Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Букволюб  Дата:   28-03-07 03:16 Очевидно (ушеслышно), что глаголы «асфальтировать», «фотографировать» (эти примеры взяты из Розенталя) и прочие с суффиксами «-ир-», «-ова-» – нерусские, которым придан «русский» облик. Но насколько грамотно этот облик придан. Дело в том, что так называемый суффикс «-ир-», во-первых совершенно лишний со смысловой точки зрения, ибо выполняет лишь роль маркера, показывая, что глагол заграничного производства, во-вторых в родных языках, из которых глаголы заимствованы (в данных примерах «asphalter», «рhotographier» – глаголы французские) этот суффикс явно восходит к окончанию инфинитива, которое встречается в разных вариантах, но в котором, как правило, встречается «r». Таким образом, в «асфальтировать» и других подобных глаголах, окончание (или суффикс, что не принципиально) инфинитива встречается дважды: «-ир-» – французский, «-ть» – русский. Словом, вода – мокрая, а масло… понятно какое. К счастью, не все импортные глаголы такие. Например, латинскому «componere» соответствует «компоновать» а не «компонировать», а французскому «attaquer», хоть и соответствовало во времена Петра I «атакировать» (пример из Фасмера), но ныне (есть здравый смысл у кого-то) мы, как известно имеем «атаковать». Так как же надо говорить, чтобы получались глаголы, а не «гла-глаголы»? «АсфальтовАть» или «асфАльтить»; «фотографовАть» или «фотографИть» (мы же говорим «разграфить», а не «разграфировать»)? Жду здравых мыслей.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Kiswahili  Дата:   28-03-07 03:44 Здесь один суф. -ирова-, а не -ир- и -ова-. Это разновидность суффиксов -ова- и -изирова-. Формы типа "асфальтить", "ксерить" и т. п.--- разговорно-просторечные. В лит. речи они не употребляются. Никакой проблемы я здесь не вижу. Образование глаголов --- это наиболее простой аспект в дериватологии. Сложнее с прилагательными.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: abuella  Дата:   28-03-07 10:38 Немного не о том, но рядом. Мне все чаще приходится слышать и читать "массажировать". Но ведь есть глагол "массировать". Откуда ж этот "массажировать" вдруг выполз?

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: VFG  Дата:   28-03-07 10:45 Толково-словообразовательный МАССАЖИРОВАТЬ несов. и сов. перех. 1. Делать массаж.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Тигра  Дата:   28-03-07 10:52 Я уже много лет от этого массажирования огорчаюсь. А есть ещё "плагиаторство" - суть происхождения та же, что у "массажировать". В новом переводе "Возвращения со звёзд" Лема от существительного "бетризация" глагол - "бетризировать", а в старом был "бетризовать". Он бетризован - он бетризирован. Я за старый вариант.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: VFG  Дата:   28-03-07 10:55 А меня "массажировать" не пугает. Хотя сама говорю "массировать".

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: minka  Дата:   28-03-07 10:57 Kiswahili сказал: > Образование глаголов --- это наиболее простой аспект в > дериватологии. Сложнее с прилагательными. Для таких же, как я, не стесняющихся "свою необразванность показать", сообщу найденный мной в интернете смысл слова "дериватология": Словообразование (дериватология) - занимается изучением образования новых слов по существующим в языке моделям, структуры производных слов, которые подчиняются строго определенным правилам. Словообразование занимает промежуточное положение между лексикой и грамматикой. --------------------- Стараюсь найти примеры. Я иногда употребляю слово "длясебятина"; это оно? Жена говорит: купила швайнятины, по-русски свинины, т. к. "швайн" (das Schwein) -- свинья. Это тоже оно? Минка

Ответить на это сообщение

Re: Массировать --- массажировать

Автор: Kiswahili  Дата:   28-03-07 10:57 А сравните пару вирировать --- виражировать. Оба глагола от слова вираж, но только от омонимов. Первое --- хим. раствор для фотопечати, второе --- крутой поворот. Лопатин узаконил оба морфологических варианта: массировать(ся) --- массажировать(ся). Думаю, на фактор нормирования прежде неправильной формы оказала влияние лексикостатистика: "Раз слово частотное, то должно быть в словаре".

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Kiswahili  Дата:   28-03-07 11:00 Это уже окказиональная деривация.

Ответить на это сообщение

Реминисценции

Автор: Gapоn  Дата:   28-03-07 11:22 ...Как же приятно потрафить аскующему тем, что в моем поселке в среднем Поволжье боксеры "боксовали", а не "боксировали"! А сколько лишнего в красивом слове ПРЕСТИЖИТАТОР ?

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Тигра  Дата:   28-03-07 11:23 Особенно учитывая, что он престиДИжитатор.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: adanet  Дата:   28-03-07 11:59 VFG сказал: > > А меня "массажировать" не пугает. Хотя сама говорю > "массировать". Меня так скорее даже радует - т. к. устраняет неоднозначность-омонимичность: массировать можно не только спину, но и силы и средства: массированный удар, массированное применение танков и пр. А вот "бетризирован" - переводческий маразм. Увы, слыхивал, что есть объективные причины (всё та же интеллектуальная собственность, чтоб её...), побуждающие переводчиков не только не использовать устоявшиеся наработки предшественников, но и специально придумывать непохожие переводы, хоть плохонькие, да свои... :((

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Peter  Дата:   28-03-07 12:02 «фотографировать», "форсировать", "маршировать": все из французкого XX-er, откуда немецкое XX-ieren (вот -ИР-), откуда русское слово. Но, скажем, английский to food, to chat, to speed образуют (нем. разговорное с пол-английским произношением) fooden, chatten, speeden. Вам надо чатовать, фудовать, спидовать. (?)

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Тигра  Дата:   28-03-07 12:07 To food? Петер, нет такого глагола. И ещё: необязательно "-ова-". Можно чатить, фудить, спидить.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   28-03-07 12:34 >To food? Петер, нет такого глагола.< Тo feed, maybe? ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Peter  Дата:   28-03-07 14:04 >To food? Петер, нет такого глагола.< Еще нет. По-немецки, по-швейцарски уже появилось (английское слово!), в смысле "eat convenience food, eat fast-food". Но спасибо за интервенцию.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Букволюб  Дата:   28-03-07 16:21 Говоря, что "-ир-" и "-ова-" это разные суффиксы, я имел ввиду содержание, а не форму, ибо "-ирова-" -- явный "кентавр". Но с точки зрения формальной грамматики вы, Kiswahili, правы. Букволюб.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Эль  Дата:   28-03-07 23:26 На "массажировать" часто с ужасом ловлю себя и поправляюсь. Буквоежке: правильно не то, что точно скалькировано, а то, что узуально закрепилось. (И нечего, слово как слово!)

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Букволюб  Дата:   29-03-07 05:29 Ибо не попугай человек есть, и оному задумываться должно о смыле словес изрекаемых, о вежливый Эль. С пожеланием помассажироваться не с ужасом, а удовольствием, Букволюб.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: minka  Дата:   29-03-07 11:49 Эль сказала: > На "массажировать" часто с ужасом ловлю себя и поправляюсь. > Буквоежке: правильно не то, что точно скалькировано, а то, > что узуально закрепилось. (И нечего, слово как слово!) Опять будут "танцевать джигу" мои недоброжелатели, но не могу не вспомнить оригинальное толкование слова "массаж". Было это в августе 1991, как раз перед путчем ГКЧП. Отпустила меня жена с сыном (тогда совсем мальчишкой) в санаторий "Приднепровский", километров за 100 от Дн-ска, выше по течению Днепра. С нами за столом сидела одна дама и как-то перед завтраком она говорит: "Ой, я сейчас быстренько перекушу, возьму хлеб с маслом и убегу срочно на массаж, пока свободно". Я без всякой задней мысли спрашиваю: "Что это за массаж утром, обычно здесь все процедуры после обеда?!" А она посмотрела на меня удивлённо-выразительно, показала глазами на моего пацана и говорит: "Мне Миша массаж сделает, пока кабинет не занят!" Только тогда до меня дошло: у неё нарисовался "курортный" бой-френд Миша, а кабинет -- это то ли его, то ли её комната, пока все уходили на завтрак. А вот теперь и скажите: есть ли разница в словах "массажировать" и "массировать" :-)?! Минка

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Тигра  Дата:   29-03-07 11:54 К чему это?! Доброжелатели Минки, объясните мне: к чему это?!

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: VFG  Дата:   29-03-07 11:58 Объяснение от недоброжелателя: Тигра, это подпадает под понятие рецидив.

Ответить на это сообщение

Объяснение стороннего наблюдателя:

Автор: Gapоn  Дата:   29-03-07 12:13 Естественное развитие басни "Петух и жемчужное зерно"... Просто петух, избежав оранжевого пламени топки, постарел, стал слеповат, все что-то не то тягает в клювике...

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: *мираж  Дата:   29-03-07 12:24 ...А просто кончились зимние месяцы. Тигра, расслабьтесь, пусть себе мурмуарничает. Мы выдержим. (уходит, мурлыкая, на водные процедуры).

Ответить на это сообщение

Вы-то выдержите.

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   29-03-07 13:26 ...........................................Мы выдержим Мираж и массаж. Басня. Как будто минкин верный старж Мираж мурлычет про массаж. К чему бы тут такой пейзаж? Да это ж просто эпатаж. Никто не выдержит массаж, Когда сам Минка входит в раж. Коль вы не Минкин вечный паж Не полагайтесь на Мираж. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Ленока  Дата:   29-03-07 14:04 Тов. Минке как-то бог послал Коннект с инетом. На стул пред компом взгромоздясь, Страницею в ЖЖ обзаведясь, Он тихо б ведал миру Жизнь свою, Но на беду Залез на Грамоту. И понеслось! Чутье языковое Как гвоздь, буравит нашего героя. Что характерно, каждый Минкин клик На форуме рождает слезный крик. А тот, кто ждет теперь морали, Пускай читает Розенталя.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: adada  Дата:   29-03-07 14:12 %%...насколько грамотно этот облик придан...%% "Нет, грамотность не в чтении газет..." (Е.Е.) Забавно, что в этой ситуации с переносом в русскую речь немецкого "-ieren" не сработал закон экономии языковых средств. Из чего можно (?) предположить, что "избыточный" комплект суффиксов выполнял и в свое время и по сю пору какую-то особую задачу. У В.П. Даниленко читаем, что многие слова на "-ировать" произносились, как отмечено в академ. словаре 1847 года, с ударением на последнем слоге: аккомпанировАть, блокировАть, буксировАть, копировАть, рецензировАть, форсировАть и т.п., -- что будто бы тоже сообщает нам о некой "особости" таких слов. Возможно ли, что "-ировАть" ощущалось (с точки зрения грамотных людей того времени) как подчеркивание длительности, протяженности, значительности называемых процессов? ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Букволюб  Дата:   29-03-07 16:33 Благодарю вас, Adada, за ответ по существу темы, и за интересные сведения. Обдумываю. Букволюб.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: minka  Дата:   29-03-07 17:18 Тигра сказала: > К чему это?! > Доброжелатели Минки, объясните мне: к чему это?! Я сам объясню: люди с ч/ю просто расслабятся и улыбнутся, а прочих на графоманство подвигну! Чем бы они ни утешились, лишь бы не нервничали .:-). Минка P. S. ч/ю -- чувство юмора, непременный атрибут брачных объявлений на РЯ в Германии

Ответить на это сообщение

МЧЮ на выданье

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   29-03-07 17:28 Минка, мы вот тоже всё ждём, когда вы, наконец, расслабитесь. А то впору объявление давать, может кому ваше ЧЮ и понравится. Хотя кому эта старая дева может понадобится? Впору уж БСК на МЧЮ менять. ==== Юмор было столь тонким, что не мог вызвать никакого чувства. (С) ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: МЧЮ на выданье

Автор: Ленока  Дата:   29-03-07 17:50 О-о-о, не могу удержаться! Простите, простите мне мое низкое графоманство, но пройти мимо ч/ю нет никаких моих сил! Корректирую свои графоманские строки, спасибо за подсказку: ..... На ПМЖ в Германии, с ч/ю Он тихо б ведал миру жизнь свою... Букволюб, Ваше тихое раздражение по поводу офтопов вполне понятно. Мне непонятно Ваше раздражение по поводу глаголов с -ировать. Их в русском языке - преизряднейшее количество. Что ж теперь, в целях экономии языковых средств говорить "капитулить" вместо "капитулировать", "резюмить" вместо "резюмировать", "монтить" вместо "монтировать" и т.д.?

Ответить на это сообщение

Re: МЧЮ на выданье

Автор: Букволюб  Дата:   29-03-07 23:45 Ленока, я слегка огорчён, что вы расценили мой вопрос как раздражение насчёт всех(!) глаголов с "-ирова-". Конечно же я понимаю, что некоторые таковые без оного суффикса просто перестанут быть узнаваемы -- это по моим прикидкам, в основном, глаголы с одним слогом в корне, например "монт-ировать", который превратясь в "монт-ить" будет выглядеть нелепо. Однако большинство ничуть не потеряют в смысле и, более того, из них можно будет образовывать (если потребует художественная необходимость, конечно) итеративные пары с суффиксом "-ыва-" -- эта возможность для большинства принятых форм с "-ирова-" практически не используется (я вспомнил только "буксировать" -- "от-буксиров-ыва-ть", и, к слову говоря, "буксировать", как имеющий один слог в корне, в упрощении не нуждается и выглядит, по моему, вполне гармонично). С пожатием виртуальной десницы, Букволюб.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Эль  Дата:   30-03-07 00:18 Отбуксировывать выглядит ужасно негармонично! Минка, а зачем Вы читаете брачные объявления? У Вас же жена с ч/ю и борщом...

Ответить на это сообщение

1.саботаж 2. прогресс

Автор: *мираж  Дата:   30-03-07 01:10 1. Принять весенний мой вираж За настоящий эпатаж? Знать, то не басня, а коллаж. Вот кабы я, уняв мандраж И породив ажиотаж, Пхнув Розенталя за корсаж И Минку взяв на абордаж, Пришла бы с ними в арбитраж. Вот это впрямь бы был пассаж! Увы, не тот уже кураж, И надоел мне антураж И Ваш любимый персонаж. Вам остается мой блиндаж, Я удаляюсь в бельэтаж:). 2. Чтобы Букволюб не разгневался, по теме: Роберт Дилтс писал: "Любопытно отметить, что, скажем, суффикс "ize" греческого происхождения и был намеренно введен в английский язык Томасом Нэшем (Thomas Nash, 1567-1601) как "средство от избытка односложных слов". Практически любое существительное или прилагательное можно превратить в глагол , добавив "ize": "hospitalize," "familiarize," "finalize," "prioritize". [Русский эквивалент: суффиксы "-иза", "- ир , "-ова" и др.: "осчастливить", "госпитализировать", "электрифицировать"]. Так образованы многие технические термины, слова, относящиеся к происхождению ("американизированный") и слова, произошедшие от имен собственных. [фрейдизм] " Таким образом мы можем предположить, что это -ирова- появлялось , дабы подчеркнуть новизну и некоторую наукоемкость описываемого действия. Асфальт, фотография и электричество перестали завораживать, как во времена Чехова, и некоторых эта избыточная -Ира:) стала раздражать. Исчезла новизна, исчезла семантическая нагрузка на суффикс, возникла определенная избыточность. Логично. Изучением психологического или ("нейролингвистического") влиния различных приставок и суффиксов на восприятие слов занимается трансдеривационная морфология. Все тот же Дилтс пишет: "аффиксы (приставки и суффиксы) можно рассматривать как виды "вербальных субмодальностей". Действительно, изменения аффиксов часто коррелируют с изменениями субмодальных характеристик невербальной части внутренней репрезентации слова. Например, если добавить к слову окончание "-ing" [в англ. яз. -- образует из существительного глагол "настоящего продолженного" времени. Русский аналог: "-ение"], часто результатом может быть добавление к уже имеющейся репрезентации субмодальности "движение". Это косвенно подтверждает версию adada о длительности процесса, но я все-таки предпочитаю "новизну" в данном случае:). Изменение суффикса изменяет внутренние репрезентации. И наоборот. "коммун-ист", "христ-ианин", "практ-ик", "фрейд-ист", "менедж-ер", "учи-тель". Ср. "фрейдитель", "менеджианин", "коммунер".

Ответить на это сообщение

Re: консервить, консолидить, мастурбить, транскрибить?..

Автор: Kiswahili  Дата:   30-03-07 01:37 Букволюб, а Вам не кажется, что Ваше предложение об изменении / упрощении написания глаголов напоминает недавнее предложение о переводе русского языка на "латино-кириллицу"? Откройте Зализняка или Обратный словарь РЯ и Вы увидите, что Ваше предложение не выдерживает критики.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Kiswahili  Дата:   30-03-07 01:40 Помните слова героя Папанова на этот счёт из "Бриллиантовой руки"?

Ответить на это сообщение

Re: 1.саботаж 2. прогресс

Автор: Букволюб  Дата:   30-03-07 05:09 *мираж, вопреки вашему реклу информация у вас вполне весомая – благодарю! Считаю меру Нэша для английского, действительно перегруженного односложными словами, вполне разумной. Но и для русского, полагаю введение семантически ненагруженных маркирующих суффиксов делом необходимым в том случае, когда необходимо избежать омофонии или развести по значениям две формы одного глагола. У нас роль такого маркера выполняет, например, древний суффикс «ова»: резать – рис-ова-ть (раньше означало «вырезать изображение») осуществить – существ-ова-ть блудить – бляд-ова-ть Анализируя эти и другие глаголы с «ова» можно увидеть, что никакой смысловой роли, например каузативной, этот формант не играет. Но приведенные примеры русские. Как же быть с заимствованиями? Думаю, что в случае односложных корней или возможной омофонии или неблагозвучия (я писал об этом Леноке) необходимо сохранить «ир». А «ова» ставить лишь там, где необходимо по тем же причинам. Например «фотографировать» вполне жизнеспособно без обоих формантов – «фотографить», в «буксировать» можно убрать лишь «ова» – «буксирить» («буксить» – это перебор, а «буксовать» – уже нечто иное). Из вашего примера «госпитализировать», где аж три(!) маркера из трех разных языков, считаю возможным сделать «госпиталевать»… Гм! кажется похоже по значению на «лежать в госпитале»? Нет, лучше – «госпитализовать» (как сократить «электрифицировать» не знаю, возможно – «электрифицевать» или «электрифицирить» (потеха?), но не в коем случае не «электрофицить»). Я прекрасно осознаю, что «новые» формы звучат диковато (для моего уха тоже), но допускаю, что это непривычки. С теплым виртуальным приветом, Букволюб.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   30-03-07 09:06 >блудить – бляд-ова-ть< Вот с этого момента поподробнее и в арго. PS Это разные глаголы. Праиндоевропейскую древность в расчет не берём. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Ленока  Дата:   30-03-07 09:39 <<Таким образом мы можем предположить, что это -ирова- появлялось , дабы подчеркнуть новизну и некоторую наукоемкость описываемого действия. >> Вряд ли. Чего такого наукоемкого (о новизне не говорю, потому что все когда-то бывает в первый раз) в таких действиях как: маршировать, дирижировать, пикировать, манкировать, санировать, позировать, лидировать и т.д. и т.п.? Букволюб: <<Ленока, я слегка огорчён, что вы расценили мой вопрос как раздражение насчёт всех(!) глаголов с "-ирова-". >> Ей-богу, не хотел Вас огорчать, просто тему Вы обозначили "Все глаголы...". К тому же, до сих пор Вы речь вели только об инфинитивах. Давайте возьмем Ваше "фотографить" и образуем от него возможные словоформы: я фотографю, ты фотографишь и т.д. Как Вам это? А причастия? Фотографящий, фотографуемый, фотографивший, фотографленный... Музыка просто! И деепричастие - фотографя. Мне при этом все какие-то графья в голову лезут. Язык - живая система, грубое вмешательство грозит разрушением. Ой, не надо поворачивать реки...

Ответить на это сообщение

Всё!

Автор: Gapоn  Дата:   30-03-07 09:55 По глаголу наречётся! Русский язык под защитой народа будет китайцам служить на земле, - если удастся спасти от уродов, тех, что в Кремле...

Ответить на это сообщение

Re: Всё!

Автор: VFG  Дата:   30-03-07 10:39 Революция на подходе? И Буревестник - вот он!

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: adada  Дата:   30-03-07 11:16 '*мираж', Вы весьма кстати подверстали нейролингвопрограммистов. Я сейчас обратил внимание, что у этой уважаемой нынче братии модно цитировать Л.К. "— Скажите, пожалуйста, — страшно вежливо спросила Алиса, — что именно вы имеете в виду? — Ну вот, молодец! Ты задала действительно умный вопрос, — сказал довольный Шалтай. — Под ВОДОНЕПРОНИЦАЕМОСТЬЮ я подразумеваю следующую мысль: мы с тобой уже достаточно долго беседуем, и я не прочь узнать, что ты собираешься делать дальше, так как, надо полагать, ты не намерена провести под этим забором остаток твоих дней." (Под забором форума Вече?!) :)) Посмотрим, как эти замечательные лингвоигры развивались -- по Ю. Лотману -- во времена пришествия на землю Русскую суффиксального образования "-ировать". (1) "Ср. в повести Л. Н. Толстого «Юность»: «Мое comme il faut состояло, первое и главное, в отличном французском языке и особенно в выговоре. Человек, дурно выговаривавший по-французски, тотчас же возбуждал во мне чувство ненависти." (2) "Латынь для разночинной интеллигенции XVIII — начала XIX вв. была таким же языком-паролем, как французский для дворянства. От Ломоносова, кричавшего в Академии одному из своих противников: «Ты де што за человек <...> говори со мною по латыне» 1 (раз не можешь — значит не ученый!), до Надеждина, уснащавшего свои статьи эпиграфами и цитатами на античных языках с целью изъять литературную критику из сферы дворянского дилетантизма, протянулась единая нить ранней русской разночинской культуры. Известен факт создания в последней трети XVIII в. чиновниками И. К. Стрелевским и И. Н. Буйдой антиправительственной прокламации на латыни." Заметно, что это даже не игры, а настоящие борения, так что в этом отношении любители языковых споров и стычек, и "правильные", и с примесью одиозности явно являются носителями традиций, то ли дворянских, то ли разночинных, не разбери-пойми... Но к науке, к наукообразию они вряд ли имели отношение, не тот был учительский уровень (3): "Берем же побродяг, и в дом, и по билетам, Чтоб наших дочерей всему учить, всему — И танцам! и пенью! и нежностям! и вздохам! Как будто в жены их готовим скоморохам..." ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: minka  Дата:   30-03-07 14:01 Эль сказала: > Минка, а зачем Вы читаете брачные объявления? Да фактически по той же причине, по которой я читаю на форумах колкости в свой адрес! Некоторые мои недоброжелатели такие белые, пушистые и ...так смешно верят в своё ч/ю :-). Минка

Ответить на это сообщение

Re: 1.саботаж 2. прогресс

Автор: minka  Дата:   30-03-07 14:18 А я недавно услышал по ТВ "усвояемый" (отнюдь не от "кроликов", в серьёзной передаче). Я бы сказал "усваиваемый", но и "усвояемый" почему-то "слух не режет". В чём дело? М. б. был такой глагол "усвоять" и от него только прилагательное "унаследовано"? Минка

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: GalyaA  Дата:   30-03-07 14:48 Усвояемый - единственно верно. Усвойте, битте.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   30-03-07 16:13 VFG, вроде бы, усваиваемый допустимо как рвзговорное. Хотя источник сейчас найти не могу. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Peter  Дата:   30-03-07 16:34 >>> Минка, а зачем Вы читаете брачные объявления? Они в бесплатных журналах (в Германии, в универсаме лежат, на русском языке).

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: minka  Дата:   30-03-07 16:53 GalyaA сказала: > Усвояемый - единственно верно. Усвойте, битте. Почему это единственно верно? А "усваиваемый" -- причастие страдательного залога наст. вр. от глагола несовершенного вида "усваивать" разве невозможно? Усваивайте, пож. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 218423 "усвояемость" или "усваиваемость"?

Автор: Kiswahili  Дата:   30-03-07 17:00 Вопрос № 218423 Как, все-таки, грамотно говорить: "усвояемость" или "усваиваемость"? Кажется, что "усвояемость" - это из репертуара Хазанова (кролики - это не только ценный мех...) ? Ведь нет же глагола "усвоять"? Объясните, пожалуйста. платонов максим -------------------------------------------------------------------------------- Ответ справочной службы русского языка Правильно: усвояемость. Глагол усвоять в русском языке есть. ________________________________________ "Усвояемый", Галя, от глагола "усвоять", а усваиваемый (сущ. усвоение) — от "усваивать".

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 218423 "усвояемость" или "усваиваемость"?

Автор: VFG  Дата:   30-03-07 17:02 >> VFG, вроде бы, усваиваемый допустимо как рвзговорное. Хотя источник сейчас найти не могу. Фекла, вообще-то меня тут не было. Но если Вас интересует конкретно мое мнение, то я всегда говорю усвояемый.

Ответить на это сообщение

Re: Вопрос № 218423 "усвояемость" или "усваиваемость"?

Автор: VFG  Дата:   30-03-07 17:04 ...и не только потому, что так по словарю, гно и потому, что лично меня это -иваемы- в усваиваемый напрягает.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: adada  Дата:   30-03-07 18:19 %%"Усвояемый", Галя, от глагола "усвоять", а усваиваемый (сущ. усвоение) — от "усваивать".%% По некоторым данным, слова "усвояемость", "усвояемый" уместны в тех случаях, когда необходимо подчеркнуть положительное влияние свойств присваивающего участника отношений на результат процесса. А "усваиваемый" и "усваиваемость" касаются только объекта присвоения. Сводить все только к стилистике было бы чрезмерным упрощением. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: усваиваемость?

Автор: Kiswahili  Дата:   30-03-07 19:09 Глагол "усваивать" и сущ. "усвоение" более распространены, чем ""усвоять" и "усвояемость". Так, в МАС у первой пары есть цитаты из худ. лит-ры, у второй нет. В Частотном словаре РЯ (1977) зафиксированы усваивание (Справка, внимание!!!), асваивать, усвоение, усвоенный, усвоить. "Усвоять" и его производные отсутствуют! Как я постоянно повторяю: отсутствие слова в обследованных вами словарях не означает отсутствие его в языке. И хотя формально "усвоение" и "усвояемость" являются синонимами, всё же, фразы "усвояемость школьной программы" мне слышать не доводилось. Усвояемость пищи — да. Употребление последней формы более свойственно проф. речи медиков, работников общепита и т. д. Это надо перекинуть в другой подфорум.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   30-03-07 19:36 VFG, простите, это я GalyаA отвечала. У меня уже в дурную привычку входит путать ники. А за мнение - спасибо. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Букволюб  Дата:   30-03-07 21:12 С Написав, что "ова" употребляется, чтобы развести по значениям две формы одного глаголы, я выразился косноязычно и поправляюсь: сей "суффикс" употребляется (или уже употреблён), дабы из одного корня(!) произвести разные глаголы (один с "ова", другой без) с разными смыслами или оттенками смысла. (В данном примере, одним лишь чередованием корневой безударной гласной трудно достичь, чтобы разные формы чётко различались на слух в потоке речи, поэтому прицеплен "ова".) Так, что ваш упрёк, Фёкла, формально(!) справедлив: "блудить" и "блядовать" действительно разные глаголы. (Уверен, что вы познали эту разницу исключительно путём интеллектуального подвижничества). С ожиданием вашей искромётной критики, Букволюб.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Букволюб  Дата:   30-03-07 22:27 О, Ленока, Ленока… Я же обозначил тему «Все глаголы…» со знаком (?). Дальше разъяснять, полагаю, не нужно. И всё же я рад, что вы, даже в виде шутки, включились в процесс творчества, и вашу беззлобную иронию разделяю. Попробую прокомментировать (прокомментитрить) ваши варианты спряжения. Для начала скажу, что не вижу причин не спрягать «фотографить» как «графить». Итак: «фотографю» это само собой не перл – уж лучше «фотографлю» «фотографишь» – годится «фотографящий» – недурно «фотографуемый»… я не в восторге, предлагаю «фотографимый» «фотографивший» – зело борзо «фотографле(ё)нный» – зэр гут! «фотографя» – конгениально, коллега! Я понимаю, что вам графья в голову лезут (не вам одному), но полазят и перестанут. Мы же не прибавляем «ваше сиятельство» при слове «графин», и не произносим то же обращение в двойственном числе, изрекая «параграф». И конечно, язык живая система – кто ж спорит, но я не разделяю ваших опасений, что вмешательство в язык грозит его разрушением. В том смысле не разделяю, что никакое вмешательство не возможно. Хлебников наизобретал кучу слов, и где они? Власть трудящихся новые слова вводила-вводила и… нет ни власти трудящихся ни словес ея. Но в тоже время новые слова кто-то же придумывает? И, скорее всего, не весь народ придумывает, а отдельные его представители. Из тысячи неологизмов 999 умирает, а один, глядишь, приживается и вытесняет норму. Пушкин писал «характеристические черты» руководствуясь нормой, и где теперь эта норма? А ведь первый, кто взял и, выкинув три лишних суффикса, написал «характерные» – всеми добрыми людями был, наверное, осмеяем. Вот и мы сидим, и мирно переставляем буковы с робкой надеждой, что когда то в будущем (или настоящем) что-то новое да будет востребовано. А если я заподозрен в глупой мысли повернуть реки, то уй!.. Пусть революции делают бешеные, пока не подобреют, а мы просто поболтаем за виртуальной чашкой чая. Вам сколько виртуальных ложек сахара, Ленока?

Ответить на это сообщение

Всё. Кушать подано...

Автор: Лишенец  Дата:   30-03-07 22:35 Не боитесь виртуозно до-пропить Россию? Приятного бетэавона чаелюбам!

Ответить на это сообщение

Re: Всё. Кушать подано...

Автор: ne znatok  Дата:   30-03-07 22:50 Лишенец сказал: Приятного бетэавона > чаелюбам! ================= А вот сейчас Вас спросят, что такое бэтеавон...

Ответить на это сообщение

Все ответы давно заготовлены.

Автор: Gapоn  Дата:   30-03-07 23:00 А я расскажу про чаек по имени Любы... "Бах, Буденный, поскакали!"

Ответить на это сообщение

Re: Все ответы давно заготовлены.

Автор: ne znatok  Дата:   30-03-07 23:33 Gapоn сказал: > >"Бах, Буденный, > поскакали!" ----------------------------------- ?? Hе улавливаю...

Ответить на это сообщение

Позор! Пора умываться.

Автор: Лишенец  Дата:   30-03-07 23:39 Кусок древнего анекдота из жизни музыкантов. Похмельный конферансье перевирает номера. Его рассказывают на первых курсах...

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Букволюб  Дата:   31-03-07 04:29 Будьте во здравии, Минка! Хотя ваш вопрос и не по теме, но он достаточно интересен. Дело в том, что глаголы совершенного вида с приставкой в подавляющем большинстве образуют всего один итератив (глагол длительного действия) и от него, соответственно – одно страдательное причастие несовершенного вида. Это относится и к глаголам, оканчивающимся на «-оить»: раскроить – раскраивать (раскраиваемый) успокоить – успокаивать (успокаиваемый) надоить – надаивать (надаиваемое молоко) споить – спаивать (спаиваемый) Однако глаголы «усвоить», «устроить» (может быть есть и ещё, но я с ходу не вспомнил – надо смотреть «зеркальный» словарь) образуют по два варианта итератива и, соответственно – по два варианта причастия: усвоить – усвоять (усвояемый), усваивать (усваиваемый) устроить – устроять (устрояемый), устраивать (устраиваемый) С точки зрения формального(!) словообразования «усвояемый» и «усваиваемый» по смыслу ничем не отличаются, но форма «усваиваемый» находится в стрежне языкового русла, а «усвояемый» бултыхается где-то в затоне. Я не понимаю, почему эта форма до сих пор не утонула. Вероятно, «усвояемый», «устрояемый» возникли и удерживаются в языке под воздействием сходно звучащих в окончании таких глаголов и их причастий, как «паять – паяемый», «ваять – ваяемый» и др. Лично я за то, чтобы сохранить в языке подобные формы и даже расширить их количество за счет образования новых дублетов: «раскраиваемый – раскрояемый», «успокаиваемый – успокояемый» при условии, что эти формы будут использоваться лишь как художественное средство. Успехов в поисках! Букволюб.

Ответить на это сообщение

Re: Конгениально?

Автор: Kiswahili  Дата:   31-03-07 06:20 Посмотрите значение слова "конгениальный" в словаре — Бендер его произносил невпопад.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   31-03-07 09:09 >Будьте во здравии, Минка! < во психическом. >Они в бесплатных журналах (в Германии, в универсаме лежат, на русском языке).< Браво, Петер! Умение шутить на иностранном языке есть высшая степень его освоения. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Peter  Дата:   31-03-07 13:42 А по вопросу, "словообразительная" разница между освоять и осваивать лишь в [b] ударении [/b]. Многие "классы" глагола (на -нуть, -ить, -еть, -чь и др.) образуют или тот, или другой имперфект без видных правил. И это еще большая тайна в ходе усвоения РЯа. Но раз ударение дано, все чередования гласных и негласных предсказуемые по уставу, по слуху. Три примера случайно с словаря: раскрасить, раскрашивать (а не раскрашать), повысить, повышать (а не повышивать) . накопить, накоплять, ТОЖЕ накапливать. ---- PS надо добавить, в Германии существует сеть русскоязычних универсамов.

Ответить на это сообщение

Re: Ретороманский в Швейцарии (вопрос Петеру)

Автор: Kiswahili  Дата:   31-03-07 13:53 Петер, а в каком положении находится сейчас в Швейцарии ретороманский язык? Я не знаю ни одного перевода на русский с ретороманского (да и словарей ретороманских у нас нет). А ведь это один из четырёх гос. языков квадралингвистической Швейцарии.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: minka  Дата:   31-03-07 17:26 Peter сказал: > Они в бесплатных журналах (в Германии, в универсаме лежат, на > русском языке). Это не совсем так. Беслатно лежат местные (Нюрнбергские) газеты, на 3/4 заполненные рекламой товаров и услуг. Остальное -- рассказики, шутки, анекдоты для привлечения внимания. Брачных объявлений в них я не замечал (м. б. не вчитывался). Зато в получаемом нами по подписке еженедельном приложении к газете "Русская Германия" (РГ) 8 страниц из 24-х заполнены частными обявлениями, бОльшей частью брачными. Эти объявления тоже любопытны для систематизации и анализа, в т. ч. и лингвистического. Но об этом подробнее в Курилке и позже. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Peter  Дата:   31-03-07 18:27 Kiswahili , 35000 человек говорят ретороманский язык как родной, в общем в два средних и два маленьких долинах в Альпах горах. Ретороманский язык на швейцарском уровне государственый, но не административный язык. На местном уровне в кантоне Graubünden (Серый Союз), где 187 000 жителей в.т.ч. эти 35 000 ч., ретороманский является и административным языком. Но школьный и административный язык в этих долинах - это искуственный литературный вариант, хотя они там действительно свой диалект ретороманского говорят. Литературное, культурное производсвтво совсем на местном, народном уровне , как в прочем и на швейцарски-немецком языке. (можно сравнить с среднеазиатскими и кавказкими диалектами, м.б. с украинским производством). Есть телевидение, есть театр, народные песни, есть повести, книги для молодешь. Мне лично руманщ - совсем чуж. Словари онлайн (англ./руманщ/итал.), http://www.pledari.ch/ Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Romansh http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4toromanisch

Ответить на это сообщение

Re: О ретороманском

Автор: Kiswahili  Дата:   31-03-07 23:51 Спасибо, Петер, за ответ. А у Вас нет ссылки на ретороманско-иноязычные словари? От англо- или немецко-ретороманского толку никакого.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   01-04-07 00:07 Kiswahili, а Вы сами не пробовали произвести поиск по "словарь ретороманский", "словарь romansh" (без кавычек) или по другим подобным сочетаниям? Возможно, Вам удалось бы найти что-то подходящее.

Ответить на это сообщение

буесловяща

Автор: *мираж  Дата:   01-04-07 01:46 http://www.liveinternet.ru/users/grig1/post34878453/ ·

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   01-04-07 02:59 *мираж, Вы, наверное, собирались поместить эту ссылку в "Yahoo"? В любом случае там рядом с "заразой", думаю, должны быть "урод", "уродина" (и польская "uroda" — "красота").

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: *мираж  Дата:   01-04-07 10:06 Нет, Саид. Речь идет о разнице о глаголах из подветки. См. заголовок

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   01-04-07 12:52 *мираж, я поленился своевременно "свернуть" тему и только сейчас не понял, к какой её части относится Ваша ссылка :-(. Каюсь, недоглядел. Но в "Yahoo" рядом с "олухом" и "динозавром" она, думаю, тоже была бы к месту ;).

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   01-04-07 12:53 Сорри, ...только сейчас понял...

Ответить на это сообщение

Re: ну и ссылки пошли!

Автор: Kiswahili  Дата:   01-04-07 13:26 Мираж, Вы бы ещё на порносайты ссылки дали. Какая, собственно, разница?

Ответить на это сообщение

Re: О ретороманском

Автор: Kiswahili  Дата:   01-04-07 13:32 Не пробовал, Саид. Знаю только, что в СССР выпущена только одна монография по ретороманскому. На "Алибе" она стоит 2000 руб. Сомневаюсь, что есть в сети ретороманско-иноязычные словари. Но посмотрю на досуге. А вдруг?

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   01-04-07 15:08 Kiswahili: > ...Вы бы ещё на порносайты ссылки дали... Имхо, если не считать ника автора страницы по приведенной ссылке — вполне нормальная статья. _____________________________________ По первой ссылке Peter'а открываются четыре словаря: http://www.meinpledari.ch/ http://www.miopledari.ch/ http://www.monpledari.ch/ http://www.mypledari.ch/ (немецкий, итальянский, французский, английский), работающие "в обоих направлениях".

Ответить на это сообщение

Re: Ретороманские словари

Автор: Kiswahili  Дата:   01-04-07 15:31 Нет, Саид. Ретороманско-иноязычных словарей на сайтах нет, есть только неактивные надписи таковых. Да и иноязычно-ретороманские словари скачать бесплатно, как я понял, нельзя. Да мне они и не нужны. Что кас. ссылки Миража, то мат я не перевариваю. Да ещё, кажется, там богохульничали --- я, конечно, не вчитывался. Сразу закрыл. Для таких ссылок есть спец. подфорум.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   01-04-07 15:39 Kiswahili: > Ретороманско-иноязычных словарей на сайтах нет, есть только неактивные надписи таковых. Да я пробовал, работают они. Правда, как и большинство online-словарей, в интерактивном режиме, скачать их нельзя. Английский, например, на "citad" выдаёт "city, metropolis", на "contabilitad" — "bookkeeping". Не заподозрите же Вы меня в том, что я эти слова знал и раньше ;).

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Peter  Дата:   01-04-07 15:40 >>работающие "в обоих направлениях". На этих страницах надо учитывать названия диалектов Руманща, все остальное можно понимать просто так. Вот как они называются в выборе направлениях: Rumantsch (RG) или (RG) - литературный изобретённый вариант, где RG = Rumantsch Grischun Серосоюзный Руманщ Sursilvan, Sutsilvan, Surmiran, Puter, Vallader - настоящие диалекты .

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Peter  Дата:   01-04-07 16:04 Kiswahili >>Ретороманско-иноязычных словарей на сайтах нет, есть только неактивные надписи таковых. << Какой у вас, Kiswahili , бравзер ?? Почти не возможно, что вот эти серые площади не работали бы. Но побробуете прямо ссылку http://www.mypledari.ch/

Ответить на это сообщение

Re: ну и ссылки пошли!

Автор: *мираж  Дата:   01-04-07 19:01 Kiswahili, любезный, сочту нужным - дам ссылку на порносайт. Выдрежки из Послания опального протопопа Аввакума царевне Ирине Михайловне Романовой мне представляются интересными, а Ваше ханжество - неуместным.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Эль  Дата:   01-04-07 19:07 Адада, дайте, п-ста, ссылку на Лотмана о латыни. Или, еще лучше, в какой это книге?

Ответить на это сообщение

Re: О раскольнике Аввакуме

Автор: Kiswahili  Дата:   02-04-07 02:33 Писывал я, писывал про этого раскольника и матерщинника и по истории древнерусской лит-ры, и по "обычной" истории. Туды ему и дорога, хочу Вам заметить. В средние века сожгли бы его раньше, не стали бы тянуть резину 15 лет. И ханжество тут ни при чём.

Ответить на это сообщение

Re: Ретороманский сайт

Автор: Kiswahili  Дата:   02-04-07 02:47 Петер, у меня браузер IE. Так вот в нём указанный сайт не дышит. Нажимал на всё подряд. Единствееное, что возможно,— прочитать небольшой текст на ретороманском да скачать зачем-то программу распознавания текстов.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Тигра  Дата:   02-04-07 03:40 >Туды ему и дорога, хочу Вам заметить. В средние века сожгли бы его раньше, не стали бы тянуть резину 15 лет. Kiswahili, как-то это не очень по-христиански. Да ещё в пост! А нежелание читать про происхождение слова, ныне нецензурного, а когда-то вполне общеупотребимого, я тоже не могу назвать иначе как ханжеством. Разве не так?

Ответить на это сообщение

Re: Давно уж не о глаголах

Автор: Kiswahili  Дата:   02-04-07 04:16 > как-то это не очень по-христиански. Да ещё в пост! Грешен, матушка, грешен. "Смягчающее" обстоятельство только то, что я говорил не о протопопе, а об еретике, преданному анафеме. > А нежелание читать про происхождение слова, ныне нецензурного, а когда-то вполне общеупотребимого, я тоже не могу назвать иначе как ханжеством. Разве не так? Считайте как хотите. Весь этот интерес обсценизмами от лукавого.

Ответить на это сообщение

Re: Давно уж не о глаголах

Автор: ne znatok  Дата:   02-04-07 04:23 Kiswahili сказал: Весь этот интерес обсценизмами от > лукавого. ------------------------- Так ведь любой интерес от лукавого. Вообще неуемное любопытство и тяга к познанию. Так человек устроен. Всё хочет знать.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   02-04-07 04:33 А по-моему, сама обсценность — от лукавого. Иначе почему аналоги выражений, считающихся обсценными в одном языке, не являются таковыми в другом языке, а то и в другом диалекте, в другом стиле того же языка? Да и чётких границ её нигде не существует, тем более — в историческом аспекте.

Ответить на это сообщение

Re: Давно уж не о глаголах

Автор: Kiswahili  Дата:   02-04-07 04:50 > Так ведь любой интерес от лукавого. Насчёт этого Вы заблуждаетесь. Далеко не любой. > почему аналоги выражений, считающихся обсценными в одном языке, не являются таковыми в другом языке Считаются, но только всё зависит от культуры правящей верхушки. А Вы знаете значение слов "муси-пусси" из известной песенки? Вот так нас и оскотинивают под эти самые пусси в стрингах на экране ТВ.

Ответить на это сообщение

Re: Давно уж не о глаголах

Автор: ne znatok  Дата:   02-04-07 04:55 Kiswahili сказал: > > почему аналоги выражений, считающихся обсценными в одном > языке, не являются таковыми в другом языке > > Считаются, но только всё зависит от культуры правящей верхушки. > А Вы знаете значение слов "муси-пусси" из известной песенки? > Вот так нас и оскотинивают под эти самые пусси в стрингах на > экране ТВ. ===================== Поскольку эта цитата - не из меня :)), позволю себе не отвечать на вопрос.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   02-04-07 04:57 Kiswahili, IE со словарями Peter'а тоже работает нормально, "в пару кликов". В "английском" варианте: 1. В выпадающем списке "2. Select search direction" выберите направление перевода, например, Rumantsch (RG) -> Engles. 2. В строке ввода "4. Enter search term" введите, например, "contabilitad" и нажмите на клавиатуре "Enter". После этого в окошке "English:" появится "bookkeeping".

Ответить на это сообщение

Re: Снова о ретороманском

Автор: Kiswahili  Дата:   02-04-07 05:15 Спасибо, Саид. Так действительно работает, однако мне нужен сам словник ретороманского, а не переводы отдельных слов. Мне это нужно не для переводческой работы, а для лингвострановедческой, этимологической, лексической и т . д.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   02-04-07 05:20 Kiswahili: >> почему аналоги выражений, считающихся обсценными в одном языке, не являются таковыми в другом языке > Считаются, но только всё зависит от культуры правящей верхушки. Т.е. от того, что принято считать этичным, а что нет? Но ведь большей условности человечество, кажется, не придумало. Все ли понятия, с помощью которых изъясняются между собой, скажем, медики, обсценны? Или некоторые из них становятся обсценными, когда медик покидает своё рабочее место? Правящая верхушка Британии менее культурна, чем российская, и поэтому там существуют менее жёсткие запреты на некоторые выражения? Или более культурна — ведь в английском даже нет многих из "наших" слов? А может, и у нас и у них у каждого слоя населения своя "правящая верхушка"? > А Вы знаете значение слов "муси-пусси" из известной песенки? Нет, не знаю, но догадываюсь (по удвоеннному "с"). Но помню, какое удовольствие получал от англоязычных песен, ещё не зная почти ни одного английского слова (в школе меня учили французкому). Содержание некоторых из них было, мягко говоря, не очень приличным, но они мне и сейчас нравятся, хоть с их текстами я и ознакомился.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   02-04-07 05:24 Kiswahili: > Так действительно работает... Ну что ж поделать — никто обычно не торопится обнародовать в сети _свою_ интеллектуальную собственность :-(.

Ответить на это сообщение

Re: О медицинской терминологии

Автор: Kiswahili  Дата:   02-04-07 05:31 Саид, медицинская терминология не является обсценной, даже сексологическая. В остальном же вопрос слишком сложен, и я не готов на него ответить.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   02-04-07 05:42 Kiswahili: > Саид, медицинская терминология не является обсценной, даже сексологическая. Об этом я и говорил: "...аналоги выражений, считающихся обсценными в одном языке, не являются таковыми <...> в другом стиле того же языка" (сорри за самоцитирование).

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Тигра  Дата:   02-04-07 07:49 С какой стати удваивать "с" в "муси-пуси"? Разве эта песня недостаточно пошла без таких ухищрений? И как, скажите мне, могло бы кого-то оскотинить употребление слова, совпадающего по звучанию с иноязычным названием половых органов? Даже если предположить, что все русские почему-то знают это английское слово? И кто, собственно, оскотинивает-то? Кто приказал автору текста вставить туда это разрушающее нравственность слово? Как конкретно это делается? Ерунда это. Всемирный заговор против нравственности русского народа. Ага, как же.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: adada  Дата:   02-04-07 09:53 %%дайте, п-ста, ссылку на Лотмана о латыни.%% Лотман Ю. М. Роман А. С. Пушкина «Евгений Онегин». Комментарий: Пособие для учителя. — Л.: Просвещение, 1983. — 416 с. См. комментарий к фразе "Латынь из моды вышла ныне... ". Например, здесь: http://feb-web.ru/feb/pushkin/critics/lot/lot-472-.htm %%В остальном же вопрос слишком сложен%% От А.Ломачинского ("Курьезы военной медицины и экспертизы", рекомендую!) случайно узнал, что в наших организмах ежесекундно (!) происходит более двух миллионов изменений хромосомного аппарата, которые тем не менее не приводят к двум миллионам раков в секунду, поскольку этому противостоят специальные внутренние репарационные механизмы. И это свойство непрерывно мутировать и непрерывно самовосстанавливаться в норме не требует искусственного внешнего стимулирования. Наш язык, плоть от нашей плоти, просто не может не воспроизводить в себе аналогичные органические свойства, не быть гомологичным им. Из чего следует, что ему не требуются искусственные подпорки в виде отсылок к этике, морали и пр. (Под "нашим языком", разумеется, прежде всего подразумевается внутренняя речь.) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   02-04-07 09:54 Тигра: > С какой стати удваивать "с" в "муси-пуси"? Это — специально, чтобы мне было проще справиться с переводом. Правда, мне знакомы и вполне невинные "киска", "верба", так что я мог сделать вид, что ничего не понял ;).

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: VFG  Дата:   02-04-07 10:02 Тигра, а я слышала, что в Англии "пусиками" котят называют. Вроде там "кис-кис" созвучно как-то этому слову. Не разъясните? (уходит в надежде не оскотиниться, просветившись)

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Тигра  Дата:   02-04-07 10:20 Держитесь, VFG, заграница нам поможет. Pussy - 1. киска, кошечка, котёнок. Совершенно нормальное слово, широко употребляемое. 2. Вульва. Сленговое, вульгарноватое, но не самое неприличное из синонимов. Есть ещё более редко употребляемые значения. (тревожно): Не оскотинились ещё? А ведь в той песенке дальше так: "Я горю, я вся во вкусе рядом с тобой". И это уже точно выше моего понимания. Kiswahili, а что такое musi (moosy, moossy, mussy)? А то у меня никак не получается перевести, если "пуси" читать так, как вы предлагаете.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Ленока  Дата:   02-04-07 10:29 <<Пусть революции делают бешеные, пока не подобреют, а мы просто поболтаем за виртуальной чашкой чая. Вам сколько виртуальных ложек сахара, Ленока?>> Прошу пардону! Я не понял сразу! Я думал, перепишем щас учебники... А мы не любим революцьонную заразу, Мы безобидны - словорубы-задушевники! Тогда спокоен я и рад испить чайку. Только без сахара. И лучше - коньяку. А если Вы - противник алкоголя, Я не в претензьи. Фляжка-то с собою.

Ответить на это сообщение

Тут уж не до глаголов - с существительными разобраться бы

Автор: VFG  Дата:   02-04-07 10:51 О, Тигра, мерси. Все ж чуть не оскотинилась: поскольку слово "пусик" мне симпатично, хотела таким именем котеночка назвать. Теперь - на за что!!! Интересно, а на суахили или на еще каком-нибудь, к примеру, "мурзик" - не будет этой самой вульвой? Ох-хо-хохоньки... ну разве можно все языки знать... Так что проблема возможного оскотинивания остается, увы. Про Катю Лель я вообще ничего не понимаю... А если вспомнить еще и джага-джага? А это как переводится? Но народ тащится все ж. Вот только вчера с изумлением услышала, что, оказывается, за 1 час пропевки она берет 10000 USD и в месяц у нее набегает примерно 200000.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: adada  Дата:   02-04-07 11:20 "Mussy" -- лохматый (ABBY Lingvo 12 for PDA). Нельзя также исключить, что в творчестве Лели скрыто воплощены и медицинские мотивы (см. симптом Георгиевского-Мюсси).

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Тигра  Дата:   02-04-07 11:27 Пааапрошу! "Лохматый, нечёсаный" - это "масси", а не "муси". Вот симптом-синдром - это дело другое. Значит, нас врачи оскотинивают. Мало им было одного дела их!

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: GalyaA  Дата:   02-04-07 11:44 Ежели все так, что уж и мусей, и пусей, и букой, и бякой никого и назвать нельзя? Ну так что, ни одного слова приличного не остается? Бояться произносить или писать, что меня не так поймут? Пусть пребывают где им заблагорассудится. Остаюсь при своих мусе-пусе и буке-бяке. Что бы они ни значили на суахили! :(((

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Тигра  Дата:   02-04-07 11:50 Вот так вы, Галя, сперва муси-пуси не отвергаете, а потом глядишь - и запляшете в стрингах прямо на экране!

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: adada  Дата:   02-04-07 11:53 %%Пааапрошу! "Лохматый, нечёсаный" - это...%% Здорово Вы чешете! А что скажете по поводу шведского "mus", которое будто бы означает "мышь, ловить мышей" и так ловко прилажено Лелей к мериканской киске? ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Тигра  Дата:   02-04-07 11:59 Adada, как вы правы! Я легкомысленно забыла, что заговор-то всемирный! Надо срочно проверить все поп-песенки по всем языкам стран - потенциальных противников. А то так можно и пропустить на эстраду вражескую пропаганду ненароком.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: GalyaA  Дата:   02-04-07 11:59 Умолкаю, Тигра. Но не стыдясь сваво невежества...

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   02-04-07 12:26 Тигра: > Надо срочно проверить все поп-песенки по всем языкам стран - потенциальных противников. И заодно — потенциальных сторонников. Мало ли что...

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Тигра  Дата:   02-04-07 12:36 Верно, сПУСИбо за совет! Чтобы не поПУСЬтительствовать. До пусинения будем отыскивать все следы опуськания наших чистых дев пусьредством эстрады. Враги бесстыже муссируют и пуссируют, а мы ии спуську не дадим! (перечитывает, бегло диагностирует): Явные последствия оскотинивания... Но что с меня взять - я вообще на оккупированной врагом территории. Анкетка подпорчена.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   02-04-07 13:25 Держитесь! МУСЬленно МУ СЬ Вами!

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: sad  Дата:   02-04-07 13:30 Саид сказал: > > Тигра: > > > Надо срочно проверить все поп-песенки по всем языкам стран > - потенциальных противников. > > И заодно — потенциальных сторонников. Мало ли что... Ох, Саид, плохо в нашей стране учили истории. Неподготовленной молодежь в жизнь выпускали. Сторонников - в наипервейшую очередь!

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Peter  Дата:   02-04-07 15:12 Kiswahili>>однако мне нужен сам словник ретороманского<< Kiswahilil, там написано: (1. Start here....клик! )The myPledari database includes copyright material. и т.д. ... следующие два абзаца. И Contact... .(клик!) Я боюсь, что электронный словарь для скачки не будет, но письменные и интерактивного можно найти. И легче, если Вы знакомы с немецком, так что руманщо-говорящие обязательно владеют немецким языком. (как в прочем я, говорящий по-швейцарски-немецки), а английский для них иностранный.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   02-04-07 15:26 (sad'у лично в руки) Ну, sad, не скажу за все страны, где как учат, бо не знаю, но занятия по политесу следовало бы пореже пропускать. Дама сказала — начинать с противников, значит, так тому и быть: выслушаем её совет. И сделаем. Как решим ;).

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: adada  Дата:   02-04-07 16:11 Дамы частенько под противниками разумеют своих гендерных визави... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: О ретороманском

Автор: Kiswahili  Дата:   02-04-07 16:46 Спасибо, Петер! Написал письмо по-английски по указанному адресу. Буду ждать ответа.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   02-04-07 20:20 adada: > Дамы частенько под противниками разумеют своих гендерных визави... Но там же явно было: "...стран - потенциальных противников". В любом случае вопрос ещё решается. А лучше, имхо, — по всем фронтам сразу.

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Тигра  Дата:   02-04-07 20:50 Похоже, тут не всем везёт с качеством встречаемых дам. По кому хошь - пли!

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: *мираж  Дата:   02-04-07 22:33 Как сейчас стыдливо говорят: Присаживайтесь! Всем - "два":). Плохо учили терминологию. Не "потенциальных", а "вероятных". В потенциале есть некоторый плюс, которого быть у противника не должно. Если он не гендерный, само собой:).

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: Саид  Дата:   02-04-07 22:55 Терминология само собой, но опасно иметь в виду только вероятных. С невероятными можно запросто наколоться. Или же в просак попасть. А чё делать с непотенциальным хоть противником, хоть сторонником? Сам дойдёт.

Ответить на это сообщение

Учите матчасть :)

Автор: adanet  Дата:   03-04-07 09:32 А вот путать терминологию и не надо. Это животные разной породы: вероятный противник - это уже сейчас (тактика), а потенциальный - в будущем (глубокая стратегия). Потенциальным противником запросто бывает сегодняшний друг (т. е. противник совершенно невероятный). ++++++++ "Селевк не зря собирает слонов для своей армии. Мы с ним друзья, но будет ли дружен со мной и моими наследниками его наследник?.. Чтобы противостоять его слонам, мне придется заводить своих." ©И. Ефремов, ТА "Сегодняшний противник - это завтрашний торговый партнёр и послезавтрашний союзник" © Др. кит. нармуд

Ответить на это сообщение

Re: Все глаголы с суффиксом "-ир-" безграмотны(?)

Автор: adada  Дата:   03-04-07 09:45 "Страна людей прекрасных, точно боги", очевидно, не может не состоять из страны женщин и одновременно страны мужчин, правда? А насчет гражданской войны между ними кто только не проходился, от Ницше ("естественное состояние, вечная война полов") до Дерриды ("как и у Гегеля, это война сознаний и желаний"). Вопрос, достигается победа количеством или качеством, пока остается открытым, поэтому адада и сам этой войны бежит и других в нее не втягивает... :) + 2 'Kiswahili' На Лингвофоруме однажды мгновенно привел цитаты из ретороманско-немецкого словаря некто 'Leon', попробуйте обратиться к нему. И еще, частенько самые неожиданные словники создают "под себя" любители Палмов и Покетов. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед