Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

обособление определения

Автор: vfrcbvec  Дата:   18-03-07 22:20 Посеребренный волшебно-матовым лунным сиянием, снег пронзительно визжал под полозьями, лошади мчались как бешеные. Не пойму постановку первой запятой, определение идет до определяемого слова, со сказуемым не связано, почему запятая?

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   18-03-07 22:25 Авторская, отражающая смысл и интонацию. Если её не ставить, читать надо совсем по-другому.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: не-кошка  Дата:   18-03-07 22:39 Во-первых, посеребренный... и т. д. - можно заменить оборотом с "будучи", т. е. - будучи посеребрен... - запятая нужна. Во-вторых - большое "распространение" (много слов, проще говоря), запятая просится интонационно.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   18-03-07 22:43 Не-кошка, я совершенно согласна с первым вашим утверждением и не согласна со вторым. Прочтите без паузы, без запятой. Всё получится, но другой акцент, другой смысл. Нет вот дополнительного оттенка.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   18-03-07 22:48 Вот из правил 56-го: 3. Причастия и прилагательные, как с пояснительными словами, так и без них, поставленные перед определяемым существительным, если они имеют, кроме значения определения, также обстоятельственный оттенок, например: Истощенный усилиями и лишениями, старик слег в постель. Герцен После первого же залпа, сбитый с ног пулей, Григорий, охнув, упал. Шолохов Погруженный в свои мысли, Чечевицын ничего не ответил на этот вопрос. Чехов

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: не-кошка  Дата:   18-03-07 22:57 Да,да, Тигра, я не спорю, потому и пункт два, что я не совсем уверена в нем.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   19-03-07 12:34 Тигра, не-кошка, я категорически не вижу в это "посеребрённый.. сиянием "никакого обятоятельственного значения. Запятая просится, но думаю, что причина в чем-то другом. Скорее всего - как раз в интонационных требованиях. Смотрите, все примеры из Правил-56 - это, если можно так выразиться, обстоятельства причины. И вообще в причастных и прилагательных оборотах этот "обстоятельственный оттенок" только так, в причинно-следственных связях, и проявляется. Я по-крайней мере других примеров не могу найти. Придумаете бесспорный контрпример - возьму все слова обратно. . Здесь же, если объяснять простановку запятой обстоятельственным оттенком, возникает какое-то фантасмагорическое значение. "Будучи посеребрённым, снег скрипел". Не хотите же сказать что причина скрипа снега в том, что он был посеребрён луной?! ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   19-03-07 12:39 >> посеребренный... и т. д. - можно заменить оборотом с "будучи", т. е. - будучи посеребрен... - запятая нужна/ Не согласна. Здесь нет причины и следствия, поэтому "будучи" подставить невозможно. Ср.: "Будучи посеребренным волшебно-матовым лунным сиянием, снег пронзительно визжал под полозьями". Снег визжал под полозьями вовсе не потому, что был посеребрен. Ср. с примерами Тигры: "Погруженный в свои мысли, Чечевицын ничего не ответил на этот вопрос". (Чечевицын ничего не ответил на этот вопрос именно потому, что был погружен в свои мысли.) Вот здесь "будучи" как раз уместно: Будучи погружен в свои мысли, Чечевицын ничего не ответил на этот вопрос. Запятая в исходном предложении - именно авторский знак. Ничего более.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   19-03-07 12:41 О, Фекла, пока писала свое, и Ваше подоспело. Рада, что мы сошлись во мнении. Правда у меня, честно говоря, запятая НЕ просится. Я бы не ставила. Но автор - владыка.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   19-03-07 13:15 >Правда у меня, честно говоря, запятая НЕ просится.< А вот это как раз может быть связано с различной интонацией. Мне (как и не-кошке) без запятой фраза представляется тяжеловатой. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: abuella  Дата:   19-03-07 14:46 не-кошка Причастные обороты заменять деепричастными - не лучший способ проверки правильности расстановки запятых.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Helena  Дата:   19-03-07 15:09 Мне кажется, запятая явно авторская. Может быть, имелось в виду, что зимой при яркой луне ночь всегда морозная? Ну, подразумевалось такое... Тогда обстоятельственное значение. Не знаю, это абсолютные догадки, на уровне "попытаемся объяснить постановку знаков препинания в литературных произведениях...".

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: minka  Дата:   19-03-07 15:39 vfrcbvec сказал: > Посеребренный волшебно-матовым лунным сиянием, снег > пронзительно визжал под полозьями, лошади мчались как бешеные. > Не пойму постановку первой запятой, определение идет до > определяемого слова, со сказуемым не связано, почему запятая? Пояснительные слова "лунным сиянием" придают "глагольность" слову "посеребренный", т. е. это причастие, а причастный оборот отделяется запятой (или обособляется с двух сторон, если он в середине фразы). Тем не менее категорически _СОГЛАСЕН_ с vfrcbvec и отчасти с Тигрой и не-кошкой. Запятая здесь НЕ НУЖНА! Запятая отделяет расширенное определение от определяемого слова "снег" (подлежащего) и сказуемого "визжал". Иное дело, если бы приложение было вставлено между подлежащим и сказуемым : "Снег, посеребренный волшебно-матовым лунным сиянием, пронзительно визжал...". Но это не так! Также, как и нет деепрричастия "будучи" из анализа не-кошки. Большая распространённость определения (многословность) может побудить автора поставить запятую (ну хотя бы для перевода дыхания при чтении вслух :-), но интонационная пауза, имхо, бессмысленна. Минка

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: abuella  Дата:   19-03-07 15:48 а причастный оборот отделяется запятой (или обособляется с двух сторон, --------------------------------------------- в тех случаях, когда стоит ПОСЛЕ определяемого слова и еще нескольких, перечисленных выше.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: minka  Дата:   19-03-07 19:40 abuella сказала: > а причастный оборот отделяется запятой (или обособляется с > двух сторон, > --------------------------------------------- > в тех случаях, когда стоит ПОСЛЕ определяемого слова и еще > нескольких, перечисленных выше. Ничего подобного, разве приведенный Тигрой выше (за 18-03-07 22:48 ) пункт Правил-56 и примеры Вас не убеждают? Меня нет, но я известный фрондёр, так что не удивительно :-). Во-первых, начиная с первого примера: "Истощенный усилиями и лишениями, старик слег в постель", вполне можно обойтись и без запятой. А во-вторых, сказывается запущенная болезнь современной лингвистики РЯ: расплывчатость, неопределённость, неконкретность, вкусовщина, возведённые на уровень Правил! Ну что это за наука: "... если они имеют, кроме значения определения, также обстоятельственный оттенок ..."? Обстоятельственный оттенок или же нет у слов "Посеребренный волшебно-матовым лунным сиянием ..." вопрос субъективный, кто как понимает. Я считаю, что запятая НЕ нужна, но в соответствии не с Правилами, а с моим прочтением. Авторское же прочтение может быть иное. -------------- Немного оффтопа. В фильме "Кадеты" (так сейчас называются воспитанники бывших суворовских училищ), на уроке истории два парня схватились в споре об оценке русско-японской войны 1905 года. Один доказывал, что России необходимо было закрепиться на Тихом океане и противостоять Японии. А другой доказывал, что России эта война была не нужна и кроме позора, от неё нечего было ожидать. Я слушал вполуха и, возможно, неверно изложил. Затем они спросили мнение преподавателя и тот сказал, какая точка зрения ближе ему лично. А потом потрясающе закончил: "Садитесь, ОБОИМ ОТЛИЧНО!" В наше школьное и студенческое время такой спор на занятиях был невозможен, в учебнике было однозначно указано, "что такое хорошо и что такое плохо". Мне кажется преподаватели РЯ тоже не должны однозначно определять всё по писаным правилам. Нужно обучать школьника иметь своё мнение, уметь защищать и обосновывать его, а не пытаться найти все ответы в писаных догмах. Вот это умение и стоит оценивать, имхо! Впрочем, учить сдавать экзамены всяким преподавателям, даже догматикам, тоже нужно... Минка

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: С.Г.  Дата:   19-03-07 23:26 >>>>Запятая в исходном предложении - именно авторский знак. Ничего более. Уточню: авторский знак, обусловленный его (автора) безграмотностью.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   20-03-07 10:31 >Уточню: авторский знак, обусловленный его (автора) безграмотностью.< Или его авторским чувством. Куда смылся автор вопроса? Первоисточник - в студию. Вот будет номер, если это классика... >Не знаю, это абсолютные догадки, на уровне "попытаемся объяснить постановку знаков препинания в литературных произведениях...".< Это не такое глупое занятие. Если, конечно, автор не из современных. Коль скоро авторский текст, прошедший не одну корректорскую проверку, всё-таки сохранил аномальный знак, значит автор на нём настаивал. Что-то он в него вкладыывал. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   20-03-07 10:39 Автор: Фёкла Мудрищева (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата: 20-03-07 10:31 >> Не знаю, это абсолютные догадки, на уровне "попытаемся объяснить постановку знаков препинания в литературных произведениях...".< > Это не такое глупое занятие. Не просто не глупое, а ещё и полезное. > Вот будет номер, если это классика... А мне ещё и "волшебно-матовое сияние" не нравится.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   20-03-07 10:49 И мне. Особенно в совокупности с "лунным".

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   20-03-07 11:22 >А мне ещё и "волшебно-матовое сияние" не нравится.< "Матовое сиянье" - вообще неудачно. Но свет-то у Луны матовый, от этого никуда не денешься. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   20-03-07 11:22 >А мне ещё и "волшебно-матовое сияние" не нравится.< "Матовое сиянье" - вообще неудачно. Но свет-то у Луны матовый, от этого никуда не денешься. >Не просто не глупое, а ещё и полезное.< Это ирония?! ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   20-03-07 11:25 >> Не просто не глупое, а ещё и полезное.< > Это ирония?! Напротив - согласие. Как полезно художнику, учась, копировать картины. А свет у луны вовсе не обязательно матовый на мой взгляд.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   20-03-07 11:33 А на мой взгляд, вообще не матовый. Разве что в тумане.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   20-03-07 11:37 Кстати: у меня там запятая не пропущена. Это и вправду на мой взгляд, а не в смысле "по моему мнению".

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   20-03-07 14:09 А у меня запятая на месте - по моему мнению. Не могу себе представить "матовый свет" от луны в полнолуние, когда небо ясное и луна светит прямо тебе в лицо. Во всех остальных фазах луны, опять же по моему мннеию, свет точно такой же по нематовости, только более слабый из-за меньших размеров источника.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: жы-шы  Дата:   20-03-07 15:32 Ну, растерзали автора. А сами-то вы, дамы, давно в зимнем лесу были? Уточняю - ночью.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   20-03-07 15:44 Свет Луны - это свет, отражённый от шероховатой поверхности. Он не может не быть рассеянным (т.е. матовым) по определению. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: abuella  Дата:   20-03-07 16:08 Ничего подобного, разве приведенный Тигрой выше (за 18-03-07 22:48 ) пункт Правил-56 и примеры Вас не убеждают? -------------------------------------------------- Минка. Хоть изредка дочитывайте до конца. Я писала: в тех случаях, когда стоит ПОСЛЕ определяемого слова и еще нескольких, перечисленных выше. (теперь уже ниже). Вот из правил 56-го: 3. Причастия и прилагательные, как с пояснительными словами, так и без них, поставленные перед определяемым существительным, если они имеют, кроме значения определения, также обстоятельственный оттенок, например: Истощенный усилиями и лишениями, старик слег в постель. Герцен После первого же залпа, сбитый с ног пулей, Григорий, охнув, упал. Шолохов Погруженный в свои мысли, Чечевицын ничего не ответил на этот вопрос. Чехов Тигра, 18-03-07 22:48 К этому добавлю: если определяемое слово является именем собственным или личным местоимением. Все просто и ясно, как апельсин. А вы со своими невнятными "расшириренными определениями" и "глагольностями", как всегда, путаетесь сами и путаете других.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   20-03-07 16:51 >> А сами-то вы, дамы, давно в зимнем лесу были? А почему в лесу-то, жы-шы?

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   20-03-07 17:35 >А почему в лесу-то, жы-шы?< Заманивает... ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   20-03-07 17:40 Тады ой!

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: жы-шы  Дата:   20-03-07 17:47 Я вам что, Сусанин? В лесу снег с деревьев падает, при этом мельчайшие кристаллики льда поднимаются вверх, образуя завесу. Лунный свет, проходя сквозь эту завесу, рассеивается, становится матовым. И еще эти льдинки искрятся - вот вам и волшебный свет.

Ответить на это сообщение

Ну порадовал!

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   20-03-07 17:50 >А во-вторых, сказывается запущенная болезнь современной лингвистики РЯ: расплывчатость, неопределённость, неконкретность, вкусовщина, возведённые на уровень Правил! < !!!!! Вы, простите, за всю лигвистику базар имеете или только за отдельно взятого самсеберозетналя? ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Helena  Дата:   20-03-07 17:53 >Вот будет номер, если это классика...< Фекла, вот и мне показалось, что классика. То ли где-то читала, то ли настолько неоригинально, что кажется очень знакомым.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   20-03-07 17:54 И под этими ёлками мчаться как бешенные лошади... Жы-шы, вы хоть раз лошадь, бегущую по ночному зимнему лесу, видели? Да еще санями? ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   20-03-07 17:57 >Фекла, вот и мне показалось, что классика.< У меня Тырнет дохлый, искать нет возможности. Для классика очень уж затаскано это "волшебно-". Но не уверена... Может лет сто назад оно и не так ворспринималось. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   20-03-07 17:57 Однако... чтобы "лошади мчались как бешеные" по лесу, где "снег с деревьев падает, при этом мельчайшие кристаллики льда поднимаются вверх, образуя завесу" - да еще и чтоб эта завеса луну застила... Не верю. Для бешеных коней нужна очень широкая дорога, а чтоб завеса от сброшенного снега образовывалась нужны густо растущие вблизи пути упряжки деревья. Не стыкуется. Моя версия: кони неслись в поле.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   20-03-07 18:00 VFG, вот и я о том. Что-то мы в этой теме засинхронились. PS..."как бешеНые", простите. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   20-03-07 20:25 > Автор: жы-шы (---.misgav-am.com) > Дата: 20-03-07 15:32 > А сами-то вы, дамы, давно в зимнем лесу были? Уточняю - ночью. Постоянно бываю. Я ж в деревне живу. Лес от моего дома и начинается. И ночную луну зимой теперь часто вижу. В городской-то жизни этого за ночным светом не заметишь. И свет в ночное полнолуние, особенно когда ясно и снежно, неожиданно и удивительно яркий, именно серебряный, но не матовый. А какое зрелище - сильный туман в зимнем лесу, засыпанном снегом!

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: ГАВАНА  Дата:   20-03-07 22:14 А у меня категорическое возражение по поводу слова "лошади". Сильно подозреваю, что это были кони.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   20-03-07 22:20 ГАВАНА сказал: > > А у меня категорическое возражение по поводу слова "лошади". > Сильно подозреваю, что это были кони. А вот тут не соглашусь. "Лошади" - наиболее общее слово. В коневодстве (во всяком случае раньше) конями называли вообще меринов (хотя КОНЕводство, а не лошадеводство, вот и пойми).

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: жы-шы  Дата:   20-03-07 22:41 Кони, лошади - не знаю, они ж бежали как бешеные, не заметил. Тигра, а туман зимой откуда? Вода рядом?

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   20-03-07 22:59 Жы-шы, так вот то-то и оно: никогда прежде такого не видывала. Вода в лесу есть, озерца, но не такого размера, чтобы туманы нагонять. Очень высокая влажность набегает - может быть, от озера Мичиган, которое дитя моё в детстве "окияном" величало. Именно в таком произношении: окиян. Хотя до Мичигана миль 25 будет, если не 30. Зрелище потрясающее, когда туман и снег одновременно: полностью теряется ощущение верха, низа, глубины пространства, рельефа местности.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: ГАВАНА  Дата:   20-03-07 23:34 =="Лошади" - наиболее общее слово.== Именно поэтому оно мне и не нравится. Рабочие лошади.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Peter  Дата:   21-03-07 00:50 Я копирую-пейстую из Розенталя, недавно данного ссылкой http://www.evartist.narod.ru/text1/20.htm, (Recycling of a recent post...), §92, потому что там все с примерами. Приведу ТОЛЬКО примеры, по одному: Вышедший рано утром отряд прошел уже четыре версты . Сопровождаемый офицером, комендант вошел в дом. А собственная мысль...... Отряд, который вышел ранно утром, прошел уже четыре км. Комендант сопровождался офицером и вошел в дом. ------------------ Я в знаки препинания как обязательные знаки дыхания не верю. Очень часто пауза после "то что", но запятую ставить между "то" и "что". ("Несмотря на то что, " "очень приятно что," только что слышал. )

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: жы-шы  Дата:   21-03-07 00:52 Тигра, видел я нечто подобное, но только вблизи незамерзающих водоемов - у истока Ангары, например. Только дальше километра такие туманы не отходят - замерзают. А в районе плотины при минус сорока это вообще жуткое зрелище - серая непроглядная масса поглощает все, до чего может добраться. Действует размеренно и равнодушно, как механизм. Когда этот конь бледный отступает, проглоченное им появляется в виде соляных столбов - покрытое слоем инея в 2-3см. Ваши туманы из другой оперы. Думаю, это какое-то местное климатическое чудо, сродни явлению, о котором мне рассказывал знакомый(он жил в США): машины, фонари, дома, провода, дороги - все внезапно покрывается слоем льда. Я не запомнил, как это называется, но помню впечатление от фотографий.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   21-03-07 01:03 О да! Это так называемый freezing rain - падает дождь, но покрывает совершенно всё слоем ледка, абсолютно прозрачного. Это бывает нередко. Потрясающе красиво и глазам, и, если повезёт, ушам. Как-то раз, гуляя после такого вот дождика, когда уже похолодало ещё больше, слышала в воздухе лёгкий звон, потому что под небольшим ветерком ветки, покрытые льдом, стукались друг о друга и позванивали. На вид может показаться, что всё просто мокрое, смотришь - нет, покрыто слоем льда сплошь. А вот за рулём в такую погоду очень хило. На дороге такое явление называют black ice. И ладно ещё, когда он всюду - ты хоть бы готов. А вот если неожиданное пятно на дороге...

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: sad  Дата:   21-03-07 08:13 Ох, господамы, что-то я в этой жизни упустил... Ушаков МАТОВЫЙ, матовая, матовое (от нем. matt). 1. Не блестящий, тусклый, без глянца и лоска. Матовая кожа лица. 2. Непрозрачный. Матовое стекло. Подскажите, плз, в каком словаре (или у какого классика) можно найти прикладатие слова "матовый" к сиянию или свету (г-жа Ефремова меня не убедила, да и не убеждала). Я-то по серости своей непроцарапанной только о "покрытых матом" _поверхностях_ и слышал... Считал "матовый" чуть ли не синонимом "шершавого"... (Фрейдисты - брысь!)

Ответить на это сообщение

Re: Я, деревенщина, так думаю...

Автор: Тигра  Дата:   21-03-07 08:18 Sad, я бы согласилась с использованием слова "матовый" относительно качества освещения, которое наблюдается на освещаемых предметах. Или по-человечески: если от какого-то света предметы кажутся матовыми, то пусть и сам свет называется матовым, так уж и быть. Если это вообще возможно, конечно. Но от луны наблюдаю другой свет. Особенно у себя в деревне.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Саид  Дата:   21-03-07 09:45 to: sad Словарь не подскажу, но "матовый свет" нечасто, но всё же употребляется как синоним выражений "рассеянный свет", "мягкий свет". Свет от луны по мне больше похож на свет прожектора, хоть и своеобразного, и матовым (мягким), думаю, он может быть лишь при определённых состояниях атмосферы.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Helena  Дата:   21-03-07 10:05 "Ямщик, не гони лошадей..." Да и "почтовые лошади", а не "кони". Думаю, что Тигра права. Это общее название, а поскольку есть большое подозрение, что предложение из позапрошлого века, то так они и назывались. По И-нету некогда искать, а вечером для души покопалась в книгах, поискала, откуда могло взяться это предложение (вообще книги больше люблю, чем бездушную машину :)) - к сожалению, не нашла; так там везде "лошади", а не кони.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   21-03-07 10:36 >> В коневодстве (во всяком случае раньше) конями называли вообще меринов Ну да? Мерин-то ведь конь особый. Разве что всех остальных тогда называли жеребцами... ______________________________________ >> очень приятно что," только что слышал Peter, если я Вас правильно поняла и Вы привели это как отдельную фразу, то я должна Вас поправить: "очень приято то, что только что услышал" (О том, что фраза не слишком хороша, я не говорю - мы ведем речь только о пунктуации.)

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   21-03-07 10:39 > Автор: VFG (---.adsl.co.ru) > Дата: 21-03-07 10:36 >> В коневодстве (во всяком случае раньше) конями называли вообще меринов > Ну да? Мерин-то ведь конь особый. Разве что всех остальных тогда называли жеребцами... Нет, некоторых из остальных называли кобылами.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: GalyaA  Дата:   21-03-07 11:05 А конь может быть вообще кобылой? Как-то странно звучит...

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   21-03-07 11:11 Кобылой не может быть, ни по моему разумению, ни по Далю. Может быть жеребцом или мерином.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   21-03-07 11:15 Плюс ещё одна тонкость: верховые лошади вообще.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: GalyaA  Дата:   21-03-07 11:27 А еще лошадь Пржевальского (Equus przewalskii) по определению не может быть конем... Даже если он жеребец.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   21-03-07 11:47 > Ну да? Мерин-то ведь КОНЬ особый. Разве что всех остальных тогда называли жеребцами... Тигра: >> Нет, некоторых из остальных называли кобылами. > А конь может быть вообще кобылой? Тигра: >> Кобылой не может быть, ни по моему разумению, ни по Далю. Может быть жеребцом или мерином. =============================================== Тигра, Вы заметили, что сами себе противоречите?

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   21-03-07 11:51 VFG, как так? Конь, жеребец и кобыла. Не поняла, что непонятно.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   21-03-07 11:56 Ну Вы же сами сначала сказали, что некоторых их остальных КОНЕЙ называли кобылами, а потом - что конь кобылой быть не может.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   21-03-07 12:01 Ах, вот вы о чём. Мы друг друга не поняли. Вы сказали "Мерин-то ведь КОНЬ особый. Разве что всех остальных тогда называли жеребцами". Я решила, что всех остальных, кроме коней. А всех остальных, кроме коней (меринов), и впрямь можно называть либо жеребцами, либо кобылами.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   21-03-07 12:16 Ага, разобрались.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   21-03-07 12:18 >Мерин-то ведь КОНЬ особый. Разве что всех остальных тогда называли жеребцами< Мерин вообще не конь... Тут немного другое. Лет этак тысячу назад слово "конь" было общим для обозначения лошадей обоего пола, а также "бесполых" меринов и жеребят. С тех пор это значение отчасти сохранилось (находим в "пасти коней" и образованиях - коневод, конный и проч.), но более общим стало лошадь. Которое, кстати сказать обозначало ранее именно жеребца. В современном представлении конь - все-таки жеребец. Лошадь - кобыла или собирательно. А мерин - это мерин. А вот "кони" да, может использоваться как синоним "лошади" в собирательном значении. ------------------------------------------ Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   21-03-07 12:23 Фёкла Мудрищева сказал: > > >Мерин-то ведь КОНЬ особый. Разве что всех остальных тогда > называли жеребцами< > Мерин вообще не конь... Про "конь = мерин" я читала в спецлитературе, когда очень интересовалась всем лошадиным.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   21-03-07 12:32 А в развитие темы любопытно бы узнать, почему "врет" именно "как сивый мерин"?

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: abuella  Дата:   21-03-07 13:01 А в развитие темы любопытно бы узнать, почему "врет" именно "как сивый мерин"? ============================== Версия. Мерин - это тот, у которого все позади. Сивый мерин - это то, у которого давно все позади. Такие особенно склонны преувеличивать свои прошлые подвиги. Или просто уже впали в старческий маразм и несут чушь всякую. А? По-моему, изящно. Сюда же, до кучи, - и бред сивой кобылы.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: minka  Дата:   21-03-07 13:57 Выяснение "кто есть кто" в цепочке конь - лошадь - жеребец - кобыла напомнило мне наш первый колхоз осенью 1956 г. На две группы (примерно 50 чел.) у нас были три однокурсницы - девицы. Одна из них совершенно без умысла спросила у ребят: "А чем отличается вол от быка?", чем вогнала парней в краску, т. к. вразумительно мы ещё объяснять стеснялись. Не думал я, что и в наши дни не все знают, почему мерин не жеребец! Минка

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: abuella  Дата:   21-03-07 14:11 А откуда такие вещи знать горожанину?

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   21-03-07 14:21 abuella, в разве кто-то на этой ветке НЕ знал? Ваше толкование "врак сивого мерина" мне показалось весьма занятным. И даже где-то намекательным.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   21-03-07 14:27 Вот здесь интересное пояснение попыток найти корни этого выражения: http://www.otrezal.ru/catch-words/66.html

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: abuella  Дата:   21-03-07 14:54 Про волов я не знала.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: ГАВАНА  Дата:   21-03-07 17:26 =="Ямщик, не гони лошадей..." Да и "почтовые лошади", а не "кони".== Я уже сожалела по поводу того, что много приходится говорить слов, хотя кажется, что мысль проста. Я не про жеребец/кобыла, а про то, что при матово-волшебном и т.д. антураже какие-то простые "лошади" выпадают из стиля, на мой взгляд.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Helena  Дата:   21-03-07 17:45 ГАВАНА, очень жаль, что не удалось найти именно это предложение в книгах. Однако, как упомянула выше, я вчера пролистала массу произведений, начиная с Карамзина и заканчивая Тургеневым. У меня сложилось твердое убеждение, что для литературы, условно, первой трети 19-го века именно "лошади" были стилистически оправданны. Так что, ИМХО, это наше сегодняшнее восприятие - кони романтичнее. А у них, живших тогда, может, просто были устойчивые ассоциации: если в упряжи, то лошади.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: ГАВАНА  Дата:   21-03-07 19:26 Угу. А если снег, то матово-волшебным...

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Саид  Дата:   21-03-07 19:38 Просмотрел ветку "свежим взглядом". Никак не катит в отношении лунного света "матовый" в значении "мягкий". Наоборот, он очень контрастен, даёт чёткие и глубокие тени. Подумал: может, "волшебно-матовое лунное сияние" снега — это о его цвете? Серовато-белый с немного голубоватым оттенком и совсем без жёлтого (штамп: мертвенно-бледный)? Цвет матового стекла. Тогда нет явного противоречия с "посеребренным", да и "лунное сияние" — сияние не лунного света, а самого снега, "лунное" — тоже цветовая характеристка. Но в таком случае вряд ли проходит "позапрошлый век", минимум — вторая половина прошлого (если я неправ — прошу поправить), и всё предложение просто "накручено" для создания "красивости".

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: abuella  Дата:   21-03-07 20:13 всё предложение просто "накручено" для создания "красивости". ============================= А ведь красиво и получилось...

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Саид  Дата:   21-03-07 21:13 Может быть, даже очень красиво: чуть больше десятка слов, а ассоциаций — на совсем не короткую ветку ;). Оно неплохо, что фраза заставляет задуматься, посмотреть на ситуацию с разных сторон. Но как это в контексте — не далеко ли уводит от основной линии повествования?

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: VFG  Дата:   22-03-07 10:10 >> А ведь красиво и получилось... Это для кого как. Для меня не очень. И это мы еще "снег пронзительно визжал" не потрогали. (Ср.: Свинья пронзительно визжала под ножом мясника.) Уверена, что классика здесь ни при чем. Задайтесь целью накрутить "художественности", и у Вас получится не хуже - я уверена.

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Саид  Дата:   22-03-07 20:00 VFG: >...мы еще "снег пронзительно визжал" не потрогали. Угу. Шуршать, скрипеть, при хорошей скорости свистеть под полозьями он мог бы, взвизгивать — наверное, в неслабый мороз только под шагами тяжёлых сапог, да и то не очень пронзительно. Богатое предложение; хорошо, если все эпитеты в нём к месту. (А ведь лошади ещё и "как бешеные".)

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Тигра  Дата:   22-03-07 20:02 Я тоже про это уже думала. Ладно бы ещё на повороте - а на прямом бешеном движении чего бы ему взвизгивать? А то мы на санках не катывались! Лечу, помнится, с горы... снег аж визжит под полозьями!

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Саид  Дата:   22-03-07 22:28 Тигра: >...снег аж визжит под полозьями! Замечание: пропущено "пронзительно".

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: sad  Дата:   22-03-07 23:06 Саид сказал: > > Тигра: > > >...снег аж визжит под полозьями! > > Замечание: пропущено "пронзительно". Саид, а вдруг автор слышит матовый визг?

Ответить на это сообщение

Re: обособление определения

Автор: Саид  Дата:   22-03-07 23:18 sad: >...а вдруг автор слышит матовый визг? Ежели визг (а не приведи Господь, и пронзительный), то уже непонятно, матовый он или вполне себе цензурный.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед