Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Союз "ИЛИ": "Казнить нельзя помиловать - 2"?
Автор: Іноземець 
Дата:   05-09-02 09:37

Добридень!

Даны два постоянных и независимых друг от друга параметра "А" и "Б", а также переменная "В". Поставлена задача в следующей формулировке: "Как только "В" достигнет величины, превышающей параметр "А" или величины, превышающей параметр "Б", мне следует позвонить в колокольчик".
Вопрос, дает ли применение союза "или" в такой конструкции предложения русского языка право ВЫБОРА, т.е. заметив факт достижения величины параметра, например, "А", я могу звонить, но могу и не звонить, пока "В" не будет достигнута величина параметра "Б"?
Хотелось бы почувствовать это без привлечения математической логики (там все ясно: И/ИЛИ), а на язык, с учетом статьи "Нового словаря русского языка": "Союз ИЛИ употр. при соотнесении однородных членов предложения или предложений, по значению взаимоисключающих или заменяющих друг друга, указывая на необходимость выбора между ними".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Союз "ИЛИ": "Казнить нельзя помиловать - 2"?
Автор: Dm 
Дата:   05-09-02 13:09

Да уж, КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ этот ИЛИ.

Насколько я знаю -- так, как у Вас, без запятой перед ИЛИ, альтернатива ЕСТЬ:
<i>Если В стало больше A или больше Б, то я бегу звонить.</i> Однородные определения без взаимозамены -

"или А, или Б,-- только тогда", а не
"А, то есть Б,-- тогда".

Правильно?

Вот с придаточными через ИЛИ в сложноподчиненных предложениях -- сложнее. Ни Розенталя, ни "Нового словаря" под рукой, к сожалению, нет -- лгать не буду.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Союз "ИЛИ": "Казнить нельзя помиловать - 2"?
Автор: Арнольд 
Дата:   05-09-02 13:33

Исходя из требований языка, сама задача поставлена не очень корректно. До тех пор, пока условие не будет разъяснено или изменено, правильного ответа на Ваш вопрос, как мне кажется, дать нельзя.

Варианты:
1) А и Б однородны, к моменту формулировки задачи известны и не могут быть изменены в дальнейшем. В этом случае перефразировать задачу следует так: "Как только "В" достигнет величины, превышающей параметр "Х", мне следует позвонить в колокольчик".
Примеч. Здесь "Х" -- минимум между A и Б

2) А и Б однородны, могут меняться, но к моменту принятия решения известны. В этом случае перефразировать задачу следует так: "Как только "В" достигнет величины, превышающей минимума (вариант: наименьшего) из значений параметров "А" и "Б", мне следует позвонить в колокольчик".
Более тупой вариант:
"Как только "В" достигнет величины, превышающей значение параметра "А", мне следует позвонить в колокольчик.
Если "В" достигнет величины, превышающей значение параметра "Б", мне также следует позвонить в колокольчик".

3) А и Б однородны, могут меняться, но к моменту принятия решения могут быть определены частично.
"Как только "В" достигнет величины, превышающей параметр "А", если он известен, или величины, превышающей параметр "Б", если он известен, мне следует позвонить в колокольчик".

4) А и Б неоднородны (например, обороты турбины и расход топлива). В этом случае "В" может быть выражением "параметры двигателя".
"Как только "В" достигнет величины, превышающей параметр "А" по критерию 1, или величины, превышающей параметр "Б" по критерию 2, мне следует позвонить в колокольчик".

В исходном же виде фраза не должна содержаться в инструкции, поскольку действительно может трактоваться неоднозначно.

P.S.
Из разговора по мобильному:
-- Ты сейчас дома или где?
-- Ну да.
:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Союз "ИЛИ": "Казнить нельзя помиловать - 2"?
Автор: Dm 
Дата:   06-09-02 14:31

Короче говоря, непонятно, знаем ли мы заранее, с чем сравниваем параметр В,-- и поэтому в зависимости от дополнительных условий смотрим или на А, или на Б, или И на А, и на Б. Если по контексту понятно, что мы сами не зависим от этих условий, то проверка получится по двум параметрам.

Ответить на это сообщение
 
 2 вопроса
Автор: Алексей 
Дата:   06-09-02 14:43

Попробуем переписать вашу функцию структурировано:

Если В достигнет величины, превышающей А
или
Если В достигнет величины, превышающей Б
тогда
позвонить в колокольчик.

(Кажется с логикой не переврал.)

Отсюда сразу 2 вопроса:
1. Конструкция "достигнет величины, превышающей" верна
только в момент "достижения"
или
всегда пока В>А.
2. Действие "позвонить в колокольчик"
длится и длится пока оно разрешено
или
представляет собой звяк конечной длительности.

После уточнения этих вопросов можно будет судить о характере звона при изменениях В.

Ответить на это сообщение
 
 Re: 2 вопроса
Автор: Иноземец 
Дата:   09-09-02 18:31

Чрезвычайно признателен за анализ! Есть ответ, но есть и проблемы с сетью, не пропускающей длинный текст...

Ответить на это сообщение
 
 Re: 2 вопроса
Автор: Иноземец 
Дата:   09-09-02 20:40

Чрезвычайно признателен за анализ!

Арнольду:

>В исходном же виде фраза не должна содержаться в инструкции, поскольку
>действительно может трактоваться неоднозначно.

Так содержится же!

Dm: Вы отсылаете к контексту, но это - потом, когда окончательно будет доказана руссколингвистическая недостаточность фразы. Сейчас, кажется, еще рановато :) И вообще, не оставить ли контексты структуралистам? :)

Алексею:

>1. Конструкция "достигнет величины, превышающей" верна только в момент
> "достижения" или всегда пока В>А.

Всегда, пока В>А, но звяку бысть по свершении.

2. Действие "позвонить в колокольчик" длится и длится пока оно разрешено

> или представляет собой звяк конечной длительности.

Достаточно прокукарекать, т.е. единичный звяк.

Примечание. Разумеется, в основе задачки лежит реальный силлогизм, но почему-то кажется, что решение должно быть общего вида.Алексей сказал:

Ответить на это сообщение
 
 Мудрите, уважаемые...
Автор: Риф 
Дата:   11-09-02 07:41

Даны два постоянных и независимых друг от друга параметра "А" и "Б", а также переменная "В". Поставлена задача в следующей формулировке: "Как только "В" достигнет величины, превышающей параметр "А" или величины, превышающей параметр "Б", мне следует позвонить в колокольчик".

Исходя из заданных параметров:
"Когда В превысит А или Б, позвонить в колокольчик."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мудрите, уважаемые...
Автор: ATON 
Дата:   11-09-02 11:05

Риф! Когда именно звонить, это императив или выбор исполнителя?

Ответить на это сообщение
 
 Re: 2 вопроса
Автор: Алексей 
Дата:   17-09-02 13:15

>Даны два постоянных и независимых друг от друга параметра "А" и "Б",
>а также переменная "В".
>Поставлена задача в следующей формулировке:
>"Как только "В" достигнет величины, превышающей параметр "А"
>или величины, превышающей параметр "Б",
>мне следует позвонить в колокольчик".

Прочитал еще раз, сперва решил, что:
1) при изменении В от минус бесконечности до плюс бесконечности должно раздаться 2 звяка (если А не равно Б)
2) или 1 звяк (если А равно Б);
3) при изменении В от плюс бесконечности до минус бесконечности должно быть тихо.

Посмотрел на все это еще раз. Обнаружил неопределенность:
Если "или" относится к "величине", то в случае 1) - 2 звяка, если к "достигнет" - 1 звяк.

Когда я был разработчикам, отмечал все проблемные места в ТЗ и потом долго пытал того, кто его писал, прежде чем начать реализацию очередной "звякалки".

Гораздо надежнее все это изобразить графически, или если очень хочется текстом, то примерно так:
Моменты превышения В над А и Б должны быть отмечены короткими звяками.

либо:
Момент превышения В над любым из параметров А или Б должен быть отмечен коротким звяком.




Выбора звякать или нет фраза не оставляет. Ясно написано "следует позвонить".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Союз "ИЛИ"
Автор: Иноземець 
Дата:   18-09-02 19:32

Даже не знаю, может быть следует привести подлинный текст, условие "о натюрель"? Или пока (уже!) не надо? :)

Ответить на это сообщение
 
 "о натюрель"
Автор: Алексей 
Дата:   19-09-02 10:42

А давайте!

Ответить на это сообщение
 
 Re:А, давай!
Автор: Иноземець 
Дата:   20-09-02 08:22

"...к такой* информации относится получение кредита на сумму, превышающую 50 % уставного капитала или на сумму, превышающую 50 % суммы основных и оборотных средств..."

*наличие которой обязывает нас, берущих кредит, сопоставляемый с размерами наших капиталов и средств, немедленно сообщить о полученном кредите в контролирующий орган, иначе неминуемы санкции...

Все-таки вопросы языковые: однородны ли соединенные союзом "или" члены предложения?; является союз разделительным?; как разрешать альтернативу?; наконец, не скрыты ли во фразе придаточные? плз :)

Ответить на это сообщение
 
 Re:А, давай!
Автор: Алексей 
Дата:   20-09-02 10:34

Сообщать в обоих случаях. Это уж точно.

Ответить на это сообщение
 
 Всё ясно
Автор: Dm 
Дата:   20-09-02 18:25

ЗДЕСЬ никаких придаточных нет. Не перегружайте себе голову.

Зато здесь есть просто пунктуационный казус, как я считаю. Первое определение к слову сумма должно быть выделено запятыми с двух сторон, поэтому перед "или" должна быть запятая. Но если бы так оно было, тогда бы мы вообще с ума сошли, потому что тогда точно не понятно было бы, однородные они или нет.

Запятой нет. Поэтому в любом случае конструкции однородны. Но тогда остается неразрешенным один вопрос: каков контекст? От этого зависит, что именно по смыслу однородно.

1) Если по правилам, описываемым Вашим документом, сумма получаемого кредита зависит от чего-либо (например, от формы собственности организации, я не знаю...), и поэтому может сравниваться или с половиной уставного капитала, или с половиной суммы основных и оборотных средств,-- то тогда однородны именно эти два понятия. Тогда Вы "звоните" в зависимости от этого "чего-либо": выбираете раз навсегда одно понятие и следите только за ним.

2) Если таких правил нет, то Вы должны "звонить" и в одном случае, и в другом (а если они одновременно, то, видимо, тоже).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всё ОК
Автор: Иноземець 
Дата:   21-09-02 15:51

Спасибо, "Алексей", "Dm"!
"... счастье надо было поберечь бы, только ты - не сбережешь, уж ЭТО ТОЧНО..." :)
И практика сие подтверждает! Но нам хотелось ввинтить дефиницию "или", которая не обязательно совпадает с "OR"... А вы, предельно точно оперируя с алгеброй логики, по языковому делу опираетесь на вкус. :) Таки, вкусы у нас совпадают, а вот цели... Но было интересно!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всё ОК
Автор: Алексей 
Дата:   23-09-02 11:24

Не на вкус. Каждый стиль имеет свои традиции ("умолчания" - как скажет программист). В юридических и технических текстах они существенно разные.

Ответить на это сообщение
 
 Цели
Автор: Dm 
Дата:   23-09-02 12:40

Цели! Я и рад бы... но здесь, видно, ничего другого не скажешь. Таков уж он, Великий и могучий!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед