское культурное наследие. Ляонас Сапегас – это “всего-навсего” Лев Сапега, Адомас Мицкявичус – Адам Мицкевич, Эустахиюс Тишкявичус – Евстафий Тышкевич, Миколас Клеофас Огиньскис – Михал Клеофас Огинский.

Ситуация, мягко говоря, некрасивая. И можно было бы сетовать исключительно на радикальных литовских “языковедов”, если бы этому не способствовала и наша языковая практика, сложившаяся не далее, как в приснопамятные сталинские времена.

Я имею в виду ничем , кроме как политикой, не обоснованную летуанизацию топонимов, лексическое строение которых сложилось в процессе многовековой истории русского народа. Так были вышвырнуты из русского языка Вильно (заменено на “неологизм” Вильнюс -во имя ублажения включенной в состав СССР Литвы), Медники (переведено с удачностью наоборот в Медининкай), Троки (Тракай) и т.д. и т.п.

Совершенно очевидно, что сегодня настало время реабилитировать незаслуженно забытые слова, вернув их в лексикон русского народа.
Русская филология должна сказать свое слово.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Задача русской филологии
Автор: НБФ 
Дата:   31-10-02 21:23

Ну, из русского-то языка никто ничего не вышвыривает - руки коротки! Это сугубо местная проблема в Литве. И, я думаю, временная. Посамоутверждаются немножко, а потом будут по-русски называть Мицкевича Мицкевичем, а Вильно или Вильнюс - в зависимости от эпохи, о которой идёт речь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Задача русской филологии
Автор: Dark Magus 
Дата:   01-11-02 12:58

Проблему я вижу не в том, что незаленые прибалты начали похабить русский язык у себя в странах. Надеюсь, что русское население в этих фашиствующих квазигосударственных образованиях стерпит издевательства над нашим языков. Но ситуация удивляет и настораживает, когда этим же начинают заниматься наши СМД (Средства Массовой Дезинформации). Например, очень часто и даже НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ, многие пишут ТАЛЛИНН, а не ТАЛЛИН. Не далее, как вчера я одну такую "грамотную" редактора новостной ленты призвал к ответу. Исправилась.

В общем, мне кажется, что проблему надо начинать исправлять с себя и наших СМД, официальных лиц и других людей, использующих русский язык при всём честном народе. А незалежные вскоре одумаются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Задача русской филологии
Автор: Алиса 
Дата:   01-11-02 16:26

Уважаемый А.И.Вишневецкий !

Очень понимаю Ваше негодование : такое словотворчество не совсем благозвучно для славянского уха. Но все таки-есть "но"...

В каждом языке существуют свои собственные правила и приемы словообразования. Чешский язык например, не "брезгует" ко всем женским фамилиям приставлять свое "-ова". Таким образом, француженка Dupont становится ДюпонТОВА (помилуйте бедное французское ухо!), а португалка Perez - Перезова, хотите Вы этого или нет.
И, замечу, речь идет не о каких-то "неучах", а о правильном применении правил литературного языка.

Согласна, что это звучит странно, но ведь башмак по ноге стопчится.
Если таковы приемы словообразования в литовском языке - так предоставим же им решать самим.

Русский язык от этого отнюдь не пострадает.

А то, что сами русские "коверкают "свой язык - это уже пострашнее, хотя бывает и так, что именно такие "неучи" и вводят новые жизнеспособные слова.

С уважением
Алиса

Ответить на это сообщение
 
 Re: Задача русской филологии
Автор: НБФ 
Дата:   01-11-02 23:07

Я согласна с Вами, что " проблему надо начинать исправлять с себя ".
И предлагаю Вам не пользоваться , говоря по-русски, украинским словом "незалежный" в смысле "независимый".
Сочетание "такую грамотную редактора" тоже как-то не по-русски звучит, согласитесь.

Насчёт "фашиствующих квазигосударственных образований" Вы тоже что-то уж очень тут развоевались. На форуме, посвящённом русскому языку, это просто смехотворно. Хотя и противно тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Задача русской филологии
Автор: А.И. Вишневецкий 
Дата:   04-11-02 14:03

Уважаемая Алиса!
Полагаю, Вы не совсем поняли написанное мною. Звучание в литовском языке славянских имён и фамилий меня мало волнует. Я вижу проблему в ФАКТАХ ИСКУССТВЕННОЙ ЛЕТУАНИЗАЦИИ РУССКОГО ЯЗЫКА.
Она происходит двумя способами:
Первый.
Сами литовцы намеренно искажают на свой лад написание славянских имён собственных (и даже этнонимов) в русскоязычных(!) текстах. Наглядный пример – на приведённом сайте, рассчитанном на внешнее потребление (!), белорусы по-русски называются ГУДАМИ (с маразматической этимологией будто бы от восточногерманского племени готов). Не говоря уже о летуанизации славянских фамилий в первой половине 20 столетия, в результате которой в Литве вместо Сосновских появились Пушиналисы и т.д.
Второй. По-моему, самый главный.
Нормативные словари русского языка со сталинских времён акцентированы на летуанизмах - в ущерб многовековой языковой практике русского народа. Говорить по-русски Вильнюс, а не Вильно – это то же самое, как если говорить Дойчлянд, а не Германия, и даже – Москау, а не Москва.
В русском языке летуанизмы Вильнюс, Каунас, Медининкай, Тракай должны резать ухо. На мою точку зрения, необходимо очистить нормативные словари русского языка от этих заимствований (политически мотивированных в Сталинские времена), вернув в общенародный узус исконные Вильно, Ковно, Медники, Троки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Задача русской филологии
Автор: А.И. Вишневецкий 
Дата:   04-11-02 14:43

Надо быть последовательными. Жестко “строить” редактора за “Таллинн” и тут же пропускать “Вильнюс” – это немного по-детски и вызывает улыбку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Задача русской филологии
Автор: Арнольд 
Дата:   04-11-02 17:53

+++ летуанизмы Вильнюс, Каунас, Медининкай, Тракай должны резать ухо +++
Простите, мне вот не режут ухо. "Троки" вообще не узнаваемы. Потом -- куда деть полвека с "Вильнюсом"? Люди-то живы. Как быть им?
Отчего "Вильно" по-русски? Это по-польски вообще-то, по-русски "Вольный". Чем полонизмы лучше летуанизмов (литвинщины, если по-русски)?
А Львов переименовывать в Лемберт, Мукачево в Мункач? C Астаной что -- в Семипалатинск? Краснодар -- в Екатеринодар? Как-то...

Ответить на это сообщение
 
 Re:Взгляните сверху
Автор: А.И. Вишневецкий 
Дата:   05-11-02 14:12

Арнольд сказал (04-11-02 17:53):
+++Простите, мне вот не режут ухо. "Троки" вообще не узнаваемы. Потом -- куда деть полвека с "Вильнюсом"? Люди-то живы. Как быть им?+++

То, что «не режет ухо» Вам, режет другим. То, что не узнаваемо Вами, узнаваемо другими.
Мы субъективны и это понятно.
Но: для Вашего субъектива «полвека с Вильнюсом» явно более весомы по отношению к «столетиям с Вильно». Попробуйте взглянуть сверху, не ограничиваясь рамками своего, возможно и богатого, жизненного опыта.

+++Отчего "Вильно" по-русски? Это по-польски вообще-то, по-русски "Вольный". Чем полонизмы лучше летуанизмов (литвинщины, если по-русски)? А Львов переименовывать в Лемберт, Мукачево в Мункач? C Астаной что -- в Семипалатинск? Краснодар -- в Екатеринодар? Как-то…+++

Вы явно пользуетесь какой-то «народной» этимологией.
Топоним Вильно происходит от гидронима Вилия (Вильнянка). Поляки тут не причем.
Сравните: Москва (Москва-река), Донецк (Дон).
Этак с вашей логикой можно договориться до абсурда: к примеру, что топоним Хабаровск происходит, скажем, от белорусского -«хабар» (взятка).
Кстати, «о птичках». Если Вас интересуют полонизмы в топонимии, можете приложить свои силы сюда: Минск, Брест, Гродно (Менск- от гидронима Менка, Берестье, Городня).

Сравнение «Львова» с «Вильнюсом» некорректно.
Говоря по-русски «Вильнюс», следует быть последовательными в «национализации» топонимов– Львив, Кыив, Кракув, Магилёу и т.д. и.т.п.

«Астана» и «Семипалатинск» не родственные в словообразовательном смысле слова. Соответственно сравнение некорректно.
Ещё раз: попробуйте взглянуть сверху.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Задача русской филологии
Автор: Арнольд 
Дата:   05-11-02 15:28

+++ То, что не узнаваемо Вами, узнаваемо другими. +++
Ссылаетесь на узус? Хорошо. Давайте остановим на улице десяток людей. Да что там -- я спросил народ у себя в офисе: кто знает, что за города Вильно и Ковно? Народ не глупый, с высшим образованием. Большинство сказали: не знаю. Один сказал: это город какой-то в Белоруссии, я помню по книге "В августе 44-го". Только один сказал, что это дореволюционные (!) названия Вильнюса и Каунаса.
Что же Вы хотите, уважаемый? Cсылаться на дела давно минувших дней, времён Очакова и покоренья Крыма?
+++ происходит от гидронима Вилия (Вильнянка) +++
За разъяснения по гидрониму спасибо, не знал.
+++ Поляки тут не причем. +++
Не обижайтесь, пожалуйста, но: "ни при чём".
+++ попробуйте взглянуть сверху +++
Попробовал. Проникся.
Однако общий посыл следующий:
1) Существует традиция для большинства носителей РЯ
2) Так называют город сами его жители, вряд ли за большим исключением
3) Изменение литовского написания на славянское явно вызовет раздражение Литвы
4) С соседями нужно жить дружно.

Не сомневаюсь, что те же причины сработают и в издательствах, выпускающих карты, в турагентствах, агентствах по авиа- и железнодорожных перевозках. Сменить английское (де-факто международное) название тоже Вы никого не убедите.
http://media.maps.com/magellan/Images2/lithuania_pol.gif

Есть еще такая хорошая русская поговорка: "Плетью обуха не перешибешь". До Вильно ли теперь. Не стал бы город Грозный городом Джохар...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Задача русской филологии
Автор: А.И. Вишневецкий 
Дата:   05-11-02 18:39

Однако Вы непоследовательны: на одном форуме отчаянно отбиваетесь от славянского слова "Беларусь", а на другом с легкостью принимаете литовский "неологизм" "Вильнюс".
Избирательная заинтересованность?

В этом контексте :))):
+++Изменение литовского написания на славянское явно вызовет раздражение Литвы +++

Ответить на это сообщение
 
 Re: Задача русской филологии
Автор: Арнольд 
Дата:   06-11-02 14:19

+++ отчаянно отбиваетесь от славянского слова "Беларусь" +++
Уважаемый, _славянскому_ слову "Беларусь" я противопоставляю русское слово "Белоруссия", в котором на стыке морфем находится русская "о". А не белорусская безударная "а".
Слово "Вильно" никогда не было русским, оно не может быть сопоставлено ни с одним русским словом. Наречия не в счет. Это слово, образованное по польской модели. Поэтому замена "Вильнюса" на "Вильно" равнозначна замене шила на мыло. И пятьдесят лет для топонима достаточно, чтобы слово вышло из разряда неологизмов. Это два поколения, как ни крути.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Задача русской филологии
Автор: А.И. Вишневецкий 
Дата:   06-11-02 16:46

+++Слово "Вильно" никогда не было русским+++
Круто...
А слово "Москва"? А "Барнаул"?

Ответить на это сообщение
 
 Горячие парни,
Автор: gore 
Дата:   07-11-02 20:36

Не ссорьтесь. "Так сложилось истрически" ;-)

Насколько я понимаю, г-н Вишневецкий живет в Литве, и потому, решая для себя задачу сохранения своей русскости и отстранения от титульной нации (нормальная задача для любого представителя нацменьшинства, заботящегося о сохранении своей этничности), естественно несколько перегибает палку.
Я согласен с ним, что не дело в русскоязычных текстах использовать литовские формы устоявшихся в русском написании имен.
И не согласен с тем, что Вильнюс надо менять на Вильно. И потому, что привыкли мы тут в России к этому, и потому, что Вильно - действительно польское название, там и сейчас в окрестностях полным-полно поляков проживает.
Еще предлагаю наехать на украинцев за их попытки приучить нас говорить "в Украине". Может, еще станем говорить "в Кубе", а? "Фидель Кастро живет в Кубе!" Мы ж не учим их слово "руский" с двумя "с" писать.

Спасибо за внимание, джентльмены.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Задача русской филологии
Автор: А.И. Вишневецкий 
Дата:   19-11-02 14:22

Уважаемый gore!
Извините, но Вы попали пальцем в небо.
В Литве я не живу и нацменьшинству не отношусь.
Ещё раз извините, но Вы такой же полонист, как и "провидец", а также "историк" города Вильно.
Слово Вильно существовало в русском, когда ещё в данном - основанном восточными славянами- городе этническим полякам было законодательно запрещено покупать недвижимое имущество и селиться.

Посему поясняю ещё раз свою позицию.
Я полагаю, что должно быть хотя бы некоторое подобие языковой последовательности.
Если мы в русском языке благодаря батьке Сталину именуем Вильно по-литовски (Вильнюс) , то почему бы не писать Таллинн, Беларусь, в Украине?
Совершенно очевидно, что наши эстонские, белорусские и украинские соседи достаточно ревностно отстаивают именно такие написания, имея одним из аргументов всё тот же "Вильнюс".
Но если мы не собираемся писать -Таллинн, Беларусь, в Украине, то зачем с упрямством, достойным лучшего применения, сохранять литовские рудименты в русском языке ? Особенно на фоне изгнания славянизмов из литовского, о чём я писал выше.
Или для России желание "не раздражать", как сказал Арнольд, дистанциирующихся литовцев дороже, чем раздражение граждан пока ещё союзной Белоруссии-Беларуси?
Есть над чем подумать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Задача русской филологии
Автор: НБФ 
Дата:   19-11-02 20:14

Возвращать - так возвращать! Не пора ли городу Кёнигсбергу вернуть его исконное историческое прославленное имя? Тем более, что Калинин - теперь уже не такая уважаемая персона, чтобы в его честь город называть...

Не воспламеняйтесь, г-н Вишневецкий, это была маленькая провокация. Я просто привела пример, когда нельзя переименовать город, как бы справедливо это ни было. Так несправедливо сложилась история для этого города, что отняли у него имя, назвали чёрт-те-чем, а вернуть ничего нельзя!

Так и с Вильнюсом. Конечно, это Вильно. Но так уж сложилось, что последние полвека, даже больше, его называют на литовский манер Вильнюсом. Что даже и с точки зрения литовского языка неправильно: ведь мы поверх литовского окончания именительного падежа накручиваем свои русские падежные окончания.
Но сделать ничего нельзя. Невозможно. И , слава богу, ничего страшного в этом нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Горячие парни,
Автор: NotImplemented 
Дата:   29-10-07 17:27

Причем тут переименование городов? Причем тут другие города, не относящиеся к Литве? Как всегда человеческая глупость мешает выделить самое главное и начинает примешивать постороннее. Автор только определил проблему, но никак не предлагал переименовывать города или перерисовывать карты.
Вильнюс семь столетий был Вильно, Шальчининкай - Салечниками, Швенчёнис - Свентянами.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед