Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Ложь-как источник информации.
Автор: Pofigantos 
Дата:   12-09-02 23:30

Спасибо Всем за ответы на тему "Ложь"!!!
Переформулирую свой вопрос:
Меня интересует Ложь -- как источник информации.
С точки зрения того, что речь - избыточна и косна (костна?), а высказаная истина (или мысль) -- ложна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь-как источник информации.
Автор: NN 
Дата:   15-09-02 12:10

Речь определенно не костна - язык-то без костей...
Вы, к сожалению, переформулировали свой вопрос в утверждение - и в чем вопрос, совсем непонятно.
Ложность утверждения возникает из несоответствия выражаемой утверждением мысли реальному положению вещей (которое определяется разными способами). То есть мы извлекаем из утверждения информацию, затем сравниваем ее с информацией, полученной из почитаемых как истинные источников, и заключаем, истинно или ложно утверждение.
После того, как мы пришли к заключению о ложности утверждения, мы можем многое сделать с извлеченной из него информацией. Забыть ее; изменить ее; использовать для обмана других; принять, проигнорировав "истинную" информацию...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь-как источник информации.
Автор: Арнольд 
Дата:   16-09-02 11:20

Ложь может служить источником достоверной информации о распространителе упомянутой лжи. Прочитав газету, полную вранья, в следующий раз я ее, скорее всего, не куплю. Единожды солгавши, кто тебе поверит? (C)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь-как источник информации.
Автор: NN 
Дата:   16-09-02 11:53

Уважаемый Арнольд, если Вы решили модернизировать библейский текст - модернизируйте в соответствии со смыслом. "Единожды солгав" тогда должно звучать сегодня как "единождый солгавший". Или это была опечатка?

Ответить на это сообщение
 
 ложь - она разная
Автор: Психолингвист 
Дата:   16-09-02 18:37

Ложь бывает разной - злой, белой, игривой. Соответственно, некоторую информацию из лжи почерпнуть можно: о личности лгущего. Особенно красиво лгут истероиды (см. о патологических лжецах у Петра Борисовича Ганнушкина). Те сазать, идентификация личности по лживой речи.
Но это, скорее, психодиагностика, чем лингвистика.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь-как источник информации.
Автор: Pofigantos 
Дата:   16-09-02 23:13

Имелось ввиду, что если о чём-нибудь врут, то врут именно об этом и ни очём другом. Объект, срываемый под маской лжи, вопиит оттуда. Форма и содержание лжи соответствует форме и содержанию скрываемого под ней объекта.
Никогда не врут на пустом месте.
Если кто-то говорит:"У меня есть миллион"., то это например может означать: "Я хороший,богатый, ценный для вас. Примите меня в своё общество. Я могу вам пригодиться. Видите - я от вас ни чего не скрываю..." и т.д. То есть более или менее подготовленный человек поймёт, что разговор идёт далеко не о деньгах.
Анологичные ситуации можно наблюдать в повседневной разговорной речи. Если записать разговоры людей и дать прочесть постороннему человеку, он ни чего не поймёт и сочтёт это стенографией из сумашедшего дома.
Информация в этом случае настолько искажена и привязана к контексту, что её буквальное изложение можно охарактеризовать как ложь по отношению к вкладываеому в слова смыслу.
Мне думается, что и умышленное враньё несёт в себе значительную часть той информации, которую пытаются скрыть.
Так же как правильно поставленный вопрос содержит большую часть ответа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь-как источник информации.
Автор: NN 
Дата:   18-09-02 13:51

Но ведь не всякое отклонение от реального положения дел есть вранье (о чем уже говорили)...
Объект из-под лжи не вопит. Если я Вам скажу, что я - очаровательная старушка (совру, конечно), у Вас не будет никаких оснований мне не верить - других-то источников информации нет.
Вранье на пустом месте называется фантазированием. Вранье Хлестакова сообщало лишь о его претензиях - а о реальном положении дел сообщали проговорки, которых он сам пугался.
Большую часть ответа содержит любой вопрос (пресуппозиция это называется). Правильно поставленный вопрос содержит большую часть верного ответа.

Ответить на это сообщение
 
 Ложь и реальность
Автор: Психолингвист 
Дата:   18-09-02 18:57

Совершенно верно: проверить истинность высказывания, допустим
"Король Фрации лыс" (по-моему, это пример умершего недавно Косэриу)можно только если знать, есть ли во Франции короли, и если заслать папарации для того, чтобы он снял его перед сном, когда он снимает парик :).
Так что речь не только конситуативна, но еще и референтна. Увы.
Кстати, если будете разоблачать лжеца, то будете разрушать его видение себя и, тем самым, разрушать коммуникацию. Может, лучше, слушать, да на ус (у кого есть) наматывать?

Ответить на это сообщение
 
 Единожды солгавши(й)
Автор: Арнольд 
Дата:   19-09-02 17:16

+++ если Вы решили модернизировать библейский текст +++
Уважаемый NN, библейским текстом здесь и не пахло.
Это прямое и точное цитирование афоризма номер 74 Козьмы Пруткова.
См., например, тут:
http://www.kulichki.com/wisdom/prutkv01.htm
http://www.1september.ru/ru/day/prutkov/list7.htm
http://www.klassika.ru:8014/cgi-bin/read.pl?text=proza/prutkov/litografiq.txt&page=2

Единожды солгавши -- "однажды солгав". Такое управление, с неличным деепричастным оборотом, в современном русском языке считается ошибкой ("Проезжая мимо станции... с меня слетела шляпа"). Однако в старые времена (особенно в текстах на ц.-сл. языке) это ошибкой не считалось. Кажется, сам такой тип оборота калькирован из греческого.

Естественно, поскольку это была цитата, я не стал ее исправлять.

Ближайшая цитата из Библии по этому вопросу, наверное, такая:
%%%
3. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4. Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажей не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не людям, а Богу. {не человЬкwмъ солгалъ ecи, но Б~гу.}
5. Услышав эти слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
(Деян. 5)
%%%

Ложь человека человеку в Св. Писании особо не рассматривалась как тяжкое преступление; нигде по тексту мы не встретим даже явного осуждения этого (как, скажем осуждения пьянства или глупости).
Безусловно преступной и осуждаемой является только ложь по отношению к Богу. Ср.: "если кто даст обет Господу или поклянется клятвой, положив зарок на душу свою, то он не должен нарушать слова своего, но должен исполнить все что вышло" (Чис. 30:3).
То есть за последние века нравственная оценка лжи изменилась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Единожды солгавши(й)
Автор: NN 
Дата:   19-09-02 17:35

Спасибо. Увы, не настолько знаю Библию, чтобы всегда уверенно отделять библеизмы от всех прочих устойчивых выражений. Впрочем, не жалею об ошибке - иначе как бы еще обнаружил для себя свое незнание?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь-как источник информации.
Автор: НБФ 
Дата:   20-09-02 16:34

Ложь, распространяемая большими тиражами и пользующаяся спросом, характеризует общество, в котором эта ложь принимается на веру. Например, популярность разнообразных антинаучных теорий, нелепых слухов и явной клеветы на известных людей.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед