Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Туманный Альбион
Автор: Helena 
Дата:   27-02-07 10:56

Никогда не сталкивалась в таком контексте, а вчера услышала по радио: произошло на туманном Альбионе. Вопрос: правильно ли это "на"? С одной стороны - вроде бы "острова", а с другой... Ухо резануло.
Честно, не знаю, какой нужен предлог. А вы что думаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: VFG 
Дата:   27-02-07 11:01

Интересный вопрос.
По Лопатину:
туманный Альбион (о Британских островах).

Отсюда следует, что предлог "на" именно верный. Никогда бы не подумала...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: VFG 
Дата:   27-02-07 11:03

Однако век живи - век справочники перелистывай. По Розенталю:
Туманный Альбион [о Британских островах].

Вот так-то!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   27-02-07 11:05

Думаю, да. Особенно если именно на острове, не в государсте, на нем расположенном.

С этими предлогами вообще изрядная путаница, как не пытались их обуздать, всё одно - не слушаются, гондурасят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Helena 
Дата:   27-02-07 11:11

То-то и оно. Я тоже глянула в значения и увидела, что "... острова", а всегда думала, что это перифраза к Великобритании (или более узко - к Англии). Поэтому и спросила.

Ответить на это сообщение
 
 Туманный Альбион спецам не по зубам!
Автор: Gapоn 
Дата:   27-02-07 11:30

..Глянули они пристальным взором на тии острова и узрели их все в тумане - и Шотландию, и Ирландию, и, особливо, Уэльс... И зафиксировали: "сплошная русская баня".

И задумались над предлогом для поездки к "владычице морей"... Но им было отказано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   27-02-07 11:33

Нет, римляне назвали так именно острова. На государство (и его составляющую) перенеслось позже. Хотя сейчас, думаю, оба значения корректны, впреки даже Розетналю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: *мираж 
Дата:   27-02-07 11:33

+1

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Эль 
Дата:   27-02-07 11:34

Между прочим, не всегда по синониму можно выбрать предлог.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Редакция портала 
Дата:   27-02-07 11:45

Пять копеек от Грамоты. Скажем о написании названия, т. к. недавно сами советовались по этому поводу с В. В. Лопатиным. С большой буквы пишутся оба слова. Правильно: Туманный Альбион. Прежде в справочнике Лопатина, Нечаевой, Чельцовой "Прописная или строчная" рекомендовалось написание туманный Альбион (как исключение), однако теперь это исключение решено снять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Helena 
Дата:   27-02-07 11:48

К Редакции портала:
Спасибо! Ну а предлог-то какой? :)))

Ответить на это сообщение
 
 Растаял Туманный и он же Рыбачий...
Автор: Gapоn 
Дата:   27-02-07 12:34

ОТВЕТ РЕДАКЦИИ: это не предлог для обращения к нам! Все вопросы - Справке!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: VFG 
Дата:   27-02-07 12:50

Helena, оказывается на этот вопрос Справка уже отвечала:

Вопрос № 173753
Как правильно? - На туманном Альбионе - В туманном Альбионе
---------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: в туманном Альбионе.

========================
Вопрос № 168542
Здравствуй, Справка! Как правильно (заголовок статьи): Авангардист с(из) туманного Альбиона? (этот авангардист живет в Англии) Спасибо.
----------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Корректно: Авангардист из туманного Альбиона.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Правда, как Вы заметили, правописание "туманный" здесь ещё со строчной. Может, и с предлогом Справка поторопилась.

На мой взгляд, тоже должно быть "в".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Helena 
Дата:   27-02-07 13:01

Вот! И на мой взгляд - должно быть "в". Вчера вечером (когда услышала) не успела проверить. А сегодня с утра глянула в Проверку слова (как и Вы) - и увидела "...острова". Поэтому и вопрос задала. Я бы с ходу сказала "в туманном Альбионе", а тут засомневалась.
И как-то непривычно первое слово писать с прописной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: VFG 
Дата:   27-02-07 13:21

Ну что ж, заглянем в Мильчина:

"3.8.6. Образные названия государств и городов
С прописной буквы пишут либо первое слово, либо слово, подчеркивающее характерный признак называемого объекта. Напр.: остров Свободы (о Кубе), Страна восходящего солнца (о Японии), Страна утренней свежести (о Корее), Страна кленового листа (о Канаде), Северная Пальмира (о Петербурге), но: туманный Альбион (об Англии)".

Из чего следует, что "туманный Альбион" - это об Англии и это есть образное название _государства_. Следовательно, вопрос о предлоге отпадает. В Англии - в туманном Альбионе.

Вопрос о прописной тоже "стремится к отпаду" (Розенталь, Лопатин-новый), но как-то невразумительно. Более того, припомнив рассказ Чехова "Дочь Альбиона", лично я делаю вывод о том, что "туманный" может быть уместен и со строчной, поскольку его легко отбросить (как у Чехова). В общем, здесь мое мнение не сформировалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Helena 
Дата:   27-02-07 13:27

Ну да! По моим представлениям, при возникновении названия Альбион и не был никаким туманным. То есть просто Альбион. А туманный - чисто русский эпитет для обозначения Англии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: *мираж 
Дата:   27-02-07 13:31


Упоминания об Англии как об Альбионе встречаются в исторических источниках начиная с III тысячелетия до Р.Х.

Одни ученые полагают, что разгадку названия следует скорее всего искать в латинском слове albus - «белый», что связывают с величественными белыми скалами на побережье Британии - белые меловые скалы Дувра;

По мнению других исследователей вероятно происхождение этого названия от кельтского «алп» - «высокая земля» (одним из этих исследователей является Готфрид Монмутский). Ср. Альпы. Мне эта версия кажется предпочтительней, т.к. название встречается уже у Аристотеля
"горный остров" (от кельтского слова Альбаин, Albainn)

Согласно легендам, первыми обитателями Британии были великаны. Легенды полагают, что происходили они от Ноева сына Хама и явились в Британию во втором тысячелетии до Р.Х. из Африки. Короля великанов звали Альбион. Он был сыном Посейдона и дал свое имя всему острову. С тех пор Британия называется Альбионом. Правда, существует также мнение, что название «Альбион» происходит от имени принцессы Альбины, дочери короля Сирии, высланной на этот остров вместе с пятьюдесятью другими женщинами, совершившими страшный грех мужеубийства. Оказавшись в пустынном краю они вступили в брачный союз с духами и от них родились великаны.
У первой легенды существует продолжение. В конце своего долгого и благополучного царствования сын Посейдона Альбион отправился на помощь двум своим братьям, которые сражались в то время в Галлии с Гераклом (это сражение известно как десятый подвиг Геракла). С прибытием Альбиона Гераклу пришлось несладко, однако Зевс вызволил своего любимца, обрушив на великанов дождь из камней. Так погиб Альбион, и по сею пору на месте древнего сражения можно видеть разбросанные каменные глыбы, причем место это известно в анналах как Йалэбион

И если Туманная Белые Скалы и Туманная Высокая Земля как-то корреспондируют с Берегом Слоновой Кости и Зеленым Мысом, то Туманный Великан явно не вписывается. Тем более, есть основания полагать, что эпитет "туманный" прилип к Альбиону позже.

"Русские по-прежнему называют нас туманным Альбионом, а вот сами британцы, похоже, стали забывать о своих туманах
"Таймс"http://news.bbc.co.uk/hi/russian/press/newsid_4462000/4462108.stm#5

http://www.viewlondon.ru/txt/tuman.htm · это всего лишь мнение туроператора, но я лично убеждалась в том, что англичан немного смешит наше пристрастие к этой метафоре:). Солнечных дней там больше, чем в Мокве.

Боюсь, Лопатин выступил в роли ежика в тумане.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: *мираж 
Дата:   27-02-07 13:36

Моква - это Москва внутри Садового кольца, и там -ые, конечно:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: minka 
Дата:   27-02-07 14:13

А мне кажется должно быть так: если Туманный Альбион - то "в Т. А".; здесь Т. А. -- название государства (старинное, конечно).
Но если туманный Альбион -- то "на т. А."; здесь т. А. -- название острова и его климатическая особенность.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: sad 
Дата:   27-02-07 14:45

А не пора ли начать писать с большой буквы "Немытая Россия"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Helena 
Дата:   27-02-07 14:51

:)))

Ответить на это сообщение
 
 Тихий Дон
Автор: adanet 
Дата:   27-02-07 14:52

А как насчёт Тихого Дона?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: *мираж 
Дата:   27-02-07 15:00

sad, это мастерство!:)

Ответить на это сообщение
 
 Союз Нерушимый...
Автор: Gapоn 
Дата:   27-02-07 15:03

Гляжу - сплошь русофобы... Тут уж и заграница нам не поможет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Союз Нерушимый...
Автор: Helena 
Дата:   27-02-07 15:07

Это Вы про Михаила Юрьевича Лермонтова так?

Ответить на это сообщение
 
 Опять Лермонтов виноват???
Автор: Gapоn 
Дата:   27-02-07 15:09

Это я так...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: minka 
Дата:   27-02-07 15:22

sad сказал:
> А не пора ли начать писать с большой буквы "Немытая Россия"?

...и с маленькой северная Америка (или Пальмира:-); или южная Каролина?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: ГАВАНА 
Дата:   27-02-07 17:03

Это только у меня такое впечатление или в самом деле предложные формы Туманного Альбиона звучат как-то неестественно, манерно, в отличие, например, от предложных форм Страны восходящего солнца?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: adada 
Дата:   27-02-07 17:07

Сейчас прочел, что в России 19-го века Англию прозывали и дряхлым Альбионом, и коварным. И вряд ли в те времена эти обороты применялись с предлогом "на". А сейчас... кто может запретить капитану с его-то радаром взять курс на туманный Альбион!

То же, что "прилипчивым" оказался эпитет "туманный" ни о чем, кроме ограниченности текущего состояния умов, не говорит. А написание его с прописной -- вообще вопрос локальный, авторский и к кодификации правописания отношение мало имеющий.
Захотели Лопатин с Цветаевой писать с низенькой буквы -- и на здоровье! Сделали другой выбор Розенталь с его пассией -- на то их воля!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Helena 
Дата:   27-02-07 17:16

Да, я с этого и начала тему: никогда не сталкивалась с таким употреблением данного оборота. Думаю, не просто так его обычно не используют, он действительно какой-то... чужеродный. Но раз словари дают такие формы, значит они существуют.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: adada 
Дата:   27-02-07 18:03

Интересно, в связи с этим всем, "правильно" ли перевел Левик Байрона?..

Whilome in Albion's isle there dwelt a youth,
Who ne in virtue's ways did take delight;

Жил в Альбионе юноша. Свой век
Он посвящал лишь развлеченьям праздным,

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Саид 
Дата:   27-02-07 19:19

Соварь общей лексики Мюллера:

in
1. prep
1) в пространственном значении указывает на:
1) нахождение внутри или в пределах чего-л. в(о), на, у;
in London в Лондоне;
in the British Isles на Британских островах;
<...>

Получается "на острове Альбиона"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: А. Ш. 
Дата:   27-02-07 20:16

Правильно так, как вздумается.

Боже, как все эти обжевывания чистоты языка ее мусолят.

Пошло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Саид 
Дата:   27-02-07 20:54

...-поехало.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Тигра 
Дата:   27-02-07 20:58

(на всякий случай): Я Берег покидал Туманный Альбиона...

Ответить на это сообщение
 
 внесите поправку
Автор: *мираж 
Дата:   28-02-07 00:17

>Я Берег покидал Туманный Альбиона,
На Мыс Зеленый судно направляя
Иль к Берегу Слоновой Кости, как Иона
В китовом чреве жалобно стеная.

Тут трубный глас раздался: "Хватит, хватит!
Запомни: Кот д'Ивуар и Кабо-Верде.
Лопатин за Туманный Альбион заплатит,
Нелестная молва об этом смерде!"

Ответить на это сообщение
 
 ???
Автор: VFG 
Дата:   28-02-07 09:16

>> Боже, как все эти обжевывания чистоты языка ее мусолят.

Кого - её?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нормальный рецепт.
Автор: Тигра 
Дата:   28-02-07 09:18

> Автор: VFG (---.adsl.co.ru)
> Дата: 28-02-07 09:16

>> Боже, как все эти обжевывания чистоты языка ее мусолят.

> Кого - её?

Берёшь чистоту языка. Обжёвываешь. Получаешь замусоленную чистоту языка.
И чего ж тут непонятного?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Антисептик 
Дата:   28-02-07 09:23

И вот что интересно: работаю в английской компании, и НИКТО из англичан не знает, что такое Альбион вообще и туманный в частности ))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: adada 
Дата:   28-02-07 10:00

%%НИКТО из англичан не знает%%

Пожалуй, позволю себе показать фрагмент переписки, которую я когда-то пытался вести с англоязычником вполне негодными средствами, т.е. с помощью ПРОМТа и Мультитрана. На текст с "туманным Альбионом" от него получил:

"On to the silly business, You are right I did not understand what you meant by the word Albion; I did a internet search for the term and came up with several medical services offering a procedure to thicken and lengthen the male sex organ, I concluded that you were making a manly jest and responded with the "two things a man cannot have too much of", quip..."

Не имитируют ли целомудренно Ваши английские _компаньоны_ свое якобы невежество?
:)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: *мираж 
Дата:   28-02-07 10:26

Это ж сколько наших сограждан занимается скрытой рекламой!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Helena 
Дата:   28-02-07 10:33

А еще я люблю вИлАсЕпед и поговорить ЗА чье-нибудь здоровье. :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Helena 
Дата:   28-02-07 10:35

Если у кого-то посты идут подряд (у меня по подветкам), то поясняю: предыдущее послание было для А.Ш.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Антисептик 
Дата:   28-02-07 10:57

<<Не имитируют ли целомудренно>> - отнюдь! Совершенно искренне не понимают.

Причем люди вполне образованные - правда, по части бизнеса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Сварщик 
Дата:   28-02-07 11:40

Хм... никогда не задумывался о предлоге. Но воспринимал словосочетание "туманный Альбион", как единое целое, вроде "Северная Венеция". По аналогии можно писать, думаю, и Туманный Альбион, хотя немного... пафосно это написание.

Он живет на туманном Альбионе мне как-то ближе, чем "в"...

>Легенды полагают, что происходили они от Ноева сына Хама и явились в Британию во втором тысячелетии до Р.Х. из Африки. Короля великанов звали Альбион. Он был сыном Посейдона и дал свое имя всему острову.

"Вот этого са-авсем не понимаю" к/ф "Труффальдино из Бергамо"

Как может потомок Хама (иудейская мифология) быть сыном Посейдона (греческая мифология)?

Ответить на это сообщение
 
 Запросто
Автор: adanet 
Дата:   28-02-07 11:50

>Как может потомок Хама (иудейская мифология) быть сыном Посейдона (греческая мифология)?

Запросто: известный бабник Посейдон никогда не смущался происхождением своих много-... или даже бес-? -численных пассий - почему бы среди них не оказаться и симпатичной хамке?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Сварщик 
Дата:   28-02-07 12:03

Да-а... какая трогательная история, adanet...

Ответить на это сообщение
 
 Всё туманно с этими...
Автор: Gapоn 
Дата:   28-02-07 12:24

А в словесности новейшей истории зафиксирован и "затурканный еврей"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Антисептик 
Дата:   28-02-07 12:26

Кажется, у Гальфреда Монмутского происхождение названия объяснялось проще, без затей: богиня-покровительница навеяла легендарному основателю Британии Бруту во время отступления из греков в галлы, сон, в котором он увидел цель своего путешествия - зеленый остров Альбион, но в какой-то такой дымке... А уж потом уже Брут со товарищи надавали пинков великанам и проч и проч. Давно, правда, читал, детали ускользают...

Греко-библейский микс как-то больше навевает голливудскую встречу Робокопа с Терминатором.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: *мираж 
Дата:   28-02-07 20:37

Сварщик, дык!

Я тоже споткнулась на этом месте. :). В оригинале у К.Клэншида было еще круче -

"Согласно легендам, первыми обитателями Британии были великаны. Легенды полагают, что происходили они от Ноева сына Хама и явились в Британию во втором тысячелетии до Р.Х. из Африки. О прежнем населении Британии никаких сведений не сохранилось; если оно и было, его благополучно съели, не позаботившись о сохранении его культурного наследия. Короля великанов звали Альбион. Он был сыном Посейдона и дал свое имя всему острову".

Ну, я повыкидывала половину, потом подумала, а почему в легендах не может быть эклектики?:) Тут же не сказано - в греческих легендах или в семитских легенадах. Просто - "В легендах" . Так что пусть будет:). Тем более, что Король мог быть пришлым. Великаны из семитских легенд, а Король из греческой:). Так что я это оставила, убрав только про людоедство:).


"По поводу книг Ненния и Джофри Монмауского (он же Гальфрид Монмутский) до сих пор существуют противоречивые мнения. Историки считают, что книга Ненния содержит немного исторически правдивой информации, а в книге Джофри нет ни капли правды - вся его книга это плод его богатого воображения. Считается, что Ненний написал свой труд где-то между 800 и 830 годами нашей эры, а о Джофри известно, что он умер приблизительно в 1155 году нашей эры. Считается, что свою книгу Джофри написал на основании информации, почерпнутой у Ненния, а та древняя британская книга, на которую Джофри ссылался, на самом деле никогда в действительности не существовала. Не смотря на скептицизм историков, книга, написанная Джофри, стала бестселлером в средние века, информация о Короле Артуре была дублирована во многих легендах, а легенду о короле Лире (или как его называл Джофри, король Леир), использовал Шекспир для создания знаменитой трагедии. Что же касается древнего происхождения британцев, то кроме легенд, пересказанных Неннием и Джофри, не сохранилась ни одной подробно изложенной альтернативной летописной теории о древнем происхождении британцев, за исключением истории о Гиганте Альбионе , современнике Геракла , а также истории о том, что у Хистиона, внука Ноя, было четыре сына: Франк, Роман, Алеман и Бритто, от которых произошли французы, римляне, германцы и британцы".
http://www.beltofpeace.com/7-7.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Сварщик 
Дата:   28-02-07 21:10

Легенды вещь запутанная... а если даже "ни одно событие прошлого не является окончательно достоверным", то уж что там твориться в мифическом пространстве - и боги не разберуться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Тигра 
Дата:   28-02-07 21:32

> Автор: Сварщик (---.pppoe.mtu-net.ru)
> ..."ни одно событие прошлого не является окончательно достоверным"

Лучше так: ни одно событие прошлого не является окончательным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Туманный Альбион
Автор: Сварщик 
Дата:   28-02-07 21:39

> Лучше так: ни одно событие прошлого не является окончательным.

Это не я придумал... это цитата. Но вот откуда?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед