Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Верблюд и игольные уши

Автор: Qwerty  Дата:   24-02-07 01:16 Узнал намедни, что греч. "верблюд (велбуд)" можно перевести двояко: как самый "верблюд", так и "канат". Так не следует ли понимать это слово в известной евангельской фразе, как "канат", "веревка"? Кроме того, греч. "верблюд" и русск. "веревка (вервь)" несколько созвучны (кроме сходства смыслов); так родственны ли эти слова?

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   24-02-07 01:18 Интересно. Не встречал этой трактовки раньше.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: GalyaA  Дата:   24-02-07 01:35 Скажите, верблюд это или канат, это что-нибудь радикально изменит в евангельской фразе?

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Kiswahili  Дата:   24-02-07 01:49 Об этом говорить во втором часу ночи — самое время!

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   24-02-07 01:49 Изменит. Не радикально, но все же, согласитесь, верблюду незачем пролезать в игольное ушко. А канат - это в некотором роде, хм, "очень толстая нить". Менее фантасмагоричная метафора получается.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   24-02-07 01:50 Господи, Kiswahili, а Вас кто-то заставляет об этом говорить в два часа ночи?

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Qwerty  Дата:   24-02-07 01:52 Мне просто любопытны смысл этого слова во фразе и родство его с русским. На счет переписыванья Евангелия будьте покойны: я на это не претендую.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Qwerty  Дата:   24-02-07 01:56 У Вас --- второй, а у нас --- третий (вот уж к четвертому идет). Уж простите, что такие вопросы затрогиваем в неподходящее время и ввергаем Вас в смятенье перед сном.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: GalyaA  Дата:   24-02-07 02:11 Верблюд: Near etymology: I. (животное), укр. вельблю́д, др.-русск. вельблудъ, вельбудъ (Лавр. Летоп., Новгор. I летоп. и др.), ст.-слав. вельбѫдъ, вельблѫдъ κάμηλος (Супр.), чеш. velbloud, слвц. vel'blúd, польск. wielbl̃ąd, в.-луж. wjelbɫud. Further etymology: Слав. *velьbǫdъ -- древнее заимств. из гот. ulbandus, первонач., вероятно, слав. *vъlbǫdъ, сближенное с группой велий, вели́кий. Гот. слово восходит через греч. ἐλέφας, -αντος "слон" к вост. слову, в котором el- соответствует хамит. elu, а -εφας -- егип. ābu, откуда др.-инд. ibhas "слон", лат. ebur "слоновая кость"; см. Вальде -- Гофм. 1,389: Буазак 243; Уленбек, AfslPh 15, 492; Фальк -- Торп 186; Брюкнер, AfslPh 11, 141; Фасмер, ZfslPh 10, 95 и сл.; Кипарский 213 (с перечнем литер.). Near etymology: II. "корабельный канат", встречается в цслав. переводах евангелия (Поликарпов, Лексикон 1704 г.), калька греч. κάμῑλος "корабельный канат" (Новый Завет: Марк 10, 25; Лука 18,25; Матф. 19,23); см. Фасмер, RS 4,188. О греч. слове см. "Zschr. f. neutest. Wiss.", 5, стр. 256 и сл. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------- С веревкой верблюду, получается, нечего делить, а вот κάμηλος верблюд с κάμῑλος канат различаются буквой. Вас правильно поняла? А что в церковнослав.тексте?

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Qwerty  Дата:   24-02-07 02:21 Получается, слова эти не родственны. Славянским переводом, к сожаленью, не располагаю; только русским. Там --- верблюд. Из двух переводов, по смыслу подходит более канат. М. б. кто располагает славянским переводом?

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Qwerty  Дата:   24-02-07 02:24 Не дадите ли ссылку на этот словарь? Вперед пригодится.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: GalyaA  Дата:   24-02-07 02:39 В Библейском словаре Нострема утверждается, что у евреев и арабов много поговорок про верблюдов, в т. ч. выражение про верблюда и игольное ушко. Что-то на эту тему, помнится, уже где-то было. Кажется, канат и верблюд путались не только по-гречески... http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?flags=wygtmnn&root=config&basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: sad  Дата:   24-02-07 07:28 Господамы, чего вы добиваетесь? Какой-то скорее всего даже не переводчик, а переписчик ошибся, остальные добросовестно копировали эту ошибку... Ну, допустим, отыщете вы то издание, в котором эта ошибка возникла. И что дальше? Кому интересно, что хрустальные башмачки Золушки были меховыми?

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   24-02-07 11:43 Послушайте, sad, если это не интересно Вам, это не значит, что это не интересно никому. На этом форуме немало веток, неинтересных мне, но я же не оставляю в них сообщения на тему: "чушь вы тут обсуждаете". Ошибки переписчиков, как и прочие казусы, по-моему, неплохая тема для разговора. Более того, я так привык к этому "верблюду", что у меня и мысли не возникало, что здесь может гнездиться ошибка. Сообщение Qwerty, во всяком случае, любопытное.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: sad  Дата:   24-02-07 12:22 Уважаемый Сварщик, я не оценивал тему, я спрашивал о цели. Но как раз на мой вопрос Вы и не ответили. Еще раз: чего можно достичь обсуждением давно известного специалистам казуса? Ошибки переписчиков и переводчиков - тема бездонная. На эту тему наверняка много чего опубликовано - я с удовольствием и не без пользы прочел в молодости три адресованные переводчикам книги, и в каждой находил новые схемы возникновения ошибок (прочел бы больше, но нельзя объять необъятное - а профессия у меня другая). Если эта тема Вам действительно интересна, то имеет смысл навестить форум переводчиков - там могут компетентно рекомендовать, что сто'ит читать, а что нет. Здесь-то, на этом портале, специалисты другого профиля.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   24-02-07 12:36 > чего можно достичь обсуждением давно известного специалистам казуса? sad, в научном смысле - ничего. Но я не специалист в области переводов, и о казузах переводческих знания у меня разноплановые и отрывочные - тема всплывает в разговоре, и "копилка" пополняется. Узконаправленного интереса у меня нет. Но если Вы знаете, где в сети можно прочесть на эту тему популярную литературу, то я буду благодарен Вам за ссылку. Или за припоминание названий тех трех книг. Так вот, тут вряд ли ставится цель чего-то достичь. Просто любопытная деталь, в разговоре на эту тему могут всплыть другие, не менее интересные, и так далее, что неоднократно случалось на разных ветках форума. Более того, я уверен, что большинство веток большинства форумов не претендуют на достижение определенного, а тем более существенного, результата. Это не научные труды, в конце концов.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: abuella  Дата:   24-02-07 14:46 А про верблюда, канат и игольное ушко мне еще в школе на уроках русского языка рассказывали. Лет эдак 35 тому назад.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   24-02-07 14:55 abuella, а нам об этом рассказать не удосужились. А по какой теме рассказывали? Вроде бы "ошибки переводчиков" в программе не значатся.

Ответить на это сообщение

Что читать

Автор: sad  Дата:   24-02-07 14:58 Сварщик, за давностью лет названий я уже не помню. Что-то очень скучное, совершенно не завлекательное, вроде "методических указаний по выполнению... переводов... с ... языка...", или "...редактированию...". Говорю же - спросите спецов! Мне же в своё время посоветовали, что почитать - глядишь, и Вам посоветуют. Если захотят. В инете не искал - не было надобности (а когда была - в природе еще не было инета). Но Вы наверняка сумеете что-нибудь разыскать, если захотите. Успехов!

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: GalyaA  Дата:   24-02-07 14:59 А еще про это в книге Успенского наверняка есть. Только лень искать. Но если кому-то интересно про это поговорить, почему нет? Еще есть книга, непомнюавтора непомнюкакназывается, там тоже про это было. Только как вспомнить?

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   24-02-07 15:04 Спасибо, sad. Но дело в том, что меня-то эта тема интересует постольку-поскольку, в виде любопытного поворота беседы и забавных случаев. Вот, вспомнилось ребро Адама. В Торе употребленное слово вроде бы имеет еще значание "грань, сторона". Мол, человека создали двуполым, а потом разделили. В правильности информации не уверен, но если эта неточность перевода имела место, то долгие ломания копий теологов на тему: было ли у Адама лишнее ребро, а если не было, то какое именно было изъято, - оказываются бессмысленными (я не рассматриваю присутствие или отсутствие смысла в теологии как таковой, прошу заметить).

Ответить на это сообщение

Re: смысл в теологии

Автор: sad  Дата:   24-02-07 16:39 Сварщик: >я не рассматриваю присутствие или отсутствие смысла в теологии как таковой И правильно, ибо по крайней мере один смысл гарантированно присутствует. Ить скока народу который век при деле и худо-бедно свои семьи кормит! Какого же еще @#$... то есть смысла надо?!

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: abuella  Дата:   24-02-07 17:16 Сварщик, вы меня удивляете. Во-первых, в программе тогда были "крылатые выражения". А во-вторых, кто, где, когда, кого учил по программе?

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: *мираж  Дата:   24-02-07 18:04 В Евангелииях от Матфея (19:24), Марка (10:25) и Луки (18:24) сказано: “Удобнее верблюду пройти сквозь игольные _уши_, нежели богатому войти в Царство Божие”. (Заметьте, число множественное, а во всех присказках упорно - "ушко") История про канат и верблюда весьма старая:). Существует масса т.н. "критических изданий" Библии. Подробнее можно прочитать здесь: http://www.biblicalstudies.ru/Books/Lezov4.html · Одним из таких критических переводов, например, является перевод священника Леонида Лутковского , опубликованный в 1990 г. журналом «Литературная учеба», а затем вышедший отдельной книгой. Леонид Лутковский, настоятель Свято Николаевского храма села Рогозова Борисопольского района Киевской области — президент Киевской ассоциации «Путь к истине», преподаватель Киевского университета. Он толкует перевод «эпиусион» как «надсущностный», точнее «сверхсущностный» хлеб наш, потому что греческая приставка «эпи» означает только «над». Поэтому хлеб не насущный, каждодневный, а духовный. И еще об одной ошибке в переводе с греческого: «Не введи нас во искушение». Бог не искушает. Искушает диавол. Бог не вводит в искушение. В первоначальном греческом тексте — «удержи нас от искушения», в таблице «Патер Ностер» — «и не введи нас в напасть», (см. также Соборное послание святого Апостола Иакова, гл.1 стих 13: "Сам не искушает никого"). Лутковский тщательно изучал тексты и пишет, что «камилос» — это канат, а не верблюд , «легче канату пройти через игольное ушко ». Ну и так далее... Тема бездонная и очень интересная.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   24-02-07 20:28 > Сварщик, вы меня удивляете. Во-первых, в программе тогда были "крылатые выражения". А во-вторых, кто, где, когда, кого учил по программе? Ах, крылатые выражения... не помню такого у нас на уроках... насчет интересных вопросов - не знаю. Наверное, кто-то когда-то где-то кого-то учил и по программе. *мираж, очень интересно. А что там еще было такого же забавного?

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: *мираж  Дата:   24-02-07 22:34 Забавного?:). Не знаю, смогу ли Вас развлечь:). Боюсь, спасение утопающих, как всегда:), - дело рук самих утопающих. Так что - "Нате!": http://bibliapologet.by.ru/statii/Tr.htm - о различных переводах Библии на русский. www.libfl.ru/win/service/2006/translation.doc Здесь список книг по теории перевода, если Вам интересно. Лутковский Л.Н. Библейские переводы в контексте истории культуры (исторические особенности переводов Священного Писания) Попробуйте найти эту книгу. Вот сам перевод НЗ, можете сравнить с синоидальным. На мой взгляд, для Лутковского характерен уход от архаизмов, его язык мне кажется _излишне_ упрощенным. http://bqt.ru/NovyjjZavetLutkovskogo?show_files=1#files

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   24-02-07 22:45 Спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: GalyaA  Дата:   25-02-07 16:16 А вот еще: В Иерусалимском храме была низенькая и узкая дверь, в нее с трудом протискивался человек, ее прозвали «игольное ушко». Иисус изрек, что «удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в царствие божие» (Марк, 10:25). Смысл этого изречения не изменился, когда вдали от Палестины вместо «верблюда» («камелос» по-гречески) стали читать «камилос» — «толстая веревка», «канат». http://www.krotov.info/libr_min/d/donini/donini2.html

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   25-02-07 16:25 Надо же... то есть изначально верблюд все же был верблюдом? А не лукавит ли Амброджо Донини, пытаясь объяснить "верблюда" таким способом? Мне версия с опиской в одной букве представляется более правдоподобной, хотя, конечно, кто знает.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: macondo  Дата:   25-02-07 20:40 Вообще-то, жёвано-пережёвано. Прежде, чем жевать дальше, можно просмотреть хотя бы это: http://forumarch.echo.msk.ru/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=34831;pg=1 (чтобы хотя бы попробовать пожевать что-нибудь новенькое на эту тему).

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   25-02-07 21:19 macondo, ныне есть такая максима: "боян не может быть абсолютным". Предложите "новенькое". За ссылку спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: macondo  Дата:   26-02-07 10:51 Разве не баян?

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   26-02-07 19:28 Баян - инструмент. "Боян" - нечто вроде "анекдот с бородой". Скорее всего, из удаффкомовской лексики. Максима существует именно в этом виде, насколько я знаю. Ее можно перевести как: ни одна тема, даже самая древняя, не может быть известна абсолютно всем, то есть всегда найдутся люди, не знающие именно этого анекдота (переводческого казуса, истории и т.п.)

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Саид  Дата:   26-02-07 20:22 Бая́н, боян, бойан, бaянчег (превед-эрратив), кана́ццкий баян, [:]||||||||||[:] (смайл) — осуждающая реплика, говорящая о том, что «креатив» (см.; т. е. пост/шутка/рассказ) является копией другого (зачастую давно всем известного). Например, «Баян. Было год назад». http://padonkaf.net/index.php?go=Pages&in=view&id=53

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   26-02-07 20:36 Лучше бы, как мне кажется, разделить два слова по написанию. Во избежание путаницы. [:]||||||||||[:] - прекрасный смайл, всегда мне нравился.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Саид  Дата:   27-02-07 01:19 В более-менее узком кругу по договорённости можно и разделить, а "в мировом масштабе"? [:]||||||[:] [:]\/\/\/\/\/[:]

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Kiswahili  Дата:   27-02-07 01:28 Чего-то народ сегодня неактивен был. С. Г. так вообще капитулировал украинцам, даже последнего слова не попросил.

Ответить на это сообщение

Re: Верблюд и игольные уши

Автор: Сварщик  Дата:   27-02-07 01:36 >В более-менее узком кругу по договорённости можно и разделить, а "в мировом масштабе"? А это уж - как получится... нет, мне именно "сложенный боян" нравится, вот этот: [:]||||||||[:]... прямо удовольствие его набирать, честное слово.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед