Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Твое убеждение - ложно!
Автор: Answet 
Дата:   13-03-07 13:34

На одном из форумов разгорелся спор по поводу правомочности применения выражения "Твое убеждение - ложно!". Аргументы идут косяками как "За", таки и "Против". Я их тут приводить не буду (во всяком случае пока), хочется послушать разные версии.
На данный момент дискуссия зашла в тупик по совсем уж глобальной причине - отсутствует взаимопонимание даже в самом подходе: это лингвистическая (грамматическая) или философская проблема?

Нельзя обижаться на дураков, больных и Answeta

Ответить на это сообщение
 
 Re: Твое убеждение - ложно!
Автор: Answet 
Дата:   13-03-07 13:43

Маленькое замечание: под словом "убеждение" в данном треде понимается
1. Убеждение - элемент мировоззрения, придающий личности или социальной группе уверенность в своих взглядах на мир, знаниях и оценках реальной действительности (с)
2. УБЕЖДЕНИЕ: прочно сложившееся мнение, уверенный взгляд на что-нибудь, точка зрения (с)
3. Другие подобные определения

Нельзя обижаться на дураков, больных и Answeta

Ответить на это сообщение
 
 Re: Твое убеждение - ложно!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-03-07 14:10

А не усугубили вы метафизикой своей?

С бытовой точки зрения - ну да. Если кто-то убеждён, что дважды два - пять, то убеждение его ложно.

С грамматикой выражения тоже всё в порядке. Грамматически правильной будет считаться даже фраза "Всё - это ничто" и подобные.

С философией - это не к нам. Но лично моё мнение - туманно как-то. Не связываемы эти философские категории. Истна и убеждение.

Боюсь, что причина взаимонепонимания - в подходе. Вы пытаетесь одновременно оперировать категориями грамматики и философии, а увязать пытаетесь с помощью логики.

Камень преткновения - в понятии "убеждение". Формальная логика оперирует с понятием "высказвание", категория "убеждение" вне её сферы. Философия (гегелевская, например) "убеждение" принимает, но не как категорию подходящую под оценку истинности, а грамматике же вообще дела нет до этих заморочек.

Определитесь, вопрос, думаю, снимется. Понимаете, проблема не может заведомо принадлежать какой-то сфере, это вы выбираете с какой колокольни на проблему смотреть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Твое убеждение - ложно!
Автор: Answet 
Дата:   13-03-07 14:50

Фёкла Мудрищева, хм... любопытно, любопытно... За "высказывание vs убеждение" - особое мерси, хоть это и не философский портал :)
Я сейчас попытаюсь аргументировать постановку этого вопроса именно на данном ресурсе.
Выражение "Мое убеждение - истинно!" является тавталогией (с этим, кажется, пока никто не спорит) и является лингвистической ошибкой с соответствующей понижением оценки на экзамене, если это не было сказано в ироническом смысле (или другое в том же роде).
Если предыдущий абзац не вызывает возражения, то я продолжу чуть позже...

Нельзя обижаться на дураков, больных и Answeta

Ответить на это сообщение
 
 И с грамматикой тоже.
Автор: Риф 
Дата:   13-03-07 16:46

1. Отстранясь от философии, в выражении "Твое убеждение - ложно!" тире настолько никчёмно, что вряд ли стоит доказывать это.
Однако, никто из вас не обратил на это внимание, так что это сделаю я.
"ложно" - краткая форма прилагательного "ложное". Разве требуется тире во фразе, например, "твоя машина красивая", а ещё проще - "красная"?
2. По второй стороне: имеет ли смысл само высказывание, даже без тире?
Никакого. Нельзя!
На взгляд профана, ложным или истинным может быть высказывание, суждение и прочее подобное. Убеждение может совпадать с убеждением или противоречить убеждению говорящего - "судьи". Но не быть ложным. Как не могут быть мысли синими. Я убеждённый антикоммунист, а кто-то - убеждённый коммунист. Попробуйте нас рассудить, используя эпитет "ложный-истинный". (Не об источниках заблуждения речь.) ;-))

Ответить на это сообщение
 
 Мое убеждение - ложно! Так мне сказали...
Автор: Gapоn 
Дата:   13-03-07 16:50

Ха, можно и еще упростить, если принять спорную фразу за обвинение "стороны убеждаемой" мне - "убедителю". Я им "парю", а они мне - ррраз... Потом - на костер.

Ответить на это сообщение
 
 энэлпи
Автор: Russofeel. 
Дата:   13-03-07 16:55

это НЛП-рный приём: твои мысли неправильные; ты не туда думаешь; так думать нельзя; надо думать правильно; давай рассудим как это должно быть на самом деле.
и так далее в духе запудривания мозгов, сбивания с панталыку, окучивания лохов, вешания лапши.
Вердикт: выражение Твое убеждение - ложно!" - ложно по сути. Его нельзя воспринимать всерьёз. Отвечать надо типа: ложно, но отражает действительность; пускай оно ложно, но соответствует моему представлению; хоть и ложное, да отражает то, что должно отражать.
и так далее в том же духе.
(с) на каждого энэлпера свой штопор найдется (я)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Твое убеждение - ложно!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-03-07 16:57

1. Дурь. Тире интоначионное. Докладцик Риф таких слов явно не знает.

2. Тем более дурь. Докладчик Риф явно не прочитал пояснения о том, что понимается под смыслом слова "убеждение". Пункт два особенно. И тем самы сузил понятие до собственных политических взлвдов. Точнее даже - подменил. Потому что "убежденный коммунист" - это не убеждение, а политическая платформа. Убеждением может бфть предположение "Риф - антикоммунист". Но вот оно, скорее всего, ложно.

PS Просто знаю Рифа как величайшего любителя собственных заблуждений.

------------------------------------------
Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Твое убеждение - ложно!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-03-07 17:03

Russofeel, и вы туда же? Но - слабовато.
Как насчет тривиальнейшего софизма?

Моё убеждение состоит в том, что выражение "твоё убеждение ложно" - истина. Ложно ли моё убеждение? С точки зрения носителя противоположноточки зрения, естественно. Т.е. - вас?

Ответить на это сообщение
 
 Куды котимся?
Автор: Gapоn 
Дата:   13-03-07 17:10

Было уже такое давненько - у "древниримских греков": Кай не дурак, ибо он познал истину, что он - дурак.

Ответить на это сообщение
 
 слабовато
Автор: Russofeel. 
Дата:   13-03-07 17:11

Фёкла Мудрищева, и Вы туда же? Но - слабовато.
Как насчет примитивного энэлпэ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Твое убеждение - ложно!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-03-07 18:04

Gapon, о том и речь. Я ж и сказала, что софизм тривиальнейший.
Впрочем, у Сократа (того, греческого) оно звучит еще короче. "Я знаю, что ничего не знаю".

------------------------------------------
Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Твое убеждение - ложно!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-03-07 18:04

Или наш Грек был Софоклом??? Вот память-то...

Ответить на это сообщение
 
 Фекла, это убеждение - ложно!
Автор: Gapоn 
Дата:   13-03-07 18:36

Память ни при чем, это - мозги. Грек был Сократом, был и Софоклом, еще попадались Диогену некоторые... Пока их всех римляне не "разъяснили".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Твое убеждение - ложно!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-03-07 19:19

Я про местного Грека. Форумного.

------------------------------------------
Ушла в реал. Навсегда.

Ответить на это сообщение
 
 дух здоровых тел
Автор: adada 
Дата:   13-03-07 20:02

%%это лингвистическая (грамматическая) или философская проблема?%%

Так не пойдет, здесь пропоненты с оппонентами _элиминируют_ еще одну сторону вопроса -- психологическую. Рискну предположить, что статистика нам явственно покажет: противники "правомочности" "ложных убеждений" в своей массе гораздо моложе тех, кто спокойно употребляет нимало не кажущееся им спорным выражение.

Менее ясно другое, это есть вообще особенность ювенильного мышления или же сказывается современная мода на особость, нацеленность на "быть собой" любой ценой?

"Относительно сказанного каждый ближайшим образом может сделать следующее наблюдение: исторические знание и чувство известного человека могут быть весьма ограничены, его горизонт может быть так же сужен, как горизонт обитателя альпийской долины, в каждое суждение он может вкладывать какую-нибудь несправедливость, в каждый опыт - ложное убеждение, что он первый его сделал, - и, несмотря на всю свою несправедливость и все свои ошибки, он будет стоять перед нами в своем неискоренимом здоровье и полной силе и радовать все взоры, в то время как рядом с ним несравненно более справедливый и образованный человек болеет и падает вследствие того, что линии его горизонта постоянно беспокойно передвигаются и что он поэтому никак не может выпутаться из несравненно более тонкой сети своей справедливости и истины, чтобы снова вернуться к непосредственным желаниям и влечениям." (Ницше.)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: дух здоровых тел
Автор: VFG 
Дата:   14-03-07 11:25

>> Я про местного Грека. Форумного.

Ну да, он и сам в этом признался.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед