Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Букволюб  Дата:   26-03-07 05:18 Как человек, для которого родной язык -- русский, я немного завидую римлянам из-за того, что в латыни имелись действительные причастия будущего времени. Пример тому известное приветствие гладиаторов "Ave, Caesar, morituri te salutant", которое переводится обычно "Здравствуй, Цезарь, идущие на смерть тебя приветствуют". Здесь слово "morituri" это действительное причастие будущего времени и оно переводится сложной формой "идущие на смерть", из-за чего теряется вся знаменитая латинская краткость. А что если перевести "morituri" как "умрущие"? А что если по подобной модели: добавление приставки к причастию настоящего времени (как действительному так и страдательному) образовывать и другие причастия будущего времени подобно тому, как образуется простое будущее время глаголов? То есть, если будущее время от "делаю" это "сделаю", то будущее время от "делающий" и "делаемый" это "сделающий" и "сделаемый" соответственно. Уже другой вопрос, где и как использовать подобные "причастия", и насколько непривычно ушами (или глазами) они воспринимаются. Люди добрые, люди русские, хочу узнать ваши соображения по этому вопросу!

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Kiswahili  Дата:   26-03-07 05:30 Как человек, который не спал ещё, могу сказать только то, что причастия в разговорной речи не употребляются. Причастие "делаемый" существует (см., напр., толково-грамматический словарь "Русский глагол и его причастные формы" (М.: Рус. яз., 1989)). "Сделаемый" не существует. Т. к. в разг. речи причастий нет, окказиональные формы будут выглядеть дико в печатных текстах.

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Тигра  Дата:   26-03-07 05:46 Прямо вот так и не употребляются? Я употребляю. Не постоянно, но всё же. Вопрос о таких причастиях на форуме обсуждали уже дважды, последний раз совсем недавно (поиск рулит). Мне их не хватает. Тем более что речь существует и письменная, так что не поняла, какое отношение имеют соображения о разговорной речи к этому вопросу. Вот статья на эту тему: http://www.emory.edu/INTELNET/dar17.html

Ответить на это сообщение

будущее время

Автор: Russofeel.  Дата:   26-03-07 06:19 сделающие это упражнение первыми могут быть свободны напишущищие подобное письмо будут посажены нарисующие свастику будут казнены чем вам перефект не будущее время? к чему умножать сущности? умножающие сущности, да погибнут!

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Букволюб  Дата:   26-03-07 06:36 Благодарю за посланную ссылку и за ответ. Я рад, что тема волнует не одного меня. И хорошо, что вопрос уже дважды обсуждался, но, к сожалению, я на форуме новичок. Ещё раз, с благодарностью, Букволюб.

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-03-07 08:39 С причастиями к нам придущий, от них и погибнущий. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Русские непричастности будущего времени

Автор: Gapоn  Дата:   26-03-07 09:31 Неее, троянцы не поверуют Касандре!

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: minka  Дата:   26-03-07 10:40 Одно из обсуждений на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=6063&t=6063 Минка

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-03-07 15:05 >... "Сделаемый" не существует. Т. к. в разг. речи причастий нет, окказиональные формы будут выглядеть дико в печатных текстах.< Так таки дико? Это тоже? -- Я не выдержал и начал хохотать по-настоящему, от души. Так вот что ожидает немцев, сейчас пойдущих в атаку, чтобы раздавить один-единственный несчастный эскадрон. -- Гумилёв, "Записки кавалериста" ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: прошедшее время

Автор: Kiswahili  Дата:   26-03-07 17:56 написавшие, сделавшие и т. д. Все причастия Ваши — только в форме прош. времени могут и должны быть! Смысл, заметьте, остаётся тот же.

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-03-07 18:05 >Все причастия Ваши — только в форме прош. времени могут и должны быть! < Угу. Вы Русофилу? А Гумилёв вот этих указов не читал. >Cмысл, заметьте, остаётся тот же.< Заметьте, что за абсолютно не так. У Гумилёва не лезет "пошедших" никак. Не пошли ещё немцы в атаку. Только пойдут. И в других случаях часто подчёркивается именно эта неначатость действия. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Kiswahili  Дата:   26-03-07 18:07 Ну, не так выразился я — глаза уже закрывались, когда писал. А в худ. лит-ре, особенно в поэзии можно и не такое увидеть. Но письменная и устная разг. речь — вещи нетожественные. Почему не употребляются в устной разг. речи? Не зря ведь причастие — это ОСОБАЯ форма глагола. Теорию навскидку не объясню, а искать некогда, т. к. убегаю. Но об этом написано в любом учебнике для вузов (а может, и не только).

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Kiswahili  Дата:   26-03-07 18:09 См. мой ответ Вам выше.

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-03-07 19:01 >Почему не употребляются в устной разг. речи?< Вот и я думаю, почему это вдруг "не употребляется"?! "Проследующий" уже лет двадцать как из всех динамиков на Курском вокзале несётся. ==== И предшествовавшие и сопровождавшие восклицали: осанна! благословен Придущий во имя Господне. Мар, 11:9 ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Тигра  Дата:   26-03-07 20:43 > Почему не употребляются в устной разг. речи? Не зря ведь причастие — это ОСОБАЯ форма глагола. Теорию навскидку не объясню, а искать некогда, т. к. убегаю. Но об этом написано в любом учебнике для вузов (а может, и не только). Да пусть хоть где написано. Какое мне дело, если я употребляю? Интересно, как теория сможет мне объяснить, что я этого НЕ делаю.

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Букволюб  Дата:   26-03-07 21:15 Прочёл статью Эпштейна и материалы форума «Вопрос №213043 «Сделающий» – правильно ли?» Согласен с вашей мыслью, Фёкла, что причастие будущего времени ушло из русского языка потому, что оказалось вне реальных потребностей. От себя выскажу предположение, что ушло оно не окончательно, и ещё окажется востребованным, когда массовое общественное сознание (и моё тоже) дозреет до мышления с большей направленностью в будущее. Доволен тем, что подобные причастия уже многими русскоговорящими воспринимаются как конструкции морфологически грамотно образованные и не режущие слух. Теперь хочу немного потеоретизировать. Для этого привожу таблицу причастий из статьи Эпштейна: Несовершенный вид Совершенный вид Прошедшее время Действит. читавший прочитавший Страдат. читанный прочитанный Настоящее время Действит. читающий - Страдат. читаемый - Будущее время Действит. - прочитающий Страдат. - прочитаемый Я бы добавил в таблицу итеративные причастия: (про)читывавший, (про)читываемый; (про)читывающий, (про)читываемый. Но это не принципиально. Интереснее другое. Можно видеть, что в таблице нет совершенных причастий настоящего времени «прочитающий», «прочитаемый», которые, не выражая настоящее, воспринимаются сознанием по аналогии с глаголами простого будущего времени как совершенные причастия будущего времени и логично опускаются в таблице в графу «Будущее время».Таким образом единственной незаполненной смысловой лакуной осталась графа «несовершенные причастия будущего времени». Так вот могут ли понадобиться таковые для выражения каких-либо мыслей и как (не аналитически) строить подобные «словищи»? С уважением к вашему любомудрию, Букволюб.

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   27-03-07 09:50 >Согласен с вашей мыслью, Фёкла, что причастие будущего времени ушло из русского языка потому...< Это не моя мысль. Я её только неоднокрптно повторяла, хотя не помню где именно. Суть тут вот в чем. В русском языке - как и едва ли не во всех развитых современных языках - в неличных вормах глагола наблюдается вытеснение абсолютного времени (раньше, сейчас, потом) фррмами относительными (до, во время, после). В частности в русском языке это проявляется в усилении значения категории видв (совергшенный-несовершенный). В такой структуре неличные глагольные формы будущего времени оказываются вне реальных потребностей, поскольку реальная сфера их применения - условное будущее (действие в будущем после или при условии завершения другого действвия в будущем же). Узость этой сферы и привело к исчезновению ранее существовавших причастий будущего времени из большинства современных языков. русского - в том числе. Реальных причин для обратного процесса не вижу. А вот как окказионализмы эти форрмы очень емкие. --- Наше восприятие рассматриваемых форм именно как причастий будущего фремени базируется на: 1. Исторической памяти, феномене давно известном и заключаемся в том, что любой носитель языка вне своей воли на интуитивном уровне владеет исторической грамматикой родного языка. Формы причастий будущего времени времени в древнерусском строились именно по разбираемому образцу. Правда само причастие как часть речи воспринималась до определённого момента как нечто инородное, привнесённое церковнославянским, но это уж другой вопрос. 2. Аналогией с личными формами будущего времени и глагола совершенного вида: пойду-пойдущий, сделаю-сделающий и т.д. Так что большой загадки тут нет. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Эль  Дата:   28-03-07 23:11 Фёкле: динамики на вокзале - не разговорная речь, хотя и устная. А старослав - не русский и даже не древнерусский. Так что оба примера от 19.01 не катят. Тигре: не употребляете вы в разговорной речи причастий (кроме кратких страдательных), потому что никто из носителей русского языка этого не делает. Теория это может объяснить, а доказать - только практика. Включите диктофон, позовите гостей (чтобы не молчать) и забудьте о нем, а потом попробуйте найти в записи причастие или деепричастие. Доказано это исследователями РР именно по записям, но еще Пушкин гениально заметил это, когда технически это было невозможно: "Мы не говорим: карета, скачущая по мосту, слуга метущий комнату: мы говорим: которая скачет, которая метет".

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Тигра  Дата:   28-03-07 23:16 Пушкин гениально не стал замечать "никогда не говорим". Редко, но употребляю.

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   29-03-07 09:54 >Так что оба примера от 19.01 не катят.< Эль, а к чему, пардон, они должны катить??? Если вы считатете, что я пропогандирую их нормативность, то вы глубоко заблуждаетесь. А вот что вы считаете "разговорной" речью? Потому как для меня речь бывает (по максимальной шкале): нормативная, разговорная, просторечная, сниженная и ненормативная. Ну может, чего-то ещё пропустила, дела не меняет. К какой же категории тогда эти формы относить, если не к разговорной? Я полностью согласна с Тигрой. И ещё. Никто не может говорить "мы" за всех. Я причастия употребляю. Причем не так уж и редко. "долго работающий компьютер", "быстро бегущий олень", "стоящий перед светофором автомобиль", "валющий дурака имярек", "плетущийся в хвосте турист". А уж в функции одиночного определения... Даже говорить не хочу. Использую постоянно. Другое дело, что грмматически их не так-то просто отделить от прилагательных, но эту тему я уже столько раз высказывалась... Что до деепричастий, то для меня сама постановка нова. Никогда не озадачивалась этим, но почти уверена, что уж в моей-то речи они в той или употребительны. Другое дело, что скажу скорее "когда сделаешь, подойди", а не "сделав, подойди", но в других-то случаях... "Не зная - не говори". Есть какой-то оттенок менторства, но вполне разговорно. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Эль  Дата:   30-03-07 00:40 Понимаю, в это трудно поверить. В 60-е гг., когда появились исследования по РР, никто и не верил, пока не опубликовали распечатки записей да не указали, кого именно записывали. Была сенсация. РР - спонтанная (неподготовленная), устная, неофициальная и непринужденная речь образованых людей - носителей ЛЯ. Она часть ЛЯ, по-своему нормативная, но некодифицированная. Противопоставлена с одной стороны книжной речи во всех разновидностях, с другой - нелитературным формам: просторечию, диалектам, жаргонам. Ну попробуйте представить себе речь, отвечающую всем условиям определения, и в ней - "стоящий перед светофором автомобиль". Его не может быть уже потому, что со слуха никто не поймет, мы воспринимаем на слух линейно. Соответственно и строим устную речь линейно, максимально избегая свертывания предикатов, которое так любит речь книжная. И "не зная..." вы напишете в письме, в посте, но устно - наверняка предпочтёте "не знаешь...".

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Homo_Nemo  Дата:   30-03-07 01:29 От филолоха – про РР. Претензии и дерзания нормировать разговорную речь выглядят для меня странно. В этой форме прямой коммуникации на каком-то этапе могут доминировать невербальные формы общения. Как же их можно игнорировать?! И как передать символами? И стили речи постоянно перемежаются. Например, завязка ситуации может быть обрисована (на вечеринке) книжно: «Господа! Представьте ситуацию – из окна автомобиля, стоящего перед светофором рядом с моим, вдруг высовывается маска леди, а под ней – рыжие усы! Я, не подав вида, изображаю галантность и вопрошаю: мадам дышит воздухом, или желает познакомиться?» И уже далее от рассказчика – сплошные жесты, мимика, поток видимого только для присутствующих, и только отдельные слова и междометия – слышимое... Это всё на письме передаваемо?! Это часть ЛЯ? Странно...

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Тигра  Дата:   30-03-07 03:45 Конечно, я не скажу "подай книгу, лежащую на тумбочке". Но я даже не скажу "подай книгу, которая лежит на тумбочке". Тут будет сплошной эллипсис: "подай книгу - на тумбочке". Но когда я в ситуации рассказчика - конечно, есть причастия в речи.Да вот сегодня только объясняла дочери: "Любой цвет, взятый сам по себе...", а потом ещё: "а если мы спросим у видевших эту картину...".

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   30-03-07 08:59 >Ну попробуйте представить себе речь, отвечающую всем условиям определения, и в ней - "стоящий перед светофором автомобиль". Его не может быть уже потому, что со слуха никто не поймет, мы воспринимаем на слух линейно. Соответственно и строим устную речь линейно, максимально избегая свертывания предикатов, которое так любит речь книжная. < Представила. Очень даже понятно. А вот "который стоит перед светофором" - уже не так. Лишнее слово. Да хотя бы и без светофора. Стоящий автомобль. Не буду я говорить "который стоит". Никогда не буду. У меня такое ощущение, что выдумали этот запрет люди, привыкшие говорить исключительно командным тоном. Для них глагольная форма - одна. делай, как я сказал. Замечено еще и то, что кроме Пушкина (о нём - ниже) против причастий возражали главным образом авторы с весьма своеобразным отношением к стилю. Горький, например. Ну так ему и по должности положено. Пролетарский как-никак писатель. А пролетариат действительно мыслил линейно. Прямо линейно. >И "не зная..." вы напишете в письме, в посте, но устно - наверняка предпочтёте "не знаешь...".< И еще я обожаю, когда про меня всё знают лучше меня. Я, между прочим, свои посты строю по правилам своей устной речи. Проговариваю про себя - и пишу, отсюда, кстати и масса ошибок - я себя не читаю, а слушаю. Но вот даже выше по тексту совершенно непреднамерно проскочило "привыкшие". Будете настаивать на том, что я причастий не употребляю? И придётся вернуться к Пушкину. Он ведь заметил не то, что мы не употребляеи причастий. Примеры у него - на причастные обороты. вот они, действительно, в живой разговорной речи - юольшая редкость (хотя тоже не абсолют). Конечно, можно считать, что любое "одинокое" причачтие не причатие, а отглагольное прилагательное. И это будет недалеко от истины (современная грамматика не даёт абсолютного аппарата для их дифференциации, на эту тему я неоднократно тут высказывалась), но тогда и формулировку тезиса о разговорной речи и причастиях надо уточнять. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Эль  Дата:   01-04-07 18:49 Как и Тигрина "книга на тумбочке", автомобиль будет скорее всего не "стоящий" и не "который стоит", а просто - "перед светофором". Нормы РР не запретительные. Никто не "дерзает" говорить "делай, как я сказал". Это просто наблюдения, причем не само-, которые могут не быть объективными, а по записям речи людей, не знавших, что их записывают. Если кто-то старательно использует в РР книжные обороты - это дело речевого вкуса. Согласна, что речь в первую очередь о причастных оборотах. Несогласна, что посты (Фёклины ли, мои ли) строятся по правилам устной речи - они могут быть к ним близки, но никак не могут быть идентичны. Хотя бы уже потому, что Вы СНАЧАЛА проговариваете, ПОТОМ пишете. В устной речи у Вас нет возможности поправиться, вернуться, вставить. Примеры Хомо и Тигры, видимо, не совсем РР. У первого - речь явно подготовленная, немножко отрепетированная. "Цвет, взятый сам по себе" - -это уже цитата из научного стиля. К Хомо: РР на письме обычно и не передается (только стилизуется); никто не спорит, что невербалика играет в ней огромную роль. Но и не в ней - хотя и меньшую. А кто сказал, что ЛЯ - это только то, что можно записать?

Ответить на это сообщение

Re: Русские причастия будущего времени (?)

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   03-04-07 16:41 Эль, я не согласна с тем, что вы это можете решить без меня, как я строю свои посты. Когда я поправляюсь, я знаю, но это бывает нечасто. Если пост короткий, вот как этот - проговариваю и пишу. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед