Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

путаный\фасованный

Автор: vfrcbvec  Дата:   20-03-07 21:13 не разберусь, вроде оба слова образованы от глаголов несовершенного вида, путать и фасовать, но в одном н в другом нн, выручайте

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Тигра  Дата:   20-03-07 21:35 Одно - прилагательное, другое - причастие. Фасованное фасовали. Путаное не путали. Путаный какой-то способ объяснять, ну да ладно.

Ответить на это сообщение

Re: Путаный какой-то способ объяснять

Автор: sad  Дата:   20-03-07 22:14 Тигра, +2. С удовольствием принимаю на вооружение.

Ответить на это сообщение

Re: Путаный какой-то способ объяснять

Автор: Тигра  Дата:   20-03-07 22:18 sad сказал: > > Тигра, +2. > С удовольствием принимаю на вооружение. (раскланивается)

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: VFG  Дата:   21-03-07 10:16 Однако "путанный" может быть и причастием. Тогда с двумя "н". Пример из словаря "Как правильно? Две согласных или одна?" (И. Сазонов, 2002): путанный, прич.; кр. ф. пУтан, пУтана, -тано, -таны. Цифры выручки, специально путанные главой фирмы на допросах, было трудно восстановить, так как все финансовые документы исчезли.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Тигра  Дата:   21-03-07 10:21 Может, конечно. Был, например, принципиально новый вид проката - проволока-путанка (не путАнка!). Она была путанная.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: VFG  Дата:   21-03-07 10:39 Да, Тигра, с этой путАной... Я в своем предыдущем посте, как видите, даже ударения проставила - исключительно из-за неё.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: abuella  Дата:   21-03-07 10:59 фасованный - это из оперы маринованный, консервированный. То есть с суффиксами -ова-, -ева-

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Helena  Дата:   21-03-07 11:18 Я тоже сначала так подумала, а потом засомневалась: тогда корень "фас"? Под рукой нет словообразовательного словаря.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: abuella  Дата:   21-03-07 12:14 Может, и фас. Хотя не могу придумать однокоренных слов с таким корнем. Попробую еще поискать.

Ответить на это сообщение

Чего тут думать...

Автор: adanet  Дата:   21-03-07 13:09 В каждом большом магазине продаётся фасовка, у самого же магазина - фасад, а реклама на фасаде - в фас и в профиль... Даль: >ФАСАД здания, франц. главная, передняя, лицевая сторона. Дом для фасада строится. Фасадный чертеж. Фасовать стену плетневой, турлучной избы, южн. штукатурить, крыть глиною, затирать и белить. || Фасовать мельничное колесо, южн. вставлять кулаки, пальцы. Фасованье, действ. по глаг. Фас здания, фасад, перед, лицо. || Фасы укрепленья, бока, стороны очерка его, куртины, прямые обводы, защищенные выступами, стар. прясло.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: abuella  Дата:   21-03-07 13:14 А еще можно войти в магазин с собакой и приказать ей: "Фас!".

Ответить на это сообщение

Re: Чего тут думать...

Автор: Helena  Дата:   21-03-07 13:23 ... трясти надо :)) (с). Это шутка? Оценила! Фасовка - корень может быть фасов-, как и в фасов-ать. Фас - в смысле "лицевая сторона" - это как минимум омонимичный корень, а возможно, если в первом случае "фасов-", то и просто другой. Разве "фасовка" имеет отношение к "фасаду"? Вот, нашла в "Словаре иностранных слов" : Фасовать - от польск. fasowac' - предварительно развешивать и упаковывать товар в определенных количествах. Фас - от фр. face - лицевая сторона... ну и т.д. Фасад - от фр. facade (на клавиатуре отсутствует седиль) - наружная сторона дома....

Ответить на это сообщение

Подумать всё же придётся :(

Автор: adanet  Дата:   21-03-07 13:54 Ну, если Даль для вас - не авторитет, то выражение "товар лицом", надеюсь, известно? У Даля фасовка - отделка фасада, лица, у поляков - придание товарного вида, позволяющего подать товар лицом, а не навалом. Безо всяких французов фасы - у крепостей и бастионов, именно что наружние стороны, лицом к врагу. Всё тот же общий корень - лицо, передняя, лицевая часть. Отсюда же, видимо, и команда "Фас!" - "Вперёд!" И всё это (кроме команды) у Даля есть...

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: abuella  Дата:   21-03-07 14:03 Разве фасовать - это подавать товар лицом? По-моему, несколько за уши притянуто. Кстати, "фас" - это не вперед, а "напасть!"

Ответить на это сообщение

Re: Давайте подумаем вместе

Автор: Helena  Дата:   21-03-07 14:08 Ну, это же не я придумала про польский и французский источники. А словарь - еще ТЕХ времен, когда издательство "Русский язык" за свои слова отвечало. ... Ну, будем считать, что все слова в мире - однокоренные. К сожалению, не всегда это удается :(

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Helena  Дата:   21-03-07 14:12 Спасибо, abuella! Я тоже так думаю. Только я так понимаю, это шуточки такие, а мы с Вами "повелись".

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: adanet  Дата:   21-03-07 15:27 >Кстати, "фас" - это не вперед, а "напасть!" Вы не путайте значение _слова_ и значение _команды_, пожалуйста. Настоящих служебных собак вообще учат так, что командой "напасть!" им служит любое условно слово или шум (скажем, "кыш!") - чтобы команду можно было отдать незаметно/непонятно для противника. Отсюда не следует, что "кыш" значит "напасть". Другое дело, что родство фасов ( и команды, и стен, и портрета) и фасовки - вне русского языка, где-то глубоко в первоисточниках, в этимологии. Можно ли считать их однокоренными в русском - пусть специалисты разбираются, они это понятие уже напрочь запутали. Если есть корни типа "рабоч" - всё возможно..

Ответить на это сообщение

Re: Чего тут думать...

Автор: minka  Дата:   21-03-07 15:57 Странно! Мне давно бросились в глаза немецкие слова das Faß (Fass по старой орфографии) -- бочка, бочонок и глагол fassen -- вставлять в оправу (наптр. стёкла в очки) или помещать в тару (напр. банки). У Фасмера ничего нет, поэтому пока это только моя версия этимологии слов "фасовка", "фасовать". Может кто-нибудь оспорит или добавит? Минка

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: ГАВАНА  Дата:   21-03-07 19:14 Добавляю: а может и у Фасмера корень "фас-"?

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Тигра  Дата:   21-03-07 19:39 В так называемом служебном собаководстве синонимов не любят. А команда "Вперёд!" там тоже есть. Так что "Фас!" - не "Вперёд!"

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: НеГр.  Дата:   21-03-07 19:52 Тигра сказал: > "Фас!" - не "Вперёд!" "Хватай!"

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: abuella  Дата:   21-03-07 20:09 Настоящих служебных собак вообще учат так, что командой "напасть!" им служит любое условно слово или шум (скажем, "кыш!") - чтобы команду можно было отдать незаметно/непонятно для противника. ---------------------------------------------------------------- (хлопая глазками). Ага. А если я ему скомандую "Сидеть!" или там "Фу!" , или просто скажу "У, ты мой хороший..." - все равно нападет? Типа чтоб противник не понял?

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Тигра  Дата:   21-03-07 20:22 Коли уж о собаках... Наличие секретной команды совершенно не отменяет обучение всех служебных собак и команде "Фас!" Для устрашения противника иногда надо подать понятную всем команду, а также надо, чтобы собака могла работать и с другим хомо сапиенс в случае необходимости.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: macondo  Дата:   21-03-07 22:17 Фасовать действительно восходит к Fass - бочонок, кадка, - об этом есть у Черныха. От польского faska - кадка, бочонок > fasowac - раскладывать по бочонкам (с 19 в). Интересно, что в РЯ это слово фиксируется словарями только с 1940. А само слово Fass (англ. vat) никуда дальше прагерманского, судя по словарям, не восходит.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Helena  Дата:   22-03-07 10:02 abuella, я все же откопала правило, которое можно применить. Нашла я его в учебнике А. Земского, С. Крючкова, М. Светлаева «Русский язык. Часть 1», под ред. В. Виноградова. М.. «Просвещение», 1980. Там правило, о котором мы с Вами рассуждали, звучит так: «В прилагательных, образованных от глаголов, пишется два «-н», если они … оканчиваются на –ованный, -еванный (кроме кованый, жеваный)». Так что это может быть не обязательно суффикс (узнала к своему некоторому изумлению, так как никогда в такой форме не сталкивалась, во всех других учебниках сказано про суффикс. Однако сейчас припоминаю, что нам в школе когда-то говорили нечто подобное).

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Тигра  Дата:   22-03-07 10:08 Да, формулировку "слова на -ованный, -ёванный" тоже помню.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: abuella  Дата:   22-03-07 12:30 (с облегчением). Ну, вот все и выяснилось. Рекс, ко мне!

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: adanet  Дата:   22-03-07 13:29 >а также надо, чтобы собака могла работать и с другим хомо сапиенс в случае необходимости. И это, и прочее, о чём Вы пишите, решается не общей логикой, а спецификой конкретной службы конкретной собаки. Бывает, в частности, что собака как раз категорически не должна ни с кем другим работать, сколь бы сапиенс этот хомо (или нехомо) ни был...

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: adanet  Дата:   22-03-07 13:33 abuella сказал: > > Настоящих служебных собак вообще учат так, что командой > "напасть!" им служит любое условно слово или шум (скажем, > "кыш!") - чтобы команду можно было отдать незаметно/непонятно > для противника. > ---------------------------------------------------------------- > (хлопая глазками). Ага. А если я ему скомандую "Сидеть!" или > там "Фу!" , или просто скажу "У, ты мой хороший..." - все > равно нападет? Типа чтоб противник не понял? Если это не Ваш пёс (и он действительно хорошо обучен), никакие ваши команды на него не подействуют никак. А он служит Вам - как натренируете, так и будет. Хоть на команду "Сдаюсь!". Первое и главное, чему учат - слушаться только хозяина.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Тигра  Дата:   22-03-07 19:04 Adanet, справедливо говоря в одном случае о том, что бывают разные варианты обучения, вы в другом случае позволяете себе неверное обобщение ("первое и главное, чему учат - слушаться только хозяина").

Ответить на это сообщение

Аке... Тигра промахнулась :)

Автор: adanet  Дата:   23-03-07 10:06 Тигра сказал: > > Adanet, справедливо говоря в одном случае о том, что бывают > разные варианты обучения, вы в другом случае позволяете себе > неверное обобщение ("первое и главное, чему учат - слушаться > только хозяина"). Увы, Вы прянули мимо: никакими обобщениями тут и не пахнет, это ответ на очень конкретный вопрос Абуэллы об обученных по очень конкретному варианту собаках. Ну никак не о будущих поводырях слепых ... Кстати, далеко не всякую породу можно обучить слушаться только одного человека. И не для всякой службы это надо. Есть по умолчанию хорошо относящиеся к людям вообще, есть очень самостоятельные, которые могут и хозяина не послушать, сами принимают решения (это важно, например, для некотрых типов собак-телохранителей, они ведь должны хранить и непрофессиональное тело, которое может растеряться и ничего вообще не скомандовать, да и не заметить вовремя. Да и стада псы могут многими сутками пасти вообще без человека...).

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Тигра  Дата:   23-03-07 10:12 (машет лапой в отчаянии): Ну если Абуэлово "настоящая служебная собака" считать очень конкретным вопросом об обученных по очень конкретному варианту...

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: abuella  Дата:   23-03-07 13:02 Я где-то читала, что в Америке в общий курс дрессировки больших собак входит и такое: если рядом оказывается незнакомый человек, собака должна сразу сесть, не дожидаясь команды. Это я так, к слову...

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Тигра  Дата:   23-03-07 19:39 В Америке нет единого обязательного курса, как был в СССР - ОКД (общий курс дрессировки) и ЗКС (защитно-караульная служба). Есть много разных систем, книг и специалистов. Кто-то из них может такое предлагать, это неглупо. Я в Москве свою собаку научила сразу садиться в лифте, например: так спокойнее для посторонних. Ну, та собака вообще академик была по уму.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Эль  Дата:   24-03-07 20:58 Этимология на правописание вообще далеко не всегда влияет, и уж никак не влияет на членение слова на морфемы в синхронии (ну, мы об этом уже спорили). Важнее, что в обыденном языковом сознании фас-ованный по аналогии с марин-ованный и т.п. воспринимается как слово с суффиксом, а кованый, жеваный - нет, потому что слишком короткие. Видимо, поэтому они попали в исключения, а фасованный нет.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   25-03-07 11:57 >а кованый, жеваный - нет, потому что слишком короткие< Не поэтому. В них ов(а)- часть корня. В "жуй" и "куй" - эти же корни выступает как "жу" и "ку" в силу позиционной мены. Так что это не исключение. Наоборот, "суй - совать -сованный" уже вызывает вопросы... ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Эль  Дата:   25-03-07 20:44 Ну понятно, понятно, что часть корня. Хелена же уже доказала, что и в фасовать - тоже часть корня. Фас и фасад для меня неубедительны, в них нет семантической связи с фасовать. А где вы встречали слово сованный?

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-03-07 15:40 >А где вы встречали слово сованный?< Вот здесь, однако... http://slovari.299.ru/word.php?id=38077 И вообще в словарях. Реально - больше нигде. Но ведь речь не о распространённости, а только о нормативности. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-03-07 15:48 Фу, чёртов инет... Всё здоровье извела, пока предыдущее отправила... Да, так насчёт части корня в "фасовать". Я не возражаю. Говорила только о том, что аргумент "слишком короткие" неубедителен. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Peter  Дата:   12-04-07 00:11 Фасованный изпользуется как имя прилагательное (По Рамблеру). Причастие - расфасованный. Почему два -нн- ? В моим справочнике §79. Должно быть так же что-то где-то в справочнике для носителей языка.

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Peter  Дата:   12-04-07 00:12 ...в моЁм...

Ответить на это сообщение

Re: путаный\фасованный

Автор: Саид  Дата:   12-04-07 20:36 Peter, смотрите сообщение Helena (22-03-07 10:02), а также § 63 "Правил 1956": http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?sog_2.htm

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед