Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Японисты есть?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   08-02-07 20:03 Сеппуку или сепуку? В смысле ритуальное вспарывание живота. Поисковики дают примерно поровну.

Ответить на это сообщение

Re: Японисты есть?

Автор: macondo  Дата:   08-02-07 20:43 Я не японист, но в слоговой японской азбуке удваиваться может только "н", поскольку только этот согласный существует отдельно - не в слоге. Так что орфографического удвоения, вроде бы, быть не должно. Хотя "произносительное" - может, и может.

Ответить на это сообщение

Re: Японисты есть?

Автор: macondo  Дата:   08-02-07 20:51 Но что-то я смутно помню вроде того, что иероглиф один и тот же (живот-резать), а прочтение разное - сеппуку более разговорное. Если это два слова, то возможно и удвоение на стыке, когда гласная редуцируется. По-английски встречается в основном seppuku.

Ответить на это сообщение

Re: Японисты есть?

Автор: macondo  Дата:   08-02-07 20:58 Вот в чём дело: иероглиф действительно один и тот же, но харакири - японское прочтение, а сеппуку - китайское, так что с удвоением всё в порядке, противопоказаний нет. В подробной инструкции по применению сказано именно seppuku, так что, видимо, так оно и есть.

Ответить на это сообщение

Re: Японисты есть?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   09-02-07 08:24 macondo, я вам безмерно признательна, но тут действительно нужен японист, который может записать слово каной, тогда всё станет ясно. Иначе всё это сплошные догадки. Для начала: на стыке слогов конечное Н прогрессивно ассимилируется. (Это я ещё очень примитивно изложила, там всё сложнее). Самый известный пример: Ниппон - Япония. С прочтениями вы тоже что-то, похоже, намудрили. Для одного иероглифа слогов многовато получается. А харакири и сеп(п)уку - разные понятия. харакири - философия, идеология, если угодно, кульминацией которой и является сеппуку - само действо по вспарыванию живота. (Это тоже в меру своёй безграмотности, поправьте, кто может).

Ответить на это сообщение

Re: Японисты есть?

Автор: VFG  Дата:   09-02-07 09:37 А в Вике - вообще "сэппуку". И вот с таким комментом: "Сэппуку (яп. 切腹 — вспарывание живота; другое название — харакири) — ритуальное самоубийство путём вспарывания живота, принятое среди самурайского сословия средневековой Японии. Принятая в среде самураев, эта форма самоубийства совершалась либо по приговору как наказание, либо добровольно (в тех случаях, когда была затронута честь самурая, в знак верности самурая своему сюзерену и т. д.). Совершая сэппуку, самураи демонстрировали своё мужество перед лицом боли и смерти и чистоту своих тайных помыслов перед богами и людьми. Сэппуку и харакири пишутся одними и теми же двумя иероглифами. Разница в том, что сэппуку пишется как 切腹 (сначала идёт иероглиф «резать» а потом «живот», при прочтении используются «онные», японско-китайские чтения), а харакири наоброт — 腹切 (первый иероглиф — «живот», используются «кунные», чисто японские чтения). В Японии слово «харакири» является разговорной формой и несёт некоторый бытовой и уничижительный оттенок".

Ответить на это сообщение

"Весёлый разговор!"©

Автор: adanet  Дата:   09-02-07 10:19 >В Японии слово «харакири» является разговорной формой и несёт некоторый бытовой и уничижительный оттенок" Где-то встречал такую аналогию: стилистическая разница как между русскими выражениями "преставился, скончался" и "помер, дал дуба" или "покончил с собой" и "зарезался"... ================= "Взял он саблю, взял он востру - Весёлый разговор! - Он зарезал сам себя..." ©"Чапаев"

Ответить на это сообщение

Re: Японисты есть?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   09-02-07 10:28 VFG, спасибо. Я это видела, читала. Но Вика она того... слишком свободная. Употреблять понятие "разговорная форма" по отношению к японскому я бы вообще не стала. Он весь состоит из "разговорных" слоёв, каждый из которых употребим только в определённых ситуациях. Врочем, осталось найти чтение иероглифа 切. Если его он - СЕН (Shen), то на стыке этот он даст П, при транскрибировании получится сеппуку. Если СЕ (She) - то никаго удвоения не требуется. Вопрос, где бы посмотреть...

Ответить на это сообщение

Re: "Весёлый разговор!"©

Автор: VFG  Дата:   09-02-07 10:31 Кстати, о Чапаеве. Только что в метро увидела газетный заголовок "Чапаева погубила его жена" (ну, или что-то вроде, близкое по смыслу). Вот такая "историческая" подробность... Это еще раз к вопросу о достоверности истории и неограниченных возможностях её переписывания. :(

Ответить на это сообщение

Re: "Весёлый разговор!"©

Автор: adanet  Дата:   09-02-07 11:00 А у меня не случайно "Чапаев", а не Чапаев. Вы не читали биографию реального Чапаева? Там не только жена, а масса всего, начиная от шарманки и кончая ставкой в войне на самую передовую технику тех лет. И дивизию свою оснащал всем, до чего мог дотянуться, и ездить, кстати, предпочитал не на коне, а на авто... У Фурманова была сверхзадача: показать как партия организовывает и направляет стихию народного бунта, этакую пугачёвщину. А реальный Чапаев его мало интересовал, он просто и беззастенчиво использовал популярное имя... прям как Дюма... P.S. А погубили его (вовремя подставили), скорее всего красные вообще и Троцкий в частности. С их стороны это совершенно разумно и выгода очевидна. Слишком умён был и неуправляем далеко не неграмотный "полевой командир" "зелёных", а ну как стал бы вторым Антоновым или Махно... а то и первым... =========== "Белые придут - грабят, красные придут - грабят..." "Мы не сделали скандала - нам вождя недоставало..."

Ответить на это сообщение

Re: Японисты есть?

Автор: Тигра  Дата:   09-02-07 11:06 Да и про прототип Анки-пулемётчицы я недавно смотрела интереснейшую передачу. Вовсе не такая она была простецкая бой-баба. МГУ закончила потом, в посольствах работала. В старости привечала в доме актёов, создававших будущий "Современник". Интересная была персона. Чудом не была репрессирована, несколько раз было очень к тому близко.

Ответить на это сообщение

Re: Японисты есть?

Автор: VFG  Дата:   09-02-07 11:12 >> Вы не читали биографию реального Чапаева? Нет, конечно. Своим выступлением хотела сказать лишь, что раз через столько лет на первой полосе огромным кеглем пишут то, о чем сказала выше, значится опять "сенсация"! А понять, в чем она состоит, можно только прочитав эту статейку. Но я-то вообще газет не читаю, так что, слава богу, об этом и не узнАю.

Ответить на это сообщение

Re: Японисты есть?

Автор: Kiswahili  Дата:   09-02-07 16:16 Двухтомный Большой японско-русский словарь под ред. Н. И. Конрада даёт транскрипцию двух иероглифов [сэппўку] — харакири; сэппўку-суру — сделать себе харакири. Современный японско-русский словарь под ред.Б. П. Лаврентьева даёт транскрипцию на латинице: [seppuku]. Есть также омофон со значением "убеждение". На катакане и хирагане эту реалию (харакири) не пишут.

Ответить на это сообщение

Re: Японисты есть?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   09-02-07 16:52 Kiswahili, вот за это спасибо! Если бы для полного пояснения посмотрели оны самого иероглифа 切 PS Записать каной можно всё. Не в тексте, конечно, а в целях фонетической транскрипции. В конце концов - считайте, что записана не "эта реалия", а полный её омофон неопределенного смысла.

Ответить на это сообщение

Re: Японисты есть?

Автор: Kiswahili  Дата:   09-02-07 17:33 切 а) иссай; б) хитокири; в) хитокирэ. Удачи! P.S. А Вы едите, кстати, суши или суси?

Ответить на это сообщение

Re: Японисты есть?

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   09-02-07 18:21 Вот, нашла наконец.: сэцу 切 "резать" + фуку 腹 "живот" = сэппуку. Цу+Ф=ПП. Спасибо всем, вопрос решён. >P.S. А Вы едите, кстати, суши или суси?< В России без разницы. Всё равно вкус не тот. В Японии не была, но пару раз случайно оказывалась в посольстве. Вот там - суши. Там что-то среднее, шепелявое С, так что как ни напиши - всё ошибка.

Ответить на это сообщение

Re: Суши или суси?

Автор: Kiswahili  Дата:   09-02-07 18:44 Как считают японисты, японское [sh] напоминает звук, средний между [ш] и [щ], поэтому транскрипторы считают, что следует транскрибировать-транслитерировать через русское [c]. Такая передача этого звука закреплена отечественными словарями. Вспомните "Mitsubishi", закрепившееся в русском языке как мицубиси. Сегодня же по ТВ рекламщики стали говорить "мицубиши". Они ведь слова из всех языков читают по-английски. А вспомним навязшие галлицизмы "Calvé" и "Garnier", к-рые следует произносить, соответственно, "кальвé" [вэ] и "гарньé" [e]. А "жожобá" — это как раз не галлицизм, а испанизм jojoba, произносится который как "хохóба". И т. д.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед