Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Недоумение
Автор: ГАВАНА 
Дата:   19-03-07 06:13

Если действительно язык стремится к экономии, то куда же делись слова «вечор» и «заутра»? Странно.
В современном испанском «вечор» есть, а «завтра утром» приходится говорить в четыре слова: mañana por la mañana.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: adanet 
Дата:   19-03-07 11:00

Язык действительно стремится к экономии. Вот только это не единственное и даже не самое приоритетное из его стремлений. Одно из...

И, кстати, к экономии ЧЕГО? ;)

Ответить на это сообщение
 
 Недоумение от экономной экономии
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   19-03-07 11:11

<<...язык стремится... в четыре слова>>

1. В первый вторник после первого понедельника.
2. Monday morning special; а у нас проще -- рассол.

Ответить на это сообщение
 
 Какое там "четыре слова"...
Автор: sad 
Дата:   19-03-07 13:06

(Извиняйте, коли напутал)
Первое воскресенье после первого полнолуния (или в день его) после дня весеннего равноденствия (или в день оный) - и на неделю позже, если оное воскресенье приходится на еврейскую пасху.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: abuella 
Дата:   19-03-07 14:45

а «завтра утром» приходится говорить в четыре слова: mañana por la mañana.
------------------------------------
Ну, не успел еще... Не достремился..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: ГАВАНА 
Дата:   19-03-07 15:12

==Ну, не успел еще... Не достремился..==

Алё! Там чё, плохо слышно? Ну, я тогда погромче попробую: я вообще-то не про тех, кто не успел, а про русский язык, где экономные слова были и пропали... Алё, как слышно? Прием...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: abuella 
Дата:   19-03-07 15:24

а «завтра утром» приходится говорить в четыре слова: mañana por la mañana.
---------------------------------
А ... а мне показалось, что вы к испанскому претензии имеете... У нас, мол, два слова, а у них - аж цельных четыре...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: ГАВАНА 
Дата:   19-03-07 15:33

Не-е, я всё про экономию, и странно мне - у нас были экономные слова и пропали, а у них одно есть, а второго нет... Мне чудно...

==И, кстати, к экономии ЧЕГО? ;)==

Видимо, правильнее было бы говорить о человеческой лени, которая "двигатель прогресса" и толкает нас на экономию всего - времени, телодвижений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: abuella 
Дата:   19-03-07 15:40

ГАВАНА , может, это стремлении к экономии слов вообще? А то слов все больше и больше... И на фига этот самый вечор, когда можно просто сказать вчера, а уж какое там время суток было - неважно? :) Да и заутра в наше время как-то расплывчато. Вот, например, "Сидоров, завтра в десять ноль-ноль ко мне с отчетом" - это ясно и четко. А заутра - это ж когда? Когда третьи петухи пропоют? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: ГАВАНА 
Дата:   19-03-07 15:48

Никогда не соглашусь, что все больше и больше слов - это плохо. Чем же плохо, если можно сказать и "вчера", и "вчера вечером", и "вечор"? Вот по-испански можно сказать в четыре слова, а можно - в одно, кто же от этого пострадал?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: abuella 
Дата:   19-03-07 15:52

кто же от этого пострадал?
-------------------------------------
Понятия не имею. А если серьезно, то может, и в самом деле пресловутые "вечор" и "заутра" ушли именно в силу своей неопределенности? Ну, в другом ритме мы сейчас живем. Это только гипотеза.

Ответить на это сообщение
 
 Надуманное простительное закордонное недоумение!
Автор: Gapоn 
Дата:   19-03-07 16:26

ГАВАНушкА ! Наша образованщина давно уж живет вдали от Даля, всё ближе к "источникам информации". А источник-то один-единственный - СМИ, а там банкует всё та же образованщина, только хуже... Порочный круг, и выхода нет.

"..Вечор ты помнишь - вьюга злилась..."?
А нынче шушера взбодрилась.
Пришла ее пора.
Гип-гип (зачеркнуто) Хип-хоп ура-ура!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: ГАВАНА 
Дата:   19-03-07 18:36

Гапон, а почему надуманное? При чем здесь Даль? А Муромец-то где всё-таки? Проигнорировали.

==Ну, в другом ритме мы сейчас живем.==

1. А, ну тогда понятно! Испания-то живет всё еще в ритме Сервантеса, видимо.
2. Разве другой ритм не требует как раз экономии времени?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: abuella 
Дата:   19-03-07 19:01

ГАВАНА
Испания-то живет всё еще в ритме Сервантеса, видимо.
---------------------------------------
Сама не была, врать не буду. Но вот читала неоднократно, что и в Испании, и во многих испаноговорящих странах точность по времени - действительно понятие весьма относительное.

Ответить на это сообщение
 
 Недоумение снимаю...
Автор: Gapоn 
Дата:   19-03-07 19:01

Как можно-с?! Просто умер давно Илюша... в Курилке от моего имени. Оказался, к сожалению, неевреем... Стало мне неинтересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: ГАВАНА 
Дата:   19-03-07 19:52

to abuella

Что-то мы всё куда-то вбок. Говорим мы "вчера вечером" и "завтра утром"? Если никто и никогда так уже в пунктуальной Росии не говорит, то и обсуждать нечего, хотя Google дает 1 620 000 ссылок на "вчера вечером" и 1 540 000 на "завтра утром". А если говорят, то почему не сохранились соответствующие слова?
Легенды про национальный характер я и сама люблю, но это не более чем легенды. Вряд ли испаноязычных предпринимателей или государственных деятелей будут ждать дольше, чем других.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение от экономной экономии
Автор: adanet 
Дата:   19-03-07 20:05

>Никогда не соглашусь, что все больше и больше слов - это плохо.

Согласитесь, когда закончится оперативная память, в которой надо держать эти слова.
Вся идея языка - с достаточной практической точностью описать бесконечно разнообразный мир с помощью конструктора из конечного числа элементов (слов).

Нельзя экономит всё и сразу. Только одно за счёт другого. Экономя сверх разумного место на бумаге и время произнесения, вы проигрываете место в памяти и время поиска в этой памяти нужных слов (и время обучения этим словам, из загрузки в память).
Поэтому рационально иметь специальные краткие термины для того, что используется _часто_ и/или очень важно. А нестандартные слова для редкостных и не очень значимых вещей - стирать из языковой памяти. Очищать диск.

Здесь уже была когда-то ветка о том, что забывается ещё нашим дедам и отцам памятная преподробнейшая номенклатура пород деревьев, мелких зверей, птичек, масти лошадей, упряжи, холодного оружия и пр. и пр., - зачем оно нынешнему горожанину? Надо освобождать место для терминов IT и хайтека, спорта, тачек и прочих гаджетов.

Какой вечор в эпоху круглосуточного дешового электросвета? Уже и вечер-то увядает, де-факто в ходу 24-часовые круглосутки. Сейчас 18:20. Куда короче?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: abuella 
Дата:   19-03-07 20:06

Говорим мы "вчера вечером" и "завтра утром"?
---------------------------------------------------
Говорим. Почему пропали соответствующие слова - не знаю. Как материалистка, считаю, что на то были объективные причины, как всегда и во всем. Конкретных причин исчезновения именно данных слов - не зна-ю! Только предположила. Есть и еще предположения. Может, упомянутые слова и раньше были малоупотребительны - только в каком-то определенном кругу? Ну, а потом с унификацией образования, и исчезли? Вот вам и еще одна гипотеза.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: adanet 
Дата:   19-03-07 20:07

>Никогда не соглашусь, что все больше и больше слов - это плохо.

Согласитесь, когда закончится оперативная память, в которой надо держать эти слова.
Вся идея языка - с достаточной практической точностью описать бесконечно разнообразный мир с помощью конструктора из конечного числа элементов (слов).

Нельзя экономит всё и сразу. Только одно за счёт другого. Экономя сверх разумного место на бумаге и время произнесения, вы проигрываете место в памяти и время поиска в этой памяти нужных слов (и время обучения этим словам, из загрузки в память).
Поэтому рационально иметь специальные краткие термины для того, что используется _часто_ и/или очень важно. А нестандартные слова для редкостных и не очень значимых вещей - стирать из языковой памяти. Очищать диск.

Здесь уже была когда-то ветка о том, что забывается ещё нашим дедам и отцам памятная преподробнейшая номенклатура пород деревьев, мелких зверей, птичек, масти лошадей, упряжи, холодного оружия и пр. и пр., - зачем оно нынешнему горожанину? Надо освобождать место для терминов IT и хайтека, спорта, тачек и прочих гаджетов.

Какой вечор в эпоху круглосуточного дешового электросвета? Уже и вечер-то увядает, де-факто в ходу 24-часовые круглосутки. Сейчас 18:20. Куда короче?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: ГАВАНА 
Дата:   19-03-07 20:42

При чем здесь дешевый электросвет, когда нужно сказать "вчера вечером звонила Маша..."
Неужели никого никогда не угнетает, как много нужно говорить слов, чтобы рассказать что-нибудь? Что мысль уже давно далеко, а проговаривать всяких слов нужно еще целый километр?
Ну, ладно, не буду больше приставать, но экономия меня все время занимает. Вчера, например, читаю по-английски: фрагмент из 52 слов, пять из них - двух- и трехсложные, остальные односложные. Вот она, оптимизация в действии! Для иностранцев это, конечно, бич, из-за этой односложности английский так трудно воспринимать на слух, но под себя-то "англичане" всё устроили на зависть замечательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: ne znatok 
Дата:   19-03-07 20:43

А может быть, вот это? -
"Даль: Вечор, вечорась нареч. севечор новг. вчера вечером, по полудни; ино значит вообще вчера. "

Т.е. было диалектным/областным, поэтому и отпало под натиском общеупотребительного вчера вечером.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: abuella 
Дата:   19-03-07 20:55

Кстати, ГАВАНА, а чего вы прицепились именно к этим двум словам? Если говорить о процессах, то ведь требуется более солидная статистика, разве нет? Ну, а качестве примеров реальной повседневной экономии я вам приведу "телек", "видик", "комп", "ИМХО", "радио", "кино", "такси", "метро"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: ГАВАНА 
Дата:   19-03-07 21:36

Да подвернулись, вот и прицепилась. Примеры Ваши из другой оперы, мне кажется, там задействована только длина слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: abuella 
Дата:   19-03-07 21:39

Примеры Ваши из другой оперы, мне кажется, там задействована только длина слова.
====================
А какая разница? Ведь именно ради экономии и сокращают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: Тигра 
Дата:   19-03-07 21:40

Для меня такие вещи - загадка.

Ну почему, например, уходит нормальное выражение "ездить верхом" и почти все стали говорить "ездить на лошадях"?
Как будто так распространены вдруг стали езда на верблюдах или слонах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: жы-шы 
Дата:   19-03-07 22:24

А чтоб не подумали, что на палочке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: С.Г. 
Дата:   19-03-07 23:41

>>>>куда же делись слова «вечор» и «заутра»? Странно.

А куда они делись-то? У меня они в употреблении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: ГАВАНА 
Дата:   20-03-07 00:20

Да ну? Ну скажите что-нибудь со словом "заутра", мы послушаем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: Тигра 
Дата:   20-03-07 00:25

Сказать-то можно, но ведь надо ещё, чтобы поняли.
"Вечор" почти все поймут как "вчера", а с "заутра" просто засомневаются: утром, завтра или человек вообще про заутреню говорит?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: ГАВАНА 
Дата:   20-03-07 00:26

==А какая разница?==

Гигантская. Заменив два понятия одним, мозг съэкономил время на обдумывание. Экономия не заметная в обыденной жизни, но принципиально отличная от экономии "букв". Это уже рационализация мышления, а не просто говорения, а от нее отказались. Один С.Г. не в счет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: Тигра 
Дата:   20-03-07 00:31

Согласна с Гаваной: принципиальная разница.

И - о боги! Как же я не люблю фотики, рестики, Патрики, бУтики (которые едят)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: ГАВАНА 
Дата:   20-03-07 00:37

Кого едят?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: С.Г. 
Дата:   20-03-07 00:41

>>>>Да ну?

Ну да!

>>>>Ну скажите что-нибудь со словом "заутра", мы послушаем.

Ублажая Ваш музыкальный слух, заутре Вам пропоёт петух -- его и послушаете.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: ГАВАНА 
Дата:   20-03-07 00:54

Здорово! А самое главное - понятно, что это будет утром. А почему заутрЕ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: С.Г. 
Дата:   20-03-07 01:08

>>>>А почему заутрЕ?

С молоком матери, с недоспелыми яблоками из соседского сада, с газировкой трёхкопеечной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: Тигра 
Дата:   20-03-07 08:18

> Автор: ГАВАНА (---.ceniai.inf.cu)
> Дата: 20-03-07 00:37

> Кого едят?

Их. Они бУтики - так бутерброды называют.

Ответить на это сообщение
 
 Недоумение осталось в недумении...
Автор: Gapоn 
Дата:   20-03-07 08:46

Дурдом... Серьезный вопрос опять свели к жрачке. Так-то вот, ГАВАНушкА, имеете еще один вариант карибского кризиса! Вас теперь со словаристом Солженицыным - двое. А мы еще пообсуждаем на досуге прелести поэзопрозы всяких там гениев...

Заутра, милая, проснешься
и телек включишь неглиже...
Вечор - циклон... Чего суешься?
Ты ж не на родине уже!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: *мираж 
Дата:   20-03-07 13:23

..и видик...

Мы всегда говорили "видАк". Вернулись - у народа "видики":).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: VFG 
Дата:   20-03-07 14:03

А в моем окружении вообще никогда не говорили "видик" ("видак" - да, было) - хотя я никуда не уезжала и ниоткуда не возвращалась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: ГАВАНА 
Дата:   20-03-07 19:34

Фи, Гапон, какой-то недружелюбный стих. Дело в том, что я и не на родине думаю по-русски, не слова мне жалко, а рационального зерна в нем.

Тигре спасибо за расширение моего журнала с пластинками. Никогда такого не слышала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Недоумение
Автор: Тигра 
Дата:   20-03-07 20:17

Гавана, кое-что сама слышу, приезжаючи, а многое черпаю из ЖЖ-сообщества "Лучше молчи". Туда люди пишут о словах и выражениях, которые им сильно не нравятся.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед