Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: Kiswahili 
Дата:   09-02-07 19:34

Позвольте мне продублировать своё сообщение (в Фёклиной теме), т. к. оно иначе останется незамеченным в порыве увлекательной дискуссии.

Как считают японисты, японское [sh] напоминает звук, средний между [ш] и [щ], поэтому транскрипторы считают, что следует транскрибировать-транслитерировать через русское [c]. Такая передача этого звука закреплена отечественными словарями. Вспомните "Mitsubishi", закрепившееся в русском языке как мицубиси. Сегодня же по ТВ рекламщики стали говорить "мицубиши". Они ведь слова из всех языков читают по-английски. А вспомним навязшие галлицизмы "Calvé" и "Garnier", к-рые следует произносить, соответственно, "кальвé" [вэ] и "гарньé" [e]. А "жожобá" — это как раз не галлицизм, а испанизм jojoba, произносится который как "хохóба". И т. д.

P. S. Что касается произношения японцами су[ш]и, то это не является литературной нормой, а относится к разговорной речи или просторечию. Возникновение шипящего звука вызвано экспансией англо-американизмов и распространением англ. языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   09-02-07 19:58

>Как считают японисты, японское [sh] напоминает звук, средний между [ш] и [щ], поэтому транскрипторы считают, что следует транскрибировать-транслитерировать через русское [c].<
???
С какого перепоя они так считают?
Т.е. транскрибировать можно чем угодно, вкусовщина, но где логика у этого "поэтому"? И среднее между Ш и Щ - это как? По долготе или мягкости?

Я всё-таки склонна верить тем, кто утверждает, что там среднее между С и Ш. Или между С и Щ, если угодно, это практически одно и тоже. Этот звук можно охарактеризовать как умерено шепелявое С.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: Kiswahili 
Дата:   09-02-07 20:31

В японском у меня познания невелики, поэтому я ссылаюсь только на словари, составленные ещё советскими японистами. Что касается упомянутого звука и его рекомендуемой или более близкой передачи, то это я слышал из уст специалиста по японскому, приглашённому как-то на радио "Маяк".
У суси множество разновидностей. Приведу только нек-рые названия:
мàкидзýси (англ. maki-zushi < яп. makizushi, от maki свиток, рулон + zushi < shushi суси);
нигùридзýси (англ., фр., нем. nigiri-zushi < яп. nigirizushi, от nigiri горсть, при-горшня + zushi < sushi суси);
òcидзýси (англ. оshi-zushi < яп. оshizu¬shi, от оshi тяжесть, груз + zushi < shushi суси);
тирàcидзýси (англ. chirashi-zushi < яп. chirashizu¬shi, от chirashi разбрасывать листовки + zushi < shushi суси)...

Может, процесс перехода sh в z внесёт ясность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: Kiswahili 
Дата:   09-02-07 20:46

Да, кстати, в сети японисты до хрипоты спорят о суси / суши и передаче кириллицей этого отсутствующего в русском звука, но большинство склоняется к [с]. Не о произношении речь, а о практической транскрипции.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: Тигра 
Дата:   09-02-07 20:49

Вот тут история вопроса с этими "с" и "ш", изложенная уважаемым человеком:
http://www.susi.ru/SiOrShi3.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   09-02-07 21:05

>Может, процесс перехода sh в z внесёт ясность.<
Какую ясность, Kiswahili? Только запутаемся окончательно.

Озвончение в японском - это нечто уму постороннему непостижимое.
Х озвончается в Б, например. А Z там и не З вовсе, а ДЗ с шепелявым вторым элементом. На английском его вообще предпочитают передавать через J.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   09-02-07 21:24

Тигра, огромное спасибо за ссылку!
Только добавлю, что стоит, думаю, прочитать и то, что там есть по ссылкам.
Вот это особенно:
http://www.susi.ru/SiOrShi.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: Тигра 
Дата:   09-02-07 21:26

Да, я забыла это добавить.

Я эту ссылочку уже лет шесть берегу. Периодически пригождается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: Kiswahili 
Дата:   09-02-07 23:01

А Лопатин дистанцировался от этой проблемы в японистике и сделал оба варианта — суси и суши — равноправными (РОС, изд. 2-е, 2005).
В японско-русских словарях даётся только суси. Вот ещё нек-рые фиксации:
МузТВ, 25.01.04: суши; Радио России, 29.11.04: суси, (неправ.) суши.
"Суши" также зафиксировано в: Дюбу М. и Ж.-П. Словарь ресторанной лексики. Нем., фр., англ., рус.; С указателями: Ок. 25 000 слов и словосочетаний / [Пер. с фр.] — М.: Руссо, 2003.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: *мираж 
Дата:   10-02-07 00:02

Коль не секрет, где Вы учили суахили?
Обычно это ИСАА, но вдруг здесь "или"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Изучаем суахили
Автор: Kiswahili 
Дата:   10-02-07 00:48

Taasisi ya Uchunguzi wa Kiswahili, Chuo Kikuu cha Dar es Salaam.

А Вы?

Ответить на это сообщение
 
 Суши вёсла
Автор: adanet 
Дата:   10-02-07 11:19

История - штука интересная, но увы или ура - окончательное решение японского вопроса в части этого блюда уже состоялось, РЯ его съел и переварил: уже несколько лет, как все московские японообразные кабаки увешаны вывесками, обыгрывающими "суШи", типа "Суши-бар "Суши вёсла" (на Ломоносовском). И мнение японистов, при всём академическом к нему интересе, практического значения тут уже не имеет...
----------
- Кирилл! - кричу. - В "Боржч" сегодня придешь?
- Не в "Боржч", а в "Борщ", сколько раз тебе говорить...
- Брось! Написано "Боржч". Ты к нам со своими порядками не суйся. Так
придешь или нет? Ричарда бы ободрать...
©АБС, "Пикник"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: Kiswahili 
Дата:   10-02-07 12:34

А в Патриса Лумумбы суахили сейчас изучают, Вы в курсе, Мираж?

Ответить на это сообщение
 
 Помните о киридзи!
Автор: genyc 
Дата:   10-02-07 17:14

Не только японисты, но и сами русскоговорящие японцы строго следуют правилам киридзи (особенно высококлассные японские повара произносят в России только "суси"))))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Киридзи
С другой стороны, трудно отказаться от таких слов как geisha /ге(й)ся/-гейша; tokyo/токё/ Токио, jiujitsu/дзюдзицу/джиу-джицу, nunchaku/нунтяку/нунчаки и т.д., и т.п...
По большому счету, я готов простить неправильность произношения и написания японизмов простому русскому обывателю... Но когда такую околесицу произносят и пишут и в СМИ, и на интернет-сайтах, и в книгах так назыемые российские "знатоки" японской кухни, единоборств, аниме и прочей японской культуры. то у меня рука непроизивольно тянется к нагану)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помните о киридзи!
Автор: Kiswahili 
Дата:   10-02-07 17:59

Добавим в этот ряд ещё "Фуджи", вместо правильного "Фудзи" (fuji), "Тошиба, вместо "Тосиба" (toshiba), "Хитачи", вместо "Хитати" (hitachi) etc. Я всегда произношу "Фудзи", а в отношении остальных слов это делаю нечасто, т. к. собеседники обычно или не понимают, о чём идёт речь, или же принимают меня за недотёпу, не знающего известных названий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: *мираж 
Дата:   10-02-07 19:17

Увы, Kiswahili, в нашем Институте (Волочаевская 3/4) деушкам подобной экзотики не давали.
А вот мальчишки с моего потока его учили. Помню трогательный класс больших и круглых предметов:).

Tutaonana!:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: Kiswahili 
Дата:   10-02-07 20:20

Жаль.
А вот лучшего советского африканиста Д. А. Ольдерогге никто пока не превзошёл в отечественной африканистике. А Вы не в курсе, есть ли фиксированное ударение в исконно хаусанских словах. В хауса очень много арабизмов, а в арабском, как известно, ударение разноместное, поэтому понять акцентуацию не могу. Та же проблема не только с хауса, но и с фула, манденом (манде) и др., на которые сильно оказал влияние франц. язык колонизаторов Зап. Африки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Помните о киридзи!
Автор: genyc 
Дата:   10-02-07 23:23

Не надо комплексовать! Лично я при всяком удобном (и даже неудобном) случае не ленюсь пояснять недотёпам о правильном произношении японизмов. И до сих пор жив;)
Как правило, оппоненты начинают рассуждать о произношении: дескать, слышится им и так, и сяк.
Железный аргумент: извините, мне тоже слышится от англичан, к примеру, "ланден" (London), но по-русски грамотно писать "Лондон", от французов слышу "пари" (Paris), но по-русски -это "Париж". Дальше продолжать?..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах и пояснениях о.
Автор: Тигра 
Дата:   11-02-07 11:55

> Лично я при всяком удобном (и даже неудобном) случае не ленюсь пояснять недотёпам о правильном произношении японизмов.

Мне интересен этот подход: считать тех, кто не разбирается в японском, недотёпами. И пояснять им о.

Можно это распространить на не разбирающихся и в других каких-то языках?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах и пояснениях о.
Автор: genyc 
Дата:   11-02-07 14:30

2Тигра
Может быть Вы не дочитали до конца моё послание? Ну что ж, не поленюсь повторить заключительный абзац.
Cito:"По большому счету, я готов простить неправильность произношения и написания японизмов простому русскому обывателю... Но когда такую околесицу произносят и пишут и в СМИ, и на интернет-сайтах, и в книгах так назыемые российские "знатоки" японской кухни, единоборств, аниме и прочей японской культуры...".
Вот именно таких "знатоков", я и назваю недотёпами. С такими и борюсь. Надеюсь, что Вы поняли меня правильно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах и пояснениях о.
Автор: Kiswahili 
Дата:   11-02-07 18:29

Ну, это проблема, конечно, не только относящаяся к японистике. То же касается и всех остальных языков, включая русский. Ведущие программ и журналисты, для которых специально выпускают лит-ру по транскрибированию, словари для работников печати и т. п., в основной своей массе не пользуются ей. Особенно меня коробит, когда я слышу "транскрипцию" фамилий спортсменов. Так, на каком-то хоккейном матче комментатор сообщил, что данную шведскую фамилию следует произносить именно так — он, оказывается, консультировался по этому поводу со шведами (не владевшими русским!). Особенно много проблем у комментаторов с бразильскими футболистами: известного бразильца следует называть не Рональдо и даже не Рональду, а Роналду, т. к., во-первых, "l" в порт. языке перед согласными не смягчается; во-вторых, "о" в заударном положении произносится [у], например: Риу-Гранди (Rio Grande). Рио-де-жанейро — это принятое написание-исключение (следовало бы говорить и писать Риу-ди-Жанейру). Что касается рус. языка, то когда я говорю: "Улица Свердлóва",— меня либо переспрашивают (принимая, наверное, за приезжего): "Свéрдлова?",— либо не понимают вовсе. Я могу представить глаза продавцов, если вы попросите показать вам товар фирмы "Хитати". Как бы то ни было, наибольшую сложность при передаче кириллицей вызывает англ. язык, т. к. в нём исключений из правил больше, чем самих правил, да и написание по существу представляет собой ту же иероглифику, только с привычными символами, вот и вся разница с японским. Как вы, например, прочитаете англ. фамилии Cholmondeley [t∫^΄mlı] — 5 звуков, 12 букв (знак "цикумфлекс" — ^ — следует читать как "а крышкой"; Worcester [΄wustə] — 5 звуков, 9 букв; Attenborough [΄ætnbrə] — 6 звуков, 12 букв, и т. д. Японский отдыхает! Эта тема — часть общей проблемы грамотности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах и пояснениях о.
Автор: adanet 
Дата:   12-02-07 09:23

>Можно это распространить на не разбирающихся и в других каких-то языках?

Это однозначно можно распространить на тех, кто никак не до тёпает, что <strong>русское</strong> слово "суши" и японское слово "суси"(или как там его) - это разные слова разных языков.
Как русское "аврал" и английское "over all" ("всех наверх", морское) или русское "струбцинка" и немецкое "Schraubzwinge", русское "цифра" не арабский "сифр"... ну, и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах и пояснениях о.
Автор: Тигра 
Дата:   12-02-07 09:51

adanet сказал:
>
> >Можно это распространить на не разбирающихся и в других
> каких-то языках?
>
> Это однозначно можно распространить на тех, кто никак не до
> тёпает, что <strong>русское</strong> слово "суши" и японское
> слово "суси"(или как там его) - это разные слова разных языков.
> Как русское "аврал" и английское "over all" ("всех наверх",
> морское) или русское "струбцинка" и немецкое "Schraubzwinge",
> русское "цифра" не арабский "сифр"... ну, и т.д.

Да, но я-то реагировала вот на это:

> Автор: genyc (213.132.94.---)
> Дата: 10-02-07 23:23
> Лично я при всяком удобном (и даже неудобном) случае не ленюсь пояснять недотёпам о правильном произношении японизмов.

Снобовато-то звучит.

А по сути согласна с вами. В языке складывается по-своему. Даже если складывается в результате ошибки, то что? Впервой, что ли? О чём тут копья ломать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: Kiswahili 
Дата:   12-02-07 13:27

У фонетистов есть понятие "принятое написание", т. е. написание, давно закрепившееся в языке, даже если формально теоретически более правильно другое. Сейчас у нек-рых журналистов наблюдается тенденция "исправлять" "неправильные" написания или акцентуацию. Так, часто по ТВ мы слышим "Флóрида", вместо принятого "Флорúда" и др. Что касается ещё не устоявшихся написаний, то их, считаю, можно и нужно поправить. Так, если в Белокаменной распространены разные суши- и суси-бары, то в провинции их нет вовсе, и даже сам смысл японизма объяснят далеко не все. А уж видели эту реалию и вовсе единицы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах и пояснениях о.
Автор: НеГр. 
Дата:   14-02-07 13:21

adanet сказал:
> <u>русское</u> слово "суши" и японское
> слово "суси"(или как там его) - это разные слова разных языков.

С этим спорить, пожалуй, поздно.
Но рановато ставить "суши" рядом с "авралом", "струбциной", "цифрой" и другими словами, изменяющимися по правилам РЯ. Пока это -- чужеродный иероглиф.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё раз о японизмах, и не только
Автор: Bagheera 
Дата:   17-05-07 17:52

а вот тут много про это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Голосования/Переименование_статьи_суши_в_суси

Багира

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед