Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 языковая матрица (матрица языка)
Автор: GraveD 
Дата:   19-02-07 20:45

Друг (совершенно далёкий от лингвистики) поставил в тупик вопросом: что это такое и есть ли для русского. Я, при всём интересе к языку, слышал такой термин только пару раз и краем уха. Гугл навскидку дал мало. Подскажете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   19-02-07 20:52

Я бы определила ЯМ как набор особенностей конкретного языка (грамматики, синтаксиса, морфологии, в какой-то мери - фонетики), влекущий определённый тип мышления его носителей.

Естественно она есть и для русского.

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: GraveD 
Дата:   19-02-07 20:58

Гхм. Если этот набор можно «где-то найти», то, надо думать, имеется в виду систематизированный и зафиксированный набор особенностей? То есть, проще говоря, совокупность правил, определяющих язык с точки зрения лингвистики и смежных наук? :) (Как-то сюда не очень подходит, на мой взгляд, термин «матрица».)

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   19-02-07 21:29

Да нет, какие правила?! Сам язык и определяет.

Японский, скажем заставляет думать образно, немецкий прямолинейно, финский предрасполагает к неторопливости и созерцательности и проч. Если, разумеется, принять за данность саму возможность такого воздествия языка на мозги.

А матрица - вполне нормально. Не в смысле математики, а в смысле "то, чем или с чего копируют".

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: GraveD 
Дата:   19-02-07 21:34

М-м... языковая личность? Неогумбольтианство?

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   19-02-07 21:45

>Неогумбольтианство?<
Ну да, что-то такое...
С той, пожалуй, оговоркой, что не отдельная личность, а скорее - народ.

Впрочем, надо бы еще ответов подождать, я всё-таки не претендую на однозначную правильность понимания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: GraveD 
Дата:   19-02-07 21:53

А, значит, архетипы и Юнг -- это тоже про ту ЯМ, о которой говорите вы? Поисковик что-то такое выдал. Но размыто очень и в глубоком контексте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   19-02-07 21:59

>А, значит, архетипы и Юнг -- это тоже про ту ЯМ, о которой говорите вы? <
Думаю, да.
Подождите, сейчас набегут спецы. Не сомневаюсь.

Ответить на это сообщение
 
 метафора
Автор: Russofeel. 
Дата:   19-02-07 22:02

скорее всего, знакомый использовал термин "матрица" в виде метафоры. он так мыслит. а лингвисты мыслят в терминах "словарь", "грамматика", "правила", "учебник". поэтому матрицы языка нет. не придумали ещё.

Ответить на это сообщение
 
 Re: метафора
Автор: GraveD 
Дата:   19-02-07 22:05

Знакомого охмурила какая-то девочка, назвавшаяся филологом и много говорившая о языковой матрице. Ну, и он, чтоб не ударить лицом в грязь, обратился за помощью ко мне :) А я -- к вам!

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: *мираж 
Дата:   19-02-07 22:44

Уважаемый GraveD:),

Если подойти к словам девушки серьезно и не считать ее илонопоклонницей:), то мне кажется, что ближе всех к понятию "языковой матрицы" подошел Наум Хомский с его теорией глубинных структур языка и т.н. порождающей грамматикой.

"Хомский утверждает, что если бы марсианин вдруг попал на Землю и ему пришла бы в голову безумная мысль понять, о чем говорят земляне – он попытался бы вслушаться в их язык и пришел бы к выводу, что они говорят на одном языке. Такой вот сильный тезис, позволяющий истолковать различия языков как поверхностные.

Хомский исходит из простого факта, – он считает это фактом, (хотя тут не все так просто, и я к этому еще вернусь), что информация, которую получают дети от родителей, в т. ч. внучка Хомского , недостаточна для усвоения грамматических правил языка, которые ребенок усваивает уже к трем годам. Он получает на редкость фрагментарную информацию. И, тем не менее, усваивает язык, схватывает буквально все эти правила. Итак, исходный тезис Хомского связан с тем, что информации в опыте недостаточно. И если вы согласны с этим, то вам придется согласиться и с очень многим другим, а именно: если ребенок получает знания о грамматике не из опыта, то значит они имеют априорный характер. Есть некие врожденные лингвистические принципы. Какие – пока не будем конкретизировать. Но зададим следующий вопрос: очевидно, да и факты это опровергают, что у детей нет врожденных принципов конкретных языков – русского, английского и т.д. В какую бы среду ни был помещен ребенок, он усваивает местный язык. А языки все-таки отличаются друг от друга. Значит речь идет о том, что каждому человеку врождены некие универсальные лингвистические принципы, которые и могут быть превращены в конкретные языки с одной стороны, и, с другой стороны, очевидно, что эти принципы должны быть одинаковыми у всех. Здесь же, по-видимому, можно сделать вывод о генетической детерминации этих принципов. Генетически детерминированы вовсе не английские грамматические правила и не русские, а универсальная грамматика .

Вот так мы уже пришли к идее универсальной грамматики и теперь должны задуматься о неких законах, которые позволяют преобразовать эту универсальную грамматику в грамматику конкретных языков. Принципы трансформации, как говорил Хомский , ранний Хомский . Потом он несколько модифицировал свою идею.

У нас, выходит, есть некий специализированный лингвистический модуль, который генетически детерминирован и работает по своей программе. И который, - опять же еще один момент, в котором я не согласен с Федором Ивановичем, - в принципе автономен. То есть он не связан с процессами мышления, ни с эмоциями, ни с какими-то другими вещами. Это просто блок, как блок в компьютере, приставка, играющая вполне конкретную роль.

И здесь в голову Хомскому пришла еще одна мысль: а нельзя ли допустить, что все сознание состоит из таких модулей?
сила Хомского в том, что он помогает понять, почему даже такой гибкий язык, как русский, тем не менее в основе своей имеет универсальные принципы, лежащие в основе всех языков."

Как мне кажется, этот лингвистический модуль и может являться своего рода "языковой матрицей", которая наполняется тем или иным содержанием.

Это все на понятном языке:).

Если же Вашему другу захочется девушку ..ээ.. облапошить:), пусть загрузит в ее матрицу что-нибудь с этой странички:): http://public.uic.rsu.ru/~skritski/scourses/Transl/Langs3.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: GraveD 
Дата:   19-02-07 23:15

Уважаемый *мираж!

Большое вам спасибо за развёрнутый и интересный ответ. Мне кажется, о врождённой языковой компетенции я читал что-то у Леонтьева, который отзывался об этой идее (как, впрочем, и о самом Хомском) с изрядной долей (как показалось мне) скепсиса. Что, впрочем, ничуть не помешало бы мне изложить другу ваши слова, а последнему, соответственно, пересказать их спесивой девушке в надежде на детерменированную вполне ожидаемым в такой ситуации фурором благосклонность.

Однако есть другие обстоятельства. Первое: контекст, приводимый другом, подразумевал матрицы для конкретных языков. Матрицы, которые можно использовать в том числе для изучения этих самых языков. В качестве иллюстрации приводился свободно изложенный тезис девушки, сообщающий, что её подруга не может как следует выучить латышский язык, потому что его матрицы нигде не опубликованы. Увы, я пока не в силах связать ваше замечательное объяснение с вышеобозначенным контекстом. И второе обстоятельство: по приведённой вами ссылке открывается сообщение веб-сервера, говорящее о том, что запрашиваемый документ не найден.

Ещё раз спасибо! Надеюсь, что наши неблагоприятные обстоятельства окажутся устранимыми!

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: minka 
Дата:   19-02-07 23:23

GraveD сказал:
> Друг (совершенно далёкий от лингвистики) поставил в тупик
> вопросом: что это такое и есть ли для русского. Я, при всём
> интересе к языку, слышал такой термин только пару раз и краем
> уха. Гугл навскидку дал мало. Подскажете?

А Вы случайно не электронную модель языка имеете в виду и постановку с её помощью лингвистических экспериментов?
Я немного писал об этом в http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=22424&t=22424 .
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: GraveD 
Дата:   19-02-07 23:37

Пробежался. Вы, кажется, писали о том, как, на ваш взгляд, всё должно быть. А девочка говорила о чём-то уже существующем :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: *мираж 
Дата:   20-02-07 00:05

Ясно:). Ну, по той ссылке ходить все равно было практически бесполезно:). А вот дискуссию по Хомскому можно почитать здесь - http://www.censura.ru/printing/chomskyandmind.htm. Собственнно, с этого сайта и была взята цитата.

Возможно эта девушка говорила о матрицах, имея в виду т.н. "золотые формулы" Драгункина. Есть такая методика изучения языков.

Мне-то лично куда интереснее Хомский. Вот меня на него и снесло:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: GraveD 
Дата:   20-02-07 00:07

Знаете, при всём уважении к другу, если бы необходимо было сделать выбор между предположениямм о Хомском и Драгунским... Увы. А что, последний тоже извергал какие-то матрицы,

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: *мираж 
Дата:   20-02-07 00:19

не-не:) Вы путаете:) Не Драгунский, Драгункин:). Утверждают, что по его методике учил англ. Путин:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: GraveD 
Дата:   20-02-07 12:36

Опечатка :) Драгункин, да. Который английское girl из русского горлица (кажется) выводит :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: adada 
Дата:   20-02-07 12:48

Я тоже вначале подумал о "неогумбертианстве", об идеях Сепира-Уорфа, пересказывать их не берусь, лучше выложу небольшую цитату:
"Литература, отлитая по форме и субстанции данного языка, отвечает свойствам и строению своей матрицы. Писатель может вовсе не осознавать, в какой мере он ограничивается или стимулируется, или вообще зависит от этой матрицы, но как только ставится вопрос о переводе его произведения на другой язык, природа оригинальной матрицы сразу дает себя почувствовать. Все его достижения рассчитаны или интуитивно обусловлены в зависимости от формального «гения» его родного языка; они не могут быть выражены средствами другого языка, не претерпев соответствующего ущерба или изменения." (Э.Сепир.)

Полагаю, что мастера-структуралисты способны сконструировать и подтасовать под "картины мира" любые "языковые матрицы".

О споре Пиаже и Хомского см. здесь:
Ушакова Т.Н., "Двойственность природы речеязыковой способности человека". // "Психологический журнал", №2, 2004.
http://www.ipras.ru/boiko-school/texts/2004/Ushakova_dvojstv_prirody.pdf

Не знаю, точно ли переводили на русский язык Хомского, но мне кажется, что он слишком серьезно относился к сознанию человека, пытаясь отыскать в нем какие-то фиксированные языковые структуры. В мышлении, в используемых (организуемых) им нейронных констелляциях -- это еще куда ни шло, но в хаосе сознания?!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 априорный характер
Автор: НеГр. 
Дата:   20-02-07 13:17

*мираж сказал:
> если ребенок получает знания о грамматике не из опыта, то значит
> они имеют априорный характер. Есть некие врожденные
> лингвистические принципы.

Это только одна из возможностей.
Другая -- апостериорное получение знаний путём обобщения опыта, абстрагирования от частностей. Полагаю, что одним из принципиальных отличий человеческого мышления от мышления других животных является владение _методом абстрагирования_, применяемым как осознанно, так и неосознанно. Благодаря этому методу ребёнок самостоятельно выводит понятие "фрукт" на основании предъявленных примеров. Вряд ли разумно предполагать априорное наличие всех родовых понятий, включающих объекты, никогда не встречавшиеся ребёнку в опыте (включая опыт предшествующего абстрагирования). Наоборот, семейное, школьное и вузовское образование интенсивно развивают навыки владения методом абстрагирования (а не активизацию врождённых понятий, к тому же не совпадающих в разных языках).

Можно думать об априорной "встроенности" в психику основ _логики_. Тогда врожденные лингвистические принципы окажутся разновидностью врожденных общелогических принципов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: GraveD 
Дата:   20-02-07 14:01

Спасибо!

А в ЖЖо мне уже подсказали. И в контекст наконец-то вписалось.

_Порылся в английском. Такое впечатление, что термин методики преподавания иностранных языков -- «отфильтрованный минимум сведений по фонетике, морфологии, лексике и т.д., необходимых для изучения языка на начальном этапе», ср. «Spanish level 1 introduces students to the spoken language and reinforces the use of the language through simple reading, writing, oral, and speaking activities. All 4 skills are emphasized and skills taught are those outlined in the Foreign Language Matrix»._

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: adada 
Дата:   20-02-07 16:34

"Владение методом" может возникнуть лишь на основе "владения" неким инструментом, который используется этим методом. Для абстрагирования требуются образы и способность этих образов нести произвольные смыслы. У животных с образами полный порядок, только за этими образами закреплены, как правило, строго определенные соответствия. Для мышления, и мышления весьма высокого уровня, которому иногда приписывают свойство абстрагирования (у Энгельса в "Анти-Дюринге" или "Диалектике природы", точно не помню), этого в принципе хватает.

Но только у человека появилось оригинальное качество: его мозг начал "глючить", создавать комплексы образов (сознание!), которые не обязательно имели точное соответствие среде или позиционированию организма в этой среде. Соответствующий разлад начался и в коммуникационных отправлениях, возник язык, в котором структурная единица могла наделяться произвольными (субъективными) значениями.

Таким образом, целесообразно говорить об "априорности" не только логики (этот компонент, идущий "от ума" есть и у животных), но и алогизма, чисто человеческого свойства человеческого сознания.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая мат...
Автор: adanet 
Дата:   20-02-07 16:39

>чисто человеческого свойства человеческого сознания.

Кто и как гарантирует эту чистоту? Или хотя бы в состоянии её проверить?

(Опять начали животным приписывать высосанные из рудиментального большого пальца левой задней лапы свойства: дело безопасное, животные не ответят - так что - "вали на серого!" :))....)

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: adada 
Дата:   20-02-07 17:07

Вот так, "серого помянул -- и серый здесь!" :))
'adanet', ежли Вы не являетесь штатным распространителем феномена сознания на косную материю, вплоть до ее галактических далей, то, смею надеяться, все-таки считаете, что "лапы" сознания растут из достаточно развитого мозга, правда?! Но таким ведь обладают далеко не все животные, так что необходимость в умозрительном "высасывании" существования какого-то порога остается...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая мат...
Автор: НеГр. 
Дата:   20-02-07 17:28

adanet сказал:
> животные не ответят
Отчего же нет? Мне отвечают.

Ответить на это сообщение
 
 алогизм
Автор: НеГр. 
Дата:   20-02-07 17:42

adada сказал:
> возник язык, в котором структурная единица
> могла наделяться произвольными (субъективными) значениями.

Если даже в привязке значения к символу не видно логики, то это ещё не значит, что при этом нарушена логика. Она тут просто отсутствует или не обнаруживается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: adanet 
Дата:   20-02-07 18:44

>Но таким ведь обладают далеко не все животные,

Но здесь эту оговорку Аристотеля никто ведь не помянул, противопоставляли не врасу и неразвитых, а именно человека вообще и животных вообще.

>сознания растут из достаточно развитого мозга, правда?!

И кому-то ведом критерий достаточности?

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая мат...
Автор: adanet 
Дата:   20-02-07 18:46

>> животные не ответят
>Отчего же нет? Мне отвечают.

Ну, если отвечают адекватно - Вам стОит посочувствовать... :Р)

Так вот прямо и говорят - мы, мол, абстрагироваться не способны?

Ответить на это сообщение
 
 абстрагироваться не способны?
Автор: НеГр. 
Дата:   20-02-07 18:58

adanet сказал:
> Так вот прямо и говорят - мы, мол, абстрагироваться не
> способны?

Нет, сказать такое им не по чину. Им не свойственно мышление о мышлении. Эта способность появилась в антропогенезе и именно благодаря ей человеческое мышление качественно отличается от мышления братьев меньших.

Ответить на это сообщение
 
 Re: алогизм
Автор: adada 
Дата:   20-02-07 19:25

%%Если даже в привязке значения к символу не видно логики, то это ещё не значит, что при этом нарушена логика.%%

Из чувственных соображений я продолжу отстаивать третий путь: по прихоти природы и в силу форс-мажорных обстоятельств (стремительная гипертрофия неокортекса предка) некоторые, если не многие, нейронные процессы подверглись модуляции логики особого рода, логики вероятностной, стохастической. И традиционным отделам ГМ, обеспечивающим рациональную сторону, то есть элементарную рассудочную деятельность, пришлось крепко попотеть, пока эта биологическая инновация не была ими положительно освоена. Париться с оной палеосубъектам довелось около миллиона лет. К сожалению, кроме языкового сумасбродства, объективных следов этого филогенетического периода разброда и шатания нашего мозга по-видимому не осталось, -- если не считать онтогенетических признаков в сознании современного человека. Но признаков удивительных!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 А судьи кто?
Автор: adanet 
Дата:   21-02-07 10:07

>Нет, сказать такое им не по чину. Им не свойственно мышление о мышлении. Эта способность появилась в антропогенезе и именно благодаря ей человеческое мышление качественно отличается от мышления братьев меньших.

А кто чины-то раздавал? Человек? А как насчёт "судьи в собственном деле"?

И кто объективно, со стороны, наблюдал это самый антропогенез?

Извините, но пока что всё это декларации, спекуляции и догадки - довольно вероятные, на уровне гипотез - но никак не теорий. Ибо фактами не подкреплены - и даже не могут толком сказать, где и когда такие факты можно раздобыть. И можно ли вообще. В общем - мнения, имхи - и имхи одной из заинтересованных сторон (людей).

О том, собственно, и речь

Ответить на это сообщение
 
 А судьи мы!
Автор: НеГр. 
Дата:   21-02-07 11:12

adanet сказал:
> А кто чины-то раздавал? Человек?

Человек. Который умеет классифицировать. Причём не только по "встроенным в мозг" критериям, как делают и другие животные. Человек, классифицируя, сам выбирает, какие критерии взять в качестве определяющих, а от каких можно абстрагироваться. Отсюда потрясающее разнообразие оценок, характерное только для сапиенсов (Ваши возражения мне -- животрепещущий пример). Об том и спич.

> А как насчёт "судьи в собственном деле"?

Нормально. Не обязательно ведь скатываться с дискриминации как способности замечать различия на дискриминацию как стремление ущемить чужую свободу в свою пользу.

> И кто объективно, со стороны, наблюдал это самый антропогенез?

Объективные сторонние наблюдатели. Археологи, генетики, палеоантропологи и многие другие специалисты.

> Извините, но пока что всё это декларации, спекуляции и
> догадки - довольно вероятные, на уровне гипотез - но никак не
> теорий.

Не стоит так увлекаться описанием внешней формы идей, не вникнув в их содержание. Критиковать же содержание следует выставив в противовес другую идею о том же предмете, раскрывающую суть предмета лучше, нежели критикуемая идея.

> Ибо фактами не подкреплены - и даже не могут толком
> сказать, где и когда такие факты можно раздобыть. И можно ли
> вообще.

Это, извините, прямая ложь. Факты вокруг нас, и Вам это прекрасно известно. Вы вольны заслоняться от фактов или игнорировать их, но это не доказательство их отсутствия.

> В общем - мнения, имхи - и имхи одной из
> заинтересованных сторон (людей).

Нынче и заинтересованность записана в грехи?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: adada 
Дата:   21-02-07 11:26

%%И кто объективно, со стороны, наблюдал...%%

Соображения о сферичности нашей планеты были высказаны задолго до наблюдения за ней "со стороны", в объектив!
Вы регулярно наблюдаете за собой "со стороны" зеркала и, уверен, считаете кое-что из результатов своего наблюдения вполне объективным, во всяком случае к ученым за интерпретацией не обращаетесь...
:))

Что касается антропогенеза, с одной стороны мы имеем его вполне объективный результат, голое тело (об этой детали см. у Д. Морриса), а с другой -- зоны Вернике и Брока, следы которых, повторюсь, находят на внутренней поверхности ископаемых черепов палеочеловека, которые отсутствуют у прочей живности и без которых почему-то нет языка, речи.
В результате в нашем ценозе установился и поддерживается непреложный (неложный?!) порядок: те, у кого есть язык, легитимно едят тех, у кого его нет.

Интересно, что последнее правило регулярно переносится в символическую плоскость! Например, по прочтении данного текста тот, кто почувствует себя зубастее адады, непременно воспользуется своим преимуществом, чтобы "съесть" его автора...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Пост, однако:)
Автор: *мираж 
Дата:   21-02-07 11:53

> те, у кого есть язык, легитимно едят тех, у кого его нет
(щелкнув зубами:):

Все хорошо, но не вписываются вегетарианцы с паразитами:)

И в этом случае возникает вопрос: отказ человека от употребления продуктов животного происхождения - что это? Очередной глюк сознания и "горе от ума" или, наоборот, коррекция позиционирования организма в среде?

Ответить на это сообщение
 
 меченая шельма
Автор: *мираж 
Дата:   21-02-07 11:59

Ну вот.. Нажала готово и прикусила матрицу, в смысле, язык. Видимо, глюкнуло сознание от страха:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: adada 
Дата:   21-02-07 12:31

%%...вопрос: отказ человека от употребления продуктов животного происхождения...%%

Этот вопрос поглощается, охватывается такими, как способность человека произвольно прекращать свою жизнь (в последнее время в цивилизованных кругах она начала приобретать цивилизованные формы) или также произвольно воздерживаться от еще одной вроде бы "святой" обязанности, от продолжения "рода".
Человек настолько уверен в своем праве есть всех без исключения, что отказ от поедания некоторых прочих фактически является разновидностью выражения этого глобального права. "...Берусь любого оправдать, затем что вправе я казнить любого!"

Но это все не глюки, а обратная сторона медали, которую нам когда-то дали (рифма от Светлова). Сознание возникло как средогенеративный инструмент, своеобразный мультипликатор переменных свойств внешней среды, в результате чего первобытному мышлению пришлось серьезно подапгрейдиться и скакнуть "вперед и вверх" с такой скоростью, какая не потребовалось бы в эволюционном плане, если развитие происходило в "бессознательном" состоянии!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Чапаев и Пустота
Автор: *мираж 
Дата:   21-02-07 12:55

Трогательная самоуверенная максима - "Человек - царь природы" - атрибут сознания западного человека. Я же, вспомнив вегетарианцев, говорила о восточной философии, где человек осмысливается как одна из вещей, в которой присутствует пустотное Единое.

Хуэйнэн утверждал: “Свойства сознания обширны и подобны пустоте. Все миры Будды подобны пустоте, чудесная природа человека в своей основе пустотна, поэтому нет ни одной вещи, которую можно обрести. Истинная пустотность собственной природы также
подобна этому… Однако пустота содержит в себе и солнце, и луну, и все
звезды и планеты, великую землю, гору и реки, все травы и деревья, плохих и хороших людей, плохие и хорошие вещи, Небесный Алтарь (т.е. рай) и ад,
которые все без исключения находятся (пребывают) в пустоте. Пустотность
природы людей точно такая же…” .

Поскольку вещи и люди признаются одинаково пустотными, наблюдаемые
различия или даже противоположности между ними считаются иллюзорными, т.е.с точки зрения чань-буддизма относящимися только к видимости. Согласно этому учению, до тех пор пока человек не осознал единую природу вещей, его точка зрения на них остается ограниченной: он поддается видимости их разнообразия. Постижение истины избавляет его от иллюзий. Он понимает, что пребывал в заблуждении относительно природы вещей вообще и собственной природы в частности.

Подобные представления родственны и буддизму, и даосизму.

Именно поэтому я упомянула коррекцию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: языковая матрица (матрица языка)
Автор: adada 
Дата:   21-02-07 15:54

Можно даже прибалдеть... от пустотности -- распирает...
Только одно уточнение: человек с точки зрения "брейнлингвистики" (здесь бы не кавычки, а курсив!) и эволюционной эпистемологии не царь природы, а ее ферт, выверт. Но выверт логичный и закономерный.

Хуэйнэна, разумеется, объявим в розыск, впрочем, результат которого достаточно очевиден: именно пустотность сознания позволяет размещаться в нем произвольному числу образов с соответствующим оповещением о достижении недостижимого инструментальными средствами (человеческого) языка.

:)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: А судьи мы!
Автор: adanet 
Дата:   21-02-07 16:43

НеГр. сказал:
>
> adanet сказал:
> > А кто чины-то раздавал? Человек?
>
> Причём не только по
> "встроенным в мозг" критериям, как делают и другие животные.

Откуда Вы знаете, как они это делают? (Это не риторический вопрос - опишите технику эксперимента. Кто и как это измерил.)

> характерное только
> для сапиенсов

См. выше. Кто, и главное - как, по какой методике доказал что "только".

>
> > А как насчёт "судьи в собственном деле"?
>
> Нормально. Не обязательно ведь скатываться с дискриминации
> как способности замечать различия на дискриминацию как
> стремление ущемить чужую свободу в свою пользу.

Почему-то в делах (гражданских, уголовных, спортивных) между собой (между сапиенсами) принято считать, что обязательно. По крайней мере страховаться от этого.
Двойной стандарт?

> > И кто объективно, со стороны, наблюдал это самый
> антропогенез?
>
> Объективные сторонние наблюдатели. Археологи, генетики,
> палеоантропологи и многие другие специалисты.

Ой, кто это? Марсиане? Сторонними тут могут быть только нелюди: назовите их, пожалуйста. Археологов, генетиков и пр....


> Критиковать же содержание следует
> выставив в противовес другую идею о том же предмете,
> раскрывающую суть предмета лучше, нежели критикуемая идея.

Демагогия, очень любимая в родном совке. Берегитесь, Вы близки к этой ловушке. Там обожали отметать критику как "неконструктивную" - мол, не можешь сам снести свежее яйцо - не смей говорить, что тебя кормят тухлыми.
Критик никому ничего не обязан.
Если у Вас в уравнении ошибка - я имею не только право, но и обязанность ткнуть в неё пальцем - и это НИКАК не связано с тем, знаю ли я правильное решение.
Представьте, что я скажу, что Ваш самолёт упадёт, потому что у него то-то и то-то сделано неправильно, а Вы мне скажете - не можешь построить лучше - не критикуй, я пока на таком полетаю... :)


> > Ибо фактами не подкреплены - и даже не могут толком
> > сказать, где и когда такие факты можно раздобыть. И можно ли
> > вообще.
>
> Это, извините, прямая ложь. Факты вокруг нас, и Вам это
> прекрасно известно. Вы вольны заслоняться от фактов или
> игнорировать их, но это не доказательство их отсутствия.

Вот это уже - прямая ложь с Вашей строны. Вы лжёте, будто знаете, что и как мне известно (Вы телепат?). Вас заносит, осторожнее.

Если Вы знаете требуемые (мною требуемые!) факты - давно привели бы и спорить бы не о чем. Лучшее опровержение отсутствия - демонстрация присутствия. Давайте, выкладывайте. Кто, когда и, главное - как, каким методом это объективно измерил. Тогда будет о чём говорить...

Пока ни единого факта Вы не предъявили - только СООБРАЖЕНИЯ (измышления, толкования, интерпретации, гипотезы - называйте как хотите). И эмоции.
Ничего такого, что можно было бы ИЗМЕРИТЬ.

=================
"Всё кричат - где факты, мол, факты, мол, факты мол -
Аргументы вынь да положь..."
©

> > В общем - мнения, имхи - и имхи одной из
> > заинтересованных сторон (людей).

> Нынче и заинтересованность записана в грехи?!

???? Заинтересованность исследователя в результатах исследования записана в грехи (причём тяжкие) испокон. И не только в науке (см. выше про судей и арбитров).
----------
«Если бы математические аксиомы затрагивали наши страсти, они до сих пор были бы предметом жестоких споров» ©Томаc Гоббс
(По иронии судьбы, он заявил это в ходе математического спора, в котором оказался неправ. Он долгое время полагал, что решил задачу квадратуры круга.©)

Ответить на это сообщение
 
 пассьон для пассии
Автор: adada 
Дата:   21-02-07 17:56

Мм-да... шумим... как Есенин с Дункан в участке...

"В противовес этому, в ответе Гиперасписту, Декарт вводит принцип, состоящий в том, что для мышления, для мысли недопустимо, чтобы в какой-то момент были лишь страсти (или «пассьон», страдания, претерпевание) без действия. Действие — и только этот принцип мы можем принять — актуально." (М.Мамардашвили.)

Актуально — а этот принцип мы уже принять обязаны — и противодействие! (адада).

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: А судьи мы!
Автор: НеГр. 
Дата:   21-02-07 20:03

adanet сказал:
> Сторонними тут могут быть только нелюди

Неверно. Сторонним является любой, кто не участник.

> Почему-то в делах (гражданских, уголовных, спортивных) между
> собой (между сапиенсами) принято считать, что обязательно.

Потому что это дела иного рода: конфликтные, ситуации прямого столкновения, непримиримого

противостояния двух противоборствующих сторон. В таких случаях привлечение третьей стороны --

наиболее эффективный путь разрешения ситуации. Кстати, марсиане в роли судей непригодны, так

как не владеют "матрицей человеческой этики".

Если участники уладили инцидент собственными силами -- значит, они сами себе выступили

судьями. Обычное дело. Очень эффективно. Привлечение посторонних никакого улучшения не даст.

Ещё чаще субъект совмещает в одном лице ипостаси участника событий (прошлых или будущих) и

судьи самому себе. Строго говоря, без этого невозможен ни анализ жизненного опыта, ни

планирование собственного поведения. Только тогда, когда субъект не может рассудить сам, он

ищет помощи судьи (консультанта).

> Если у Вас в уравнении ошибка - я имею не только право, но и
> обязанность ткнуть в неё пальцем - и это НИКАК не связано с
> тем, знаю ли я правильное решение.

Верно. Вы берётесь судить мои высказывания, и, хотя я Вас об этом не просил, оцениваю Ваше

поведение как проявление ответственности за то, что творится вокруг. Однако ответственность

налагает обязанность понимать то, о чём судишь. Псевдоаргументы наподобие "такой операнд мне

неизвестен" или "такого оператора не бывает" не являются указанием на ошибку в формуле.

> Критик никому ничего не обязан.

Неверно. Звание критика по определению предъявляет ряд требований. В противном случае

вырождается до "критикана".

> Вы лжёте, будто знаете, что и как мне известно

Заявив себя на участие в этом форуме, Вы неявно засвидетельствовали своё соответствие

требованиям к участнику, в частности, владение человеческим тезаурусом. Сведения, приведённые

мною, входят в этот тезаурус и поэтому относятся к Вам, как и к любому другому собеседнику,

независимо от его (участника) физической природы. Если же Вы объявите себя марсианином, имея

в виду, что не знаете того, что "положено" знать человеку, то тем самым лишите себя права

судить слова и поступки людей; Ваши оценки сразу же резко "упадут в цене".

> ???? Заинтересованность исследователя в результатах
> исследования записана в грехи (причём тяжкие) испокон.

Это по-марсиански так принято? ;-)
У нас осуждают предвзятость -- да и то лишь тогда, когда ей в угоду фальсифицируют факты, а

доказательства подгоняют под заранее заказанный результат.
Если же имеется несколько конкурирующих гипотез, обоснованных примерно в равной мере, то быть

адептом одной из них -- не грешно.

> Кто и как это измерил.
> /.../ Кто, когда и, главное - как, каким методом это
> объективно измерил. Тогда будет о чём говорить...
> /.../ Ничего такого, что можно было бы ИЗМЕРИТЬ.

Ваша настойчивость и эмоциональность наводят удивление...
Измерению характеристики явления всегда предшествует её обнаружение. Однако за обнаружением

далеко не всегда следует измерение. Во-первых, в огромном числе наблюдений вполне достаточно

просто зафиксировать наличие или отсутствие проявления изучаемого свойства. Во-вторых, порой

требуется немалое время на разработку методики измерений, создание эталонных мер,

изготовление и подготовку измерительных приборов.

Обсуждаемые нами здесь характеристики -- не количественные, а качественные.
Не "с какой скоростью летает самолёт", а "летает или падает".

> > Причём не только по
> > "встроенным в мозг" критериям, как делают и другие животные.
>
> Откуда Вы знаете, как они это делают? (Это не риторический
> вопрос - опишите технику эксперимента.)

1. (Если "они" означает "другие животные")
Знаю об этом как из собственных наблюдений, так и из сообщений этологов.
В различных ситуациях наблюдают поведение животных. Из этих наблюдений явствует, что животные

делят предъявляемые стимулы по категориям "еда", "опасность", "друг", "половой партнёр",

"детёныш", "удобное укрытие", "стройматериал" и др. В подавляющем большинстве случаев

классификация не зависит от личного опыта особи, т.е. критерии не благоприобретены, а

унаследованы. Даже интенсивной дрессировкой крайне редко удаётся внедрить новые критерии, в

том числе вполне конкретные (напр., "нечётное количество").

2. (Если "они" означает "люди")
В дополнение к вышеизложенному опрашивают обследуемого о методах, которые он применил в том

или ином случае. В процессе обучения преподают иные методы. Констатируют изобретение ad hoc

новых оригинальных подходов.

> > характерное только для сапиенсов
>
> Кто, и главное - как, по какой методике доказал что "только".

Не _доказал_, а _обнаружил_.
Характеристика обнаружена у сапиенсов.
Характеристика не обнаружена у других животных.
Две последние фразы можно объединить в одну.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед