Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Директоры или директора?

Автор: Коллинз  Дата:   21-10-02 12:13 Объясните, пожалуйста, лингвисту старой закалки следующее: Посмотрел несколько интересующих меня слов в электронных словарях и озадачился. Мн. число от "директор" дается как "директора" в именительном падеже и "директоров" в родительном падеже с ударением на последнем слоге. "Директоры" и "директоров" с ударением на "е" проходят с пометкой "устаревающее". Аналогичная ситуация со словом "бухгалтер". Когда я был молодым, мне кажется, что и "директора", и "бухгалтера" были примерами неграмотной речи. В род. падеже мн. числа было принято говорить "директоров" с ударением на "е". Возьмем "договор", "договоры, "договоров". У вас ударение ставится на третьем "о", но далее вы пишите, что "допустимо в непринужденной речи "договор" с ударением на первом слоге и "договора" и "договоров" с ударением на последнем слоге". Я хорошо помню, что даже в то время, когда наши генсеки произносили "договор" с ударением на первом слоге, составители советских словарей,тем не менее, не подыгрывали безграмотным ораторам и давали те варианты произнесения слов, которые считали правильными. Вот какие вопросы у меня возникли: Что значит "устаревающее"? Как это определяется? Что значит "допустимо в непринужденной речи"? Означает ли это, что в непринужденной беседе с приятелем я могу говорить "договора", а во время официальных переговоров должен буду сказать "договоры"? (Для меня это звучит не очень убедительно.) Какой принцип лежит в определении правильности произнесения тех или иных слов. Если частота использования того или иного варианта, то учитывается ли, что, условно, на одного лингвиста, писателя, артиста и т.д. в обществе может приходиться сто шахтеров?

Ответить на это сообщение

Re: Директоры или директора?

Автор: Арнольд  Дата:   21-10-02 18:11 Грубо говоря, узус определяется по выборке из сотни людей с высшим образованием (без шахтеров) и характерным возрастным распределением. Если в эту сотню случайно попадают лингвисты старой закалки, их выводят за дверь и тут же расстреливают :) Дело в том, что лингвисты точно знают, "как правильно" - что кофе и виски мужского рода, а Пушкин слово "сирень" употреблял как "сирен", а Тредиаковский вместо "поплыви" писал "поплынь"... Мы-то, нелингвисты с высшим образованием, всего этого не знаем и говорим так, как удобно и как слышим от других. Мигрирует ударение на последний слог -- значит, так и надо, ставят в окончании мн.ч. "а" вместо "ы" -- отлично! Слова, они как микробы -- видоизменяются и проходят естественный отбор на наличие нехарактерных аллюзий и коннотаций. Он ведь, который великий и могучий -- еще и живой, и великорусский! Слава богу, хоть в последнее время, с распадом советской империи, сделан разумный шаг от прескрипционизма к дескрипционизму. Как глыба продолжает в узусе стоять слово "ложить", но оно, видать, попадет в словари только вместе с расстрелом последнего лингвиста старой закалки. Шучу, шучу...

Ответить на это сообщение

Re: Директоры или директора?

Автор: mike  Дата:   21-10-02 21:55 Арнольд, не надо гнать пургу, конечно директоры, а не директор, и хоть что мне говорите, но пропуски, инспекторы, отпуски, а кто говорит по-другому, это не носители нового, а безграмотные тормозЫЫЫЫЫ!

Ответить на это сообщение

Re: Директоры или директора?

Автор: valjak  Дата:   21-10-02 22:37 Хотя я -"простой советский инженер", а не лингвист, но убежден, что все разговоры о "гибкости" языка - не более, чем попытки оправдать свою "врожденную" безграмотность. Лингвистический беспредел в конечном счете разрушает язык и культуру вообще, а для детей-школьников являет- ся настоящей трагедией. Правда, для экзаменаторов появляется лишняя возможность поставить оценку в зависимости от своих личных вкусов и пристрастий - опять беспредел! Софокл Платонович.

Ответить на это сообщение

Re: Директоры или директора?

Автор: Редакция  Дата:   21-10-02 23:14 См. ответ на вопрос № 29144 в "Справочном бюро".

Ответить на это сообщение

Re: Директоры или директора?

Автор: Арнольд  Дата:   22-10-02 14:23 Редакции -- большое спасибо за развернутый и аргументированный ответ. Особое внимание хочу обратить на справедливый пассаж по поводу того, что частенько "языковой вкус нормализатора выдается за норму". Это -- лучший ответ на две гневные реплики (см. выше). Я в своем постинге, конечно, малость перегнул палку, но общий смысл остается прежним. Оставим кесарю кесарево, то есть оставим составителям словарей прерогативу нормализации. И не будем выцарапывать норму из глубин собственного "языкового чутья" -- это дело безнадежное, поверьте.

Ответить на это сообщение

Как инженер - инженеру

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   22-10-02 16:34 Если оставаться на позициях верного марксиста-ленинца, придётся признать, что человеческий язык произошёл от обезьяньего уханья в процессе совместной трудовой деятельности. Если не оставаться... можно заняться сравнением берестяных грамот с электронной почтой или летописей с чем-нибудь современным. Обнаружив разницу, придётся признать, что язык изменяется. Если всё-таки оставаться на материалистических позициях, придётся признать, что основной функцией языка является не поддержание некой сакральной "чистоты", а именно утилитарная коммуникационная функция. Из чего следует, что язык должен изменяться вместе с "материальными" и социальными условиями (как минимум). Попросту говоря, мы должны всегда понимать друг друга. Средневековому крестьянину "супермаркет" был нужен так же, как и "директор" (и плевать ему было, где ставить ударение в "совете директоров"), а мне позволительно не различать боярина и дворянина. Так что гибкость языка - необходимое следствие изменчивости общественных отношений. Стоять на месте и тем более пятиться назад к нормам той или иной давности никак не получится - чтобы вернуть средневековые нормы, придётся перестрелять всех программистов, мерчандайзеров, парламентариев и министров с президентом. И лингвистов заодно, чтоб не морочили голову всякими узусами, плеоназмами и прочими оксюморонами ;-)))

Ответить на это сообщение

Re: Директоры или директора?

Автор: Арнольд  Дата:   22-10-02 17:58 Ilyich the Toad -- спасибо за поддержку! Остальным -- вот почитайте еще тут и убедитесь, что с ударением не все так просто. http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02.htm Русский язык обладает некоторыми свойствами саморегуляции, и именно эти свойства указывают, что "директорА" является более устойчивой формой, чем дирЕкторы. Поймите, господа, иначе бы эта форма не прижилась! Число факторов, от которых сие зависит, не поддается описанию. Хотя на первое место я бы лично поставил скорость произнесения и качество различения в речевом потоке.

Ответить на это сообщение

Re: Директоры или директора?

Автор: mike  Дата:   23-10-02 08:32 Вот, вот, наглядный пример - американцы, и то, что они сделали с английским языком, будем так рассуждать, с русским произойдёт то же самое.

Ответить на это сообщение

Re: Директоры или директора?

Автор: Арнольд  Дата:   23-10-02 09:20 +++ что они сделали с английским языком +++ Ой, да ладно! Разночтения в color vs colour или [ш]/[ск] в произношении слова schedule -- неужели это такой криминал? За двести лет сам английский изменился едва ли не больше, чем от него отошёл американский диалект. В русском языке, считается, нормативное "старомосковское" произношение сформировалось на основе орловско-калужского диалекта. Я бывал в Кромском районе Орловской области -- поверьте, я украинский и белорусский понимаю лучше, чем тамошний прононс. А если Вы не слышали, как калужане произносят "Ну, что ты" -- так Вы вообще ничего не слышали. Как, может, начать дикторов переучивать? Вообще -- кто и когда определил, что нужно всегда слепо следовать канонам? Grau teurer Freund ist alle Theorie und gruen des Lebens goldner Baum! (Goethe)

Ответить на это сообщение

Джонни верно говорит!

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   23-10-02 17:02 Арнольд сказал: > > За > двести лет сам английский изменился едва ли не больше, чем от > него отошёл американский диалект. Вот-вот, не по-датски же им разговаривать! :-) И, кстати, вовсе не обязательно пересекать океан, чтобы английский испортить - неудержимый кокни Ван Дайка живое тому свидетельство :-))) Вообще как-то неловко уже становится - говорим об очевидных вещах. Кто-нибудь старофранцузский видал? Мне как-то случилось. Чума, да и только. Хуже шотландского :-) Все языки на свете либо меняются, либо вымирают. Может, разве что каким пигмеям в Африке язык менять не надо - у них и копья, и бананы всё те же, что и две тысячи лет назад. Очевидно, что для успешного осушествления своей главной функции язык должен обладать и изменчивостью, и "наследственностью" (т.е. устойчивостью). Должно быть и то, и другое. И словари, и их обновление. И вот ещё вопрос: если предлагается "остановиться" и словари не менять, то почему именно сегодня, а не через сто лет? А если "возвращаться к золотому веку", то когда именно он был, этот век? Вот что мне не понятно. Почему "до сих" - святое, а после - уже только проклятое?

Ответить на это сообщение

Re: Джонни верно говорит!

Автор: mike  Дата:   23-10-02 17:49 Всё, я сражён!!! Гимн безгамотности звучит на полную!

Ответить на это сообщение

Да ну, в самом деле!

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   23-10-02 18:58 mike сказал: > > Всё, я сражён!!! Гимн безгамотности звучит на полную! Да ну что вы, в самом деле, издеваетесь, что ли?! Я о чём толкую-то? О том, что есть неизбежная подвижность и необходимая стабильность, консервативность. Т.е. и вытворять с языком всё, что в голову придёт, и упираться рогом и кричать "ни шагу вперёд!" - одинаково бессмысленно и бесперспективно. Тут обе крайности не годятся - и полный произвол, и ступор. Тут надобно с умом действовать. Если вместо "итти к чорту" написать "идти к чёрту" - власть не переменится. Стоит ли требовать от людей, чобы они ставили ударение в слове "маркетинг" на первую "а"? Есть у меня одна знакомая, желающая, чтобы я говорил "симметрИя" и никак иначе. На что я неизменно отвечаю, что в этом слове ударение должно стоять строго посередине - из соображений симметрии ;-)))

Ответить на это сообщение

Re: Как инженер - инженеру

Автор: Риф  Дата:   23-10-02 19:15 Как третий инженер - второму инженеру. Как легко Вы умудрились ИСКАЖЕНИЕ назвать РАЗВИТИЕМ! А тех, кто выступает за ГРАМОТНОСТЬ, замшелыми консерваторами, пуристами (полагая это понятие ругательством)... НАШИ! (antikretin.narod.ru? stcreserv.narod.ru, "Призрак бродит...")

Ответить на это сообщение

20 е годы

Автор: Russofeel  Дата:   23-10-02 19:53 Как мне эти споры напоминают споры, бывшие в 20-х годах, когда в язык хлынул поток профессионализмов и диалектизмов. Норма оказалась размытой. А ведь тогда марксисты говорили, что это революционные изменения, которые отражают жисть! А нынче, как погляжу, совсем иное: якобы нынешние изменения отражают жисть, но не ту, а иную. Чиво хОчите, господа пуристы? Чтобы по старому да по писанному говорили? Мол тогда и сознание, глядишь, более нормативным станет? А ведь это лингвистический идеализм, от которого еще Витгенштейн предостерегал :)

Ответить на это сообщение

Сговорились?

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   23-10-02 19:55 Риф сказал: > > Как третий инженер - второму инженеру. > Как легко Вы умудрились ИСКАЖЕНИЕ назвать РАЗВИТИЕМ! Использование термина "искажение" предполагает первоначальное существование "неискажённого". Что возвращает нас к проблеме происхождения языка. Если считать, что он послан Богом в своей полной и конечной форме, тогда следует строго эту норму блюсти. Новых слов не изобретать и ничего не менять под страхом мучительной смерти и вечных страданий. Но тут есть одна проблема: какова она, эта Богом данная форма языка? Где и когда она существовала? Если же считать, что язык имеет естественное происхождение и развивался постепенно, придётся признать, что неискажённого языка никогда не было, и что развитие - оптимизация - будет продолжаться. > А тех, кто выступает за ГРАМОТНОСТЬ, замшелыми > консерваторами, пуристами (полагая это понятие > ругательством)... Вы, право, преувеличиваете. Я разъяснял несколько ниже, что "грамотность", норма, стабильное ядро непременно должно существовать - иначе представители различных профессий, конфессий, деревень, социальных групп и возрастов перестанут понимать друг друга, т.е. задача языка не сможет быть выполнена. Так что я - за грамотность. Я всего-навсего против выбрасывания всех словарей постреволюционной эпохи на помойку и возвращения к корням. Надо не старое выбрасывать, а новое писать. И делать это с умом - не бежать впереди паровоза, но и не пытаться его назад тащить.

Ответить на это сообщение

Re: Как инженер - инженеру

Автор: valjak  Дата:   23-10-02 19:58 Инженер не возражает против развития. Он возражает против разрушения языка с помощью ломов народными умельцами, которые воспользовались тем, что грамотные люди были вытеснены из этой сферы.

Ответить на это сообщение

Re: Как инженер - инженеру

Автор: mike  Дата:   24-10-02 10:31 Странно, что всё это пошло после того, как наш любимый М. Горбачёв произнёс исторические средства и договора, после чего это, видимо, подхватили высшие чиновники из соображений блюдолизства, а потом и вся страна, язык, дескать, модернизируется! Класс, а для меня слова средства, договора и т.п. попахивают искажённым украинским вперемешку с русским.

Ответить на это сообщение

Re: Директоры или директора?

Автор: Арнольд  Дата:   24-10-02 15:43 Уважаемый mike, не полагаете ли Вы, что за Горби у нас истории нет? И что именно он, и никто другой, "испортил" язык? Да бросьте. Я прекрасно помню, как так же точно говорили и раньше Горбачёва. Я-то азбуку учил еще хрущевскую, с его лысой физиономией на первом листе. Господам "грамотным" (пуристам) -- посмотрите статью проф. И.А. Ильина "О русскомъ правописанiи". http://speakrus.narod.ru/articles/il-pr1.htm Найдите хоть одну нелепицу, хоть один притянутый за уши пример! И что -- мир перевернулся _после_ реформы 1918 года? Да рубилово шло такое, что на твердый знак и ять было всем наплевать. И сейчас -- к зиме не готовы, террористы сели и ножки свесили -- ну давайте будим пуризмом заниматься: "ах! ах!". Нужно просто отличать языковый импринтинг от языковой грамотности. Кое для кого это -- одно и то же. Остается только сожалеть.

Ответить на это сообщение

Re: Директоры или директора?

Автор: mike  Дата:   25-10-02 09:10 Арнольд, вы правы, я полностью пересмотрел свою точку зрения.

Ответить на это сообщение

Re: Директоры или директора?

Автор: Арнольд  Дата:   25-10-02 16:28 Mike, я всегда пугаюсь, когда люди вот так, диаметрально, меняют точку зрения. Не обидел ли я Вас, я бываю иногда несдержанным? На всякий случай -- извините, если я нарубил дров сгоряча.

Ответить на это сообщение

Кочюют чюкчи

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   25-10-02 16:49 Мне тут вспомнилось - в Историческом видел карту, составленную первой русской экспедицией, достигшей Охотского моря. И там крупно так написано: КОЧЮЮТ ЧЮКЧИ и ещё рядом пририсован чюкочъ с собакой (за твёрдые знаки не ручаюсь - пишу по памяти. А вот "ю" помню точно, я смеялся аж до колик). А теперь чюкочъ стал чукча и верховным шаманом выбрал Абрамовича. Ну, и что, собственно, произошло? А ничего. Как раньше кочевал, так и сейчас кочует. Это я к тому, что мой предок, возможно, от души посмеялся бы над "чукчей" через "у". Уж я-то над "ю" похохотал от души. Честно говоря, меня манера дикторов употреблять слово "информация" по три раза в минуту, и зачастую в "исчислимом" виде ("ещё одна информация") и даже во множественном числе, раздражает куда больше, чем все директора с тортАми, сколько их ни есть на белом свете. Меня даже пресловутый "парашут" не пугает с такой же силой, с какой вызывает озлобление патологическое отсутствие "Ё" в наборе - в конце-то концов, первое не ведёт к ошибкам понимания, а вот второе... И заметьте, все эти директора да шофера - слова, как-никак, относительно недавно заимствованные. Им пока и "поплавать" можно. Арнольд сказал: > > Уважаемый mike, > не полагаете ли Вы, что за Горби у нас истории нет? И что > именно он, и никто другой, "испортил" язык? Да бросьте. Я > прекрасно помню, как так же точно говорили и раньше > Горбачёва. ...причём что-то мне подсказывает, что Горбачёв не сам всё это выдумал. Скорее, в детстве от папы с мамой подцепил. А они, в свою очередь...

Ответить на это сообщение

Re: Директоры или директора?

Автор: mike  Дата:   25-10-02 17:35 Арнольд, вы меня не обидели, честно говоря, может вы правы. Я просто всегда считал, что говорю правильно, а оказывается устарел я как продукт жизнедеятельности мамонта :)

Ответить на это сообщение

Re: Директоры или директора?

Автор: ЛашаТумбай  Дата:   02-08-07 20:44 Мои бабы на работе говорят "кода", "склада", "принтера" и т.д. Господи! Что ж это твОрится!!

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед