Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 не понимаю корифеев
Автор: Старший дилетант 
Дата:   09-03-07 17:00

Уважаемые коллеги!
В связи с очередным выходом журнала, где я работаю, предпринимаю очередную попытку "прорваться" в правила русского языка и не могу разобраться в Валгина. Светлышева.Русский язык. Орфография и пунктуация.

В частности, там написано: нырнуть в прохладную глубь, нырнуть в глубь реки (наличие пояснительных слов) , но
фигуры удалились вглубь леса (вглубь употреблено в значении предлога)
Лично я не вижу разницы между этими ситуациями.

Дальше, в одном из упражнений дается Западно-Сахалинские горы и западно-сахалинское побережье

А ведь если "западно-сахалинское" - географическое наименование, то его нужно писать с прописными буквами, а если уж нет - то слитно, без дефиса (западносахалинский папоротник). А так, как дается в упражнении - непонятно.

И еще: действительно ли в предлогах "по завершении", "по окончании" буква "и" на конце
(по завершении пререговоров президенты разъехались)?

Заранее спасибо

Ответить на это сообщение
 
 По окончании - в глубь!
Автор: Риф 
Дата:   09-03-07 17:23

Старший дилетант сказал:
> Лично я не вижу разницы между этими ситуациями.

Её и нет. В глубь чего-то, в глубину. Это же не "смотреть вдаль".

> Дальше, в одном из упражнений дается Западно-Сахалинские горы
> и западно-сахалинское побережье

Неверный подход. Если горы имеют географическое название Западно-Сахалинские, так тому и быть. Хотя, с географов за сей дефис штаны надо снимать. А западносахалинского побережья, видимо на картах, как именованного объекта, нет, так что и писать надо со строчной.

> И еще: действительно ли в предлогах "по завершении", "по
> окончании" буква "и" на конце
> (по завершении пререговоров президенты разъехались)?

Именно! По завершениИ, по окончаниИ! А ещё - по приездЕ, по приходЕ.
То есть, когда - "непосредственно после завершения, прихода".
По завершениЮ, по приездУ (по чему?) разве что, можно судить о чём-то.
И кто Вам сказал, что это предлоги?..

Ответить на это сообщение
 
 Re: не понимаю корифеев
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   09-03-07 18:36

>В частности, там написано: нырнуть в прохладную глубь, нырнуть в глубь реки (наличие пояснительных слов) , но
фигуры удалились вглубь леса (вглубь употреблено в значении предлога)
Лично я не вижу разницы между этими ситуациями.<

Тут не всё формализуется, в конечном счете выбор варианта написания "вглубь" лежит на авторе.

Попробуйте вставить определение между составляющими "углубиться в()глубь леса". Или заменить на "в глубину". Если получится без искажения смысла, то разницы, действительно нет, тогда можете смело писать раздельно, вы действительно видите существование "глуби" у леса. Но обычно такой трюк не проходит, смысл меняется. Тогда это предлог.

Горы - они Западно-Сахалинские, топоним. Западно-сахалинское побережье - понятие строго не локализуемое, каким могло бы ьыть, скажем, Берег Слоновой Кости. Отсюда и различия в написании. По поводу дефиса - это традиция. Страны света в топонимах как правило пищутся через дефис. Папоротник же никак не топоним.

По завершении, по окончании и подобные некоторые грамматики относят к составным предлогам. Важно то, что в них "по" сочетатеся с отвлеченным существительным, выражающим момент времени и то, что после них должно стоять существительное, выражающее действие. По завершении токого-то действия. "По приезде" и проч. к предлогам в принципе не относятся.

Но в обоих случаях существительное стоит в форме предложного падежа, если требуется выразить значение "после того-то и того-то": по завершении работ, по окончании визита.

---
Что же до сочетания По+дательный, то в современном языке наблюдается тенденция разделить временнУю и причинно-следственную связь. Например "по предявлению паспорта" (ненормативно!) - в силу того, что паспорт был предъявлен. А "по прибытии к месту назначения" - только после прибытия. Нормативным первый вариант (по предъявлению) пока не стал, правильно по-прежнему считается "по предъявлении паспорта".

Ответить на это сообщение
 
 С какой стати?
Автор: Риф 
Дата:   10-03-07 05:04

Фёкла Мудрищева сказал:

> Тут не всё формализуется, в конечном счете выбор варианта
> написания "вглубь" лежит на авторе.
Простите, а кто он такой, что Вы ему всё позволяете?
В глубь веков равносильно вглубь веков?

> Горы - они Западно-Сахалинские, топоним. Западно-сахалинское
> побережье - понятие строго не локализуемое, каким могло бы
> ьыть, скажем, Берег Слоновой Кости. Отсюда и различия в
> написании.
Что такое "строго (не) локализуемое"? Какое отношение имеет "степень" или "наличие" локализации к русскому языку?

По поводу дефиса - это традиция. Страны света в
> топонимах как правило пищутся через дефис. Папоротник же
> никак не топоним.
Здесь мне не нравится оборот "как правило", потому что советские люди, как правило, жили хорошо. И с традицией туман. Мне бы хотелось знать конкретное правило, на основании которого я писал бы правильно. (Простите за обилие "правил"!)

> По завершении, по окончании и подобные некоторые грамматики
> относят к составным предлогам. Важно то, что в них "по"
> сочетатеся с отвлеченным существительным, выражающим момент
> времени и то, что после них должно стоять существительное,
> выражающее действие. По завершении токого-то действия. "По
> приезде" и проч. к предлогам в принципе не относятся.
> Но в обоих случаях существительное стоит в форме предложного
> падежа, если требуется выразить значение "после того-то и
> того-то": по завершении работ, по окончании визита.
Как "по завершении", так и "по приезде", - одного поля ягоды: "когда завершили", "когда приехали" - "немедленно(!) после того, как" произошло событие. Почему Вы их разделяете?

>> Нормативным первый вариант (по предъявлению)
> пока не стал...
Значит, ждёте? Значит, допускаете?

И, пожалуйста! Если станете отвечать, постарайтесь это делать так, будто мы сидим за одним столом - глаза в глаза, реальные люди. Чтобы учесть следующее:
Вы говорите не с филологом - излагайте по-нашему, по-печному;
Вы говорите с человеком, едва ли не в два раза старше Вас.

С искренним уважением - Владимир.

Ответить на это сообщение
 
 Re: не понимаю корифеев
Автор: Тигра 
Дата:   10-03-07 10:15

(изумлённо): Риф! А вы виделись с Фёклой? Или с её анкетой?

Ответить на это сообщение
 
 Re: По окончании - в глубь!
Автор: minka 
Дата:   10-03-07 12:57

Риф сказал:
> И кто Вам сказал, что это предлоги?..

Загляните на ветку http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=32410&t=32410
Мне лично подсказала Тигра, но я её сразу не понял! Об этом я честно написал в http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=32445&t=32410 :
> Я, к сожалению, писал:
> А что Тигра громким шепотом с камчатки говорила, я так и не
> понял.

После вчерашнего своего поста посмотрел и Валгину, и Литневскую. Теперь понятна "подсказка" Тигры: "По окончании" не наречный оборот (как я думал), а составной предлог.

Но главное всё-же уловил: это образование представляет собой ЗАСТЫВШЕЕ сочетание собственно предлога и формы косвенного падежа имени существительного (в данном случае П. п.).

Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: не понимаю корифеев
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   10-03-07 12:59

>Простите, а кто он такой, что Вы ему всё позволяете?<
Автор, однако...

>В глубь веков равносильно вглубь веков?<
По мне - нет. Но у автора может быть своё виденье. Если он в художественном тексте действительно видит эту глубь как глубину (а чем не образ "океан истории"?), то очень даже здорово получается.

>Что такое "строго (не) локализуемое"?<
Если вам так понятнее, то это не топоним. Вы же сами нечто подобное хотели сказать.

>Какое отношение имеет "степень" или "наличие" локализации к русскому языку?<
Такое же, как вся топонимика.

>Здесь мне не нравится оборот "как правило", потому что советские люди, как правило, жили хорошо. И с традицией туман. Мне бы хотелось знать конкретное правило, на основании которого я писал бы правильно. (Простите за обилие "правил"!)<
Простите, а какое отношение ваше "не нравится" имеет к русскому языку? Я просто не могу взять на себя утверждение, что нет исключений. Смотрите в словарь - не ошибётесь. Северодонецк, например, закрепилось именно в таком написании (если опять не поменяли). Но на то, вроде, особые были причины. Он не от Северного Дона напрямую, а от северодонецкого региона.

>Как "по завершении", так и "по приезде", - одного поля ягоды: "когда завершили", "когда приехали" - "немедленно(!) после того, как" произошло событие. Почему Вы их разделяете?<

Для начала. Не разделяю, а признаю наличие двух подходов. Один разделяет, другой нет. А различаются ягоды уже тем, что "по завершении" обязательно требует чего, а "по приезде" - в лучшем случае кого.
"По завершении работ" можно делить на составляющие двояко.
Либо считать "по" предлогом к сочетанию завершение работ, либо "по завершении" - составным предлогом к работам. Вот те носители, кто мыслит по первому пути, как раз и склонны использовать дательный падеж. Это естественно, ПО в наиболее употребительном значении как раз и требует дательного. Современные же грамматики всё более и более склонны выделять группу т.н. составных предлогов, куда входят и "по окончании", "по завершении". Они, как и обычные (первообразные) предлоги могут использоваться только в сочетании с существительным и имеют значение "после".

Простите, что не смогла выполнить вашу печную просьбу. Спор абсолютно теоретический, поскольку на написание грамматика в данном случае не влияет. В этой ситуации разговор переходит в формальную плоскость, объясниться на пальцах не имею возможности.

>Вы говорите не с филологом - излагайте по-нашему, по-печному;<
Я тем более не филолог, сколько уж раз можно повторять.
Академиев не кончала, излагаю как умею.

>Значит, ждёте? Значит, допускаете?<
Да запросто. XXI век на дворе, однако.

>Вы говорите с человеком, едва ли не в два раза старше Вас.<
Столько не живут.

>(изумлённо): Риф! А вы виделись с Фёклой? Или с её анкетой?<
Нет, это они мне приятное сделать хочут.
Но опять о возрасте... К чему бы это?

Ответить на это сообщение
 
 Re: не понимаю корифеев
Автор: Эль 
Дата:   10-03-07 20:16

Когда не совсем ясно, какой части речи слово, я пользуюсь таким совершенно "печным" приёмом: заменяю его на синоним, в частеречной принадлежности которого нет сомнений. По окончании, по завершении легко (хотя и с небольшой смысловой потерей) заменяются на после. Значит, это предлог.
В глубь реки отличается от вглубь леса тем, что у реки есть глубь, глубина, и вот в нее-то... А вглубь леса - внутрь леса.
В общем, я согласна в Феклой, но пытаюсь объяснить это проще. Печнее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: не понимаю корифеев
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   10-03-07 20:58

>Когда не совсем ясно, какой части речи слово, я пользуюсь таким совершенно "печным" приёмом: заменяю его на синоним, в частеречной принадлежности которого нет сомнений. По окончании, по завершении легко (хотя и с небольшой смысловой потерей) заменяются на после. Значит, это предлог.<

Эль, это очень опасный путь. Вы фактически смешиваете части речи и их роль в предложении.
Прилагательное, например, очень легко заменяется на причастие.
Я уж не беру анекдотическую замену "я буду работать" на "я буду работающим".

Ответить на это сообщение
 
 Re: не понимаю корифеев
Автор: minka 
Дата:   10-03-07 22:35

Эль сказала:
> Когда не совсем ясно, какой части речи слово, я пользуюсь
> таким совершенно "печным" приёмом: заменяю его на синоним, в
> частеречной принадлежности которого нет сомнений.

Отлично, Эль! Это и мой приём "практической грамотности", я несколько раз его демонстрировал, в частности, для различения причастий и прилагательных. Совсем недавно я упомянул его на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=38685&t=38639 (картофель жареный и жаренный во фритюре). Есть и другие примеры, напр. на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=34930&t=34929
Но синоним не обязателен, главное -- чтоб при замене смысл не был абсурдным!

Вы применили этот приём к предлогам и тоже правильно, мне нравится.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: не понимаю корифеев
Автор: Эль 
Дата:   11-03-07 01:10

Кстати, да, именно так и отличишь причастие от отглагольного прилагательного: причастие всегда можно заменить на конструкцию с глаголом (который делает, который (с)делал, которого делают, которого (с)делали). Если такая замена невозможна, это уже прилагательное.
А как это прилагательное легко заменяется на причастие? а дальше - на конструкцию с глаголом - тоже? Например?
-Вы фактически смешиваете части речи и их роль в предложении.-
Пожалуй, я действительно считаю важным третий, синтаксический, критерий в определении частей речи. Например, любое прилагательное в функции подлежащего или дополнения для меня уже существительное. А для вас нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: не понимаю корифеев
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   11-03-07 11:38

Эль, Господь с вами. Правило замены Минки выдумали и им же поперхнулись.

Красное яблоко - покрасневшее/краснеющее - которое покраснело..
Колотые орехи - орехи, которые кололи.
Сказал(,) веселясь(,) отец - сказал с весельем отец - сказал веселящийся отец - сказал весело отец...

Практически полная взаимозаменяемость. Это хорошо, когда знаешь, что это разные части речи, а когда надо определить, что за часть речи - ваша замена просто бомба замедленного действия.

PS А местоимения куда вы отнесете? Которые вообще иначе как на чужом месте и не используются?

Ответить на это сообщение
 
 Re: не понимаю корифеев
Автор: minka 
Дата:   11-03-07 12:17

Эль сказала:
> Кстати, да, именно так и отличишь причастие от отглагольного прилагательного: причастие всегда можно заменить на конструкцию с глаголом (который делает, который (с)делал, которого делают, которого (с)делали). Если такая замена невозможна, это уже прилагательное.
----------------------
Нет, Эль, при всей моей благожелательности я не могу согласиться. Замена на конструкцию с глаголом ничего не даёт, так не отличишь возможное прилагательное.
Давайте рассмотрим пример на http://gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=4999&t=4999. за 17-11-06 10:27.
Два варианта: "практически незамерзающий пруд" и "практически не замерзающий до конца зимы пруд". Заменим по-вашему: "пруд, который не замерзает" и "пруд, который не замерзает до конца зимы" -- возможны оба варианта и, по-вашему, в обоих случаях это причастия.
Другое дело замена по-моему, замена сомнительного слова на заведомое прилагательное. "Практически искусственный пруд" и "Практически искусственный до конца зимы пруд" -- здесь сразу видно, что во втором примере прилагательное невозможно.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Я не «морфинист», но скажу...
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   11-03-07 21:52

<<фигуры удалились вглубь леса (вглубь употреблено в значении предлога)>>

1. Риф'у: +1; тоже не понимаю, чем такой «предлог» отличается от «в глубь»? А у леса вполне есть глубина – отдалённость от опушки.
2. Если автор «вглубь леса» претендует на способность и право различать слитное и раздельное толкования, то возможно ли распространение равноправия и далее, _вширь_ лексики: фигуры удалились не только вглубь леса, но и вширь степей, ввысь неба и вдаль пространства голубого?
Есть ли у степи ширина, у неба – высота, а у пространства – даль? Если пишем слитно, то – нет, ok?

Что-то у меня, слесаря-носителя, ассоциируется это всё с пирожками со смясом...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед