Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: СтингЕР 
Дата:   05-02-07 21:51

Здравствуйте, уважаемые. Сегодня писали областную олимпиаду по русскому языку (11 класс), попалась такая фраза:
"Вы постигосте верси горам, а мы получихом верси бедам".
Требуется это перевести на русский литературный язык. Своего апревода показывать не буду - стыдно. Помогите, пожалуйста!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: macondo 
Дата:   05-02-07 22:35

Вы достигнете горных вершин, а нам достанется бездна несчастий.
Что-нибудь в этом роде.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: macondo 
Дата:   05-02-07 22:38

Не, неправильно, там два имперфекта:
Вы достигли горных вершин, а нам досталась бездна несчастий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-02-07 10:54


Вы познавали меру горам, а мы получали меру бедам.

===

Аввакум приводит эту поговорку в одном из своих писем,.известном как "Письмо к отцам поморским".

mаcondo, имперфект - это грубо говоря несовершенный вид. Ваш перевод совершенным видом вызывает вопросы. Не с литературной тоски зоения (тут всё ОК), а именно - с грамматической.

И вообще, скорее всего это аорист, простое прошежшее. Боюсь соврать, но, вроде, в имперфекте было бы "постижясте". Впрочем, даже если и соврала ( Многие формых у аориста и имперфекта совпадат) но по смыслу - именно аорист. Имперфект требует ещё какого-то основного действия, с которым соотнесено действие, выраженное имперфектом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-02-07 10:55

PS Ждём Бороды. Надеюсь, признанный мэтр почтит вниманием.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: minka 
Дата:   06-02-07 12:24

СтингЕР сказал:
> "Вы постигосте верси горам, а мы получихом верси бедам". Требуется это перевести на русский литературный язык.
macondo сказал:
> Вы достигли горных вершин, а нам досталась бездна несчастий.

Мне слабО даже думать всерьёз о переводе! Версия macondo кажется исчерпывающей!
А до неё всякие глупости в голову лезли, вроде бессмертного Черномырдинского: "Хотели как лучше, а получилось как всегда!"

Могу предположить только в порядке догадки: вы достигаете верха удачи, а мы получим верх беды.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-02-07 16:28

>вы достигаете верха удачи, а мы получим верх беды<

Минка, ну хоть со временами-то разберитесь. Либо достигли-получили, либо уж достигаете-получаем. Но уж никак не будущее. -хом окончание аориста и имперфекта, это два прошедших времени. Сравните с "одним махом семерых убивахом".

А вот верси - как мн. от верх - это правильно. Только здесь смысл другой. Не "вершина", а "мера", "суть". Не более чем личное мнение, впрочем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: Речка 
Дата:   06-02-07 19:48

Аорист переводится на современный русский глаголом прошедшего времени совершенного вида.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: Речка 
Дата:   06-02-07 19:54

Вдоонку: улетело - не успела дописать.
Фекла, в данном случае, по-моему, два имерфекта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: Речка 
Дата:   06-02-07 19:58

Еще раз вдогонку:
исправляю - имперфекта.

Имперфект переводится глаголом прошедшего времени несовершенного вида.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: macondo 
Дата:   06-02-07 23:17

To Фёкла Мудрищева

>Вы познавали меру горам, а мы получали меру бедам.
Аввакум приводит эту поговорку в одном из своих писем,.известном как "Письмо к отцам поморским".

По-моему, такой перевод противоречит продолжению:
Вы постигосте верси горам, а мы получихом верси бедам;
вы взыдосте на бестрастие, а мы погрязохом во глубине страстей;
вы со ангелы беседовасте, а мы по человеку правшеся, яко с бесы;
вы зряще к небеси, а мы влекущеся долу.
Т.е. в каждом "разделе" противопоставляются горнее и низменное, верх и низ, те, кто куда-то поднимается, восходит, смотрит вверх, и те, кто куда-то опускается, погружается, совлекается. Значит, и в первом разделе необходимо противопоставление верха и низа.
Поэтому более правильным мне кажется, с учётом вашей грамматической поправки, такой вариант:
Вы достигали горных вершин, а мы погружались в бездну несчастий.
Правда, этот вариант пытается усовершенствовать автора, поскольку в дословном переводе последовательность метафоры несколько нарушена, возможно автору соблазнительнее показалась не цельность сквозной метафоры, а два противоположных верха в одной строчке.
Во всяком случае, непонятно, откуда берётся "верх" в значении "мера". Не поясните?
И ещё тут очень важно точно понять смысл слова "постигосте": на мой взгляд, вы его модернизируете, придавая современный переносный смысл постигать=познавать, мне же кажется более вероятным прямой смысл постигать=достигать.


>mаcondo, имперфект - это грубо говоря несовершенный вид. Ваш перевод совершенным видом вызывает вопросы. Не с литературной тоски зоения (тут всё ОК), а именно - с грамматической.

Согласен.
Извините, что навёл на вас тоску зоения.



>Имперфект требует ещё какого-то основного действия, с которым соотнесено действие, выраженное имперфектом.

Сам я в этом ничего не смыслю, но в моей книжке написано: (Ист. грам. РЯ, пар. 209): Имперфект обозначал действие в прошлом, длительное и неограниченное во времени, также повторяемое в прошлом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   07-02-07 10:45

>Имперфект переводится глаголом прошедшего времени несовершенного вида. <
>Аорист переводится на современный русский глаголом прошедшего времени совершенного вида.<
Это слишком прямолинейно. на самом деле ни совершенный, ни несовершенный вид современного глагола не выражвет ту временную форму, которую выражает аорист - вообще всякое действие, совершавшееся или совершённое в прошедшем времени, но закончившееся и не имеюшее результата в настоящем. Имперфект же - действие, совершаемое в момент совершения другого действия или имющее результат в настоящем.

Впрочем, я не буду возражать, если мой несовершенный вид бкдет заменён на совершенный. Не в нём суть.

--

macondo, всё это очень хорошо, но вами совршенно не поясняет, того, что в первой фразе это "верси" встречается в обеих частях. Не может же одно слово выражать и верх и низ, да еще в значении противопоставления?!

Имперфект обозначал действие в прошлом, длительное и неограниченное во времени, также повторяемое в прошлом.
Правильно. А аорист - как раз ограниченное.
Вряд ли в нашем случае, речь идёт о каком-то результате, имеющем силу на настоящий момент.

>И ещё тут очень важно точно понять смысл слова "постигосте": на мой взгляд, вы его модернизируете, придавая современный переносный смысл постигать=познавать, мне же кажется более вероятным прямой смысл постигать=достигать.<
Если трактовать "верси" в прямом смысле, то да.
Но как я уже сказала, не укладывается это "верси" у меня в значении противопоставления. Отсюда и догадки про "меру". Совсем честно, нашла в интернете и мне оно показалось заслуживающим внимания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: macondo 
Дата:   07-02-07 12:20

По-моему, противопоставление верха и низа в первой строчке с помощью одного и того же слова "верси" выглядит весьма лихим стилистическим приёмом (уж не знаю, насколько сознательным).
Возможно, "верх" тут точнее было бы перевести как "предел".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: GalyaA 
Дата:   07-02-07 12:57

Извините, что в калашный ряд лезу с суконным рылом. Помню, что по-древнегречески высота и глубина одно и то же слово. Что в славянском? Так же?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: Речка 
Дата:   07-02-07 13:17

>>>Имперфект же - действие, совершаемое в момент совершения другого действия или имющее результат в настоящем. <<

Перфект - действие, совершившееся в прошлом, результат продолжается в момент речи.
Плюсвамперфект - действие (давнопрошедшее), предшествовавшее другому прошедшему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   08-02-07 09:24

>Перфект - действие, совершившееся в прошлом, результат продолжается в момент речи.<
Ну и?
Вы ж не будете утверждать, что это перфект?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: Речка 
Дата:   08-02-07 11:48

>>>Ну и?
Вы ж не будете утверждать, что это перфект?<<

Нет, не буду. Здесь имперфект.
Приведенные определения перфекта и плюсвамперфекта - попытка развести эти понятия с имперфектом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   08-02-07 11:57

>попытка развести эти понятия с имперфектом.<
Да вроде никто их и не сводил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   08-02-07 12:23

А, дошло. Вам моя формулировка имперфекта некорректной показалась.
Правильно, пожалуй, показалась. "Имееющее результат" - нечётко. "Для имперфекта результат может быть УЖЕ достигнут к настоящему моменту", как-то так. Но суть-то была в первой части моего определения. "Имперфект же - действие, совершаемое (в пршлом) в момент совершения другого действия". Вот тут я иначе воспринять не могу. А в разбираемой фразе этого основного действия не прослеживается. Да и формы, думаю, всё-таки аориста. (см. ниже).


>По-моему, такой перевод противоречит продолжению:
Вы постигосте верси горам, а мы получихом верси бедам;
вы взыдосте на бестрастие, а мы погрязохом во глубине страстей; <

Вот в одном слове почти уверена. Имперфект был бы погрязЯхом.
Глагол погрязти спрягался подобно нести, формы аориста и имперфекта у него различались.

А: Мы несохом, погрязохом; Вы несосте, погрязосте
И: Мы несяхом, погрязяхом; Вы несясте, погрязясте
Поправьте, коли вру.

С остальными глаголами, вроде, тоже что-то похожее, но не могу ручаться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фраза из Жития протопопа Аввакума
Автор: Речка 
Дата:   08-02-07 15:05

Я бы перевела следующим образом:
"Вы достигали вершин, а мы спускались в бездну несчастий".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед