Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

простите, Вас как называть?

Автор: El  Дата:   02-09-02 11:11 Господа, объясните мне, чем всем не угодило слово "негр", и почему его бросились отовсюду изымать? До абсурда доходит! Представте, кто-то из издателей, немецких, обратился к наследникам Агаты Кристи. С просьбой разрешить издавать "десять негритят" под названием: "И все они умерли"... Вроде бы, и иже с ними, с немчурой, их язык к англицкому близок, где сей глагол давно в опале. Но вот уже в одном словаре российской речи, встретил слово "негр" с пометой: бран.!? Что же делать? Как мне теперь прикажете негров называть? Африканцами?! -В Африке, как я знаю, ещё и арабы живут... Чернокожими?! - Простите, невольная ассоциация с чернож. А просто черными, у нас издавна другие народы называют. Да и стилистический оттенок поярче чем у "негра"...

Ответить на это сообщение

Re: простите, Вас как называть?

Автор: Арнольд  Дата:   02-09-02 13:52 В русский язык "негр" попал еще в 18-м веке. Фасмер: Из франц. ne\gre, откуда и нем. Nеgеr (XVII в.; см. Шульц--Баслер 2, 191). Источником является лат. niger "черный"; см. Преобр. I, 599. В самом слове нет ничего оскорбительного. Это только константация факта. У нас черных рабов не было, своих хватало... В английском (американском) языке, напротив, это слово считается чудовищно оскорбительным. Из приличных журнальных текстов оно ушло после Литтл-Рока и прочих межрасовых столкновений 60-х годов. Выросли уже два поколения, считающих это слово супероскорблением. Поэтому, если текст хотя бы в принципе может быть прочитан чернокожим американцем или просто любым американцем -- из уважения к ним постарайтесь заменить это слово на более политически корректный термин. Про это слово сложно прочитать на американских сайтах, требуемый материал нашел на норвежском (http://www.notam02.no/~hcholm/altlang/ht/English.html) nigger (noun) ++ black person This is probably the most explosive and violatile word in the English language, even more so than "mother fucker." It is commonly used by Blacks amongst themselves, as in, "Hey!..little nigga..wazzzup?" However, it is a VERY, VERY strong word when used by any non-black person toward any black person. For more on the subject of "Black English," see The Totally Unofficial Rap Dictionary also provided by Hans-Christian Holm. Наши языки не полностью конгруэнтны. Никто ведь не переводит в изобилии встречающиеся в американских фильмах f*ck'и буквально? То говорить, американский "hate" совсем не совпадает с "ненавистью", а "love" с любовью. Так вот, ихний "ni*ger" -- совершенно не наш "негр", даже рядом не сидел. Это факт. Мы можем, конечно, из вредности писать казахам в Алма-Ату, белорусам в Белоруссию, украинцам "на Украину". Нельзя считать предательством по отношению к русскому языку политкорректные "Алматы", "Беларусь" и "в Украину". Точно так же и исключение "негра" из текста не является чем-то ужасным. Русский язык спокойно проживет и без этого слова. Разве не так?

Ответить на это сообщение

Re: простите, Вас как называть?

Автор: Эдуард  Дата:   03-09-02 00:22 Думаю, что русское "негр" лучше сравнивать с более нейтральным и "правильным" (но тоже оскорбительным) negro, а не nigger (ср. также рус. "ниггер"), но суть не в этом... Вряд ли наберется хотя бы 1% чернокожих, которым слова negro или негр нравились бы, поэтому эти слова лучше стараться не использовать. Что же до политкорректности в отношении "в Украине" или "Беларусь", то не думаю, что здесь все однозначно. Эти нормы установлены в основном по воле властей данных стран, а не потому, что в этих странах тамошнему большинству так нравится. Кстати, на Украине у русского яз. вообще нет никакого статуса, и по идее любые изменение языковых норм этого языка не могут быть там официальными.

Ответить на это сообщение

Re: простите, Вас как называть?

Автор: Tamara  Дата:   03-09-02 06:08 Простите, а какая политкорректность может быть в отношении языка??? В русском языке слово негр отродясь оскорбительным не было. При переводе русского текста на аглицкий нужно писать афроамериканец или как там у них принято. Вспомните, в "ихних" книжках, когда хотели для нас подчеркнуть оскорбительность, писали ниггер, а не негр. А давайте Маяковского подредактируем... а то не политкорректно. А писать в Украину - это не политкорректность, а неуважение в русскому языку.

Ответить на это сообщение

Re: простите, Вас как называть?

Автор: Арнольд  Дата:   03-09-02 09:59 +++ ср. также рус. "ниггер" +++ Справка -- такого слова в русском языке нет. Есть фразеологическая идеома "поганый ниггер", что, согласитесь, не одно и то же. Сложно представить себе авторский текст: Автомобиль остановился. Из него вылез высокий симпатичный ниггер в тёмных очках. +++ нормы установлены в основном по воле властей данных стран +++ Это далеко не однозначно. Мне приходилось общаться с носителями, никакого отношения к властям не имеющими. Высказывались обиды и недоумение. +++ на Украине у русского яз. вообще нет никакого статуса +++ Юридически -- почти никакого, но фактически -- еще какой! В украинских газетах большинство рекламных объявлений (кое-где на 90%) написаны на русском языке. Есть государственные школы, где обучение полностью ведется на русском языке.

Ответить на это сообщение

Re: простите, Вас как называть?

Автор: Vlad  Дата:   03-09-02 11:31 Тамара полностью права. В русском языке надо ориентироваться на нормы именно русского языка. Vlad

Ответить на это сообщение

Re: простите, Вас как называть?

Автор: Миронович  Дата:   03-09-02 11:53 Полностью согласна. От этих новомодных стыдливых эвфемизмов ("люди с ограниченными возможностями" вместо "инвалиды", "афро-американцы" вместо "негры") разит ТАКИМ презрением. Желание "смягчить" выдаёт тайное убеждение, что "негром" и "инвалидом" быть плохо. То же мне "политкорректность"!

Ответить на это сообщение

Re: простите, Вас как называть?

Автор: Эдуард  Дата:   03-09-02 11:53 Тамара ***Простите, а какая политкорректность может быть в отношении языка??? В русском языке слово негр отродясь оскорбительным не было. *** Языком-то все-таки люди пользуются, а не машины. "Негр" в свое время тоже было нейтральным и в Европе, но что ж поделаешь, если чернокожим (число которых в Зап. Европе растет) это слово не нравится. ***При переводе русского текста на аглицкий нужно писать афроамериканец или как там у них принято. Вспомните, в "ихних" книжках, когда хотели для нас подчеркнуть оскорбительность, писали ниггер, а не негр. А давайте Маяковского подредактируем... а то не политкорректно.*** Зачем же Маяковского редактировть? Что написано пером... Это уже история. Мы просто опять пришли к тому, что язык меняется, меняются значения некоторых слов. В относительно ксенофобной и бедной России чернокожих конечно не так много как на Западе, и у них естественно проблем поважнее хватает, чем ратовать за пересмотр русского слова "негр". ***А писать в Украину - это не политкорректность, а неуважение в русскому языку*** Дело не в уважении к языку (язык все же скорее должен служить пользователям, а не пользователи языку), а в том, что для многих "в Украине" искусственное нововведение. Раньше большинство на Украине говорило "на Украине", пока национально озабоченные (особенно те, для которых русский язык неродной ) не решили вдолбить всему русскоязычному (и украиноязычному) населению новую норму, для укрепеления государственности... Арнольд +++ ср. также рус. "ниггер" +++ ***Справка -- такого слова в русском языке нет.*** Отсутствие в словарях не значит отсутствие в языке. +++ нормы установлены в основном по воле властей данных стран +++ ***Это далеко не однозначно. Мне приходилось общаться с носителями, никакого отношения к властям не имеющими. Высказывались обиды и недоумение.*** Мне тоже приходилось общаться, например, с жителями Украины. Большинству из них совершенно до лампочки как говорить - на или в Украине. Самое смешное, что самые озабоченные оказались среди украиноязычных... +++ на Украине у русского яз. вообще нет никакого статуса +++ ***Юридически -- почти никакого, но фактически -- еще какой! В украинских газетах большинство рекламных объявлений (кое-где на 90%) написаны на русском языке. Есть государственные школы, где обучение полностью ведется на русском языке.*** Фактически да, но не смотря на то, что больше половины населения страны говорит на русском, формально русский приравнен к иностранным языкам. Т.е. это то же, что вводить свои украинские нормы в английский и преподавать такой английский в гос. английских школах Украины.

Ответить на это сообщение

Где же конкретные предложения?!

Автор: El  Дата:   03-09-02 13:28 Господа, дискуссия у нас разгорелась жаркая, единства во мнениях, считать ли слово "негр" оскорбительным, нет. Но всё же, как именовать этих людей, чтобы название всех устраивало? Мне на ум ничего не идёт!

Ответить на это сообщение

телепатИя

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   03-09-02 14:01 >От этих новомодных стыдливых эвфемизмов ("люди с ограниченными возможностями" вместо "инвалиды", "афро-американцы" вместо "негры") разит ТАКИМ презрением. Забавно, но мне тоже давно уже так казалось. На мой взгляд, эти "вежливые" формулы куда хуже прямой констатации. Если родился негром - будь им ;-) Есть ведь и "афророссияне" - представляете, как дико такое словцо будет звучать? А индейцы, надо думать, будут "американоамериканцы". Ещё выведутся китаеамериканцы, испаноюжноамериканоамериканцы, итальяноамериканцы, ирландоамериканцы, еврееамериканцы... а я так и вовсе знаю одного британополякоамериканца. Жуть. На мой взгляд, подобные наименования скорее "разобщающие" - каждому свой шесток. Типа, ты, конечно, американец, но какой-то не такой (а белые, надо полагать, самые "такие" и крепко "такее" прочих). Хоть и человек, но какой-то ограниченный в возможностях (а остальные, конечно, совершенно ничем не ограничены).

Ответить на это сообщение

Re: простите, Вас как называть?

Автор: Арнольд  Дата:   03-09-02 15:31 +++ всё же, как именовать этих людей, чтобы название всех устраивало? +++ Оно, конечно, на каждый чих не наздравствуешься... А контекст-то какой?

Ответить на это сообщение

Re: простите, Вас как называть?

Автор: Арнольд  Дата:   03-09-02 17:06 Эдуарду +++ Отсутствие в словарях не значит отсутствие в языке. +++ А что означает тогда отсутствие в языке? Есть ли в русском языке слова "фича", "блэксабот", "сильвупле", "мучомучорапидо"? Если есть, тогда, конечно, есть и "ниггер". Можно, верно, сослаться на узус. Как, скажем, слова "ложить", "обратно" (в смысле "опять") -- они десятилетиями существуют в РЯ, хотя словари их упорно отвергают. Тогда приведите пример диалекта или социолекта, где продолжительное время употребляют "ниггер". Достаточно будет сослаться хотя бы на бабушек у подъезда: "Светка-то, слышь, опять с ниггером связалась. Срамотишша!" Только одно не стоит делать -- ссылаться на переводные тексты. Переводчики частенько для колориту разбавляют текст прямыми заимствованиями, но русский язык от этого не обогащается. У Хемингуэя встречается исп. tenente (лейтенант - исп.). Но это слово не стало английским.

Ответить на это сообщение

Политкорректность

Автор: Russofeel  Дата:   03-09-02 18:50 Думаю, что политкорректность - это явление ментального порядка, еще не освоенное россиянами/русскими/проживающими на территории бээСэСэСээР. Для меня лично политкорреткность - это такое развитие языка, которое позволяет в разгворе с другим человеком не касаться тех тем, которые не могут быть решены на уровне личного взаимодействия. Не можете помочь человеку с инвалидностью, не говорите об этом. Признайте, что ему трудно, что перед ним стоит больше сложностей, чем перед тем, у кого нет ин-валидности (не-действенности). почему он недейственный? он способный на многое. только труднее ему. поэтому он physically challenged. А раса? кому она мешает? пришел к вам белый забор покрасить: 100 доллеров спрашивает. а пришел темногожий, готов так же (чуть похуже), но за 30 сделать. будете с ним о цвете кожи говорить? зачем? ну скажите соседу, что он был black. ну и что? ничего. А происхождение у него действително негритянское (их привезли во временя дяди Тома) но их жутко истязали, за что современным американцам стыдно. Поэтому они и убрали это слово. сделали африканским их происхождение. чтобы забыть, так как стыдно. Так и зовут и afro-americans. Ведь если русскому патриоту сказать: годы сталинского террора, то может и в морду дать. Или если нынешнее время путинизмом назвать. Поэтому и придумывается политкорректность. чтобы по напрасну кулаками не размахивать..... А всем остальным приходится подстраваться. Чужой язык ведь материя тонкая.

Ответить на это сообщение

Re: Политкорректность

Автор: Tamara  Дата:   04-09-02 07:00 Уж извините, но нет у меня желания подстраиваться под "ихнюю" политкорректность. У нас тоже есть... лица кавказской национальности. Чем не эвфемизм? Мы говорим по-русски, и мне так же чихать на американские правила, как и им чихать на наши. Вот и все. Да, слово ниггер в словарях не зарегистрировано, и не надо, но оно используется в художественной литературе (переводной) именно как стилистический прием. Конкретные предложения - называть негра негром, русского русским, украинца украинцем. И использовать всяческую политкорректность (на редкость искусственная штука, которая к языку никакого отношения не имеет) исключительно при переводе с русского на нерусский.

Ответить на это сообщение

Зачем американцев обижаете?

Автор: Eлена  Дата:   04-09-02 07:44 Мне обидно за американцев, честно говоря. Я сомневаюсь, что им «чихать» на наши правила. Как они только не стараются наши имена правильно произносить! Хоть и не получается, а изо всех сил стараются. Чтоб нам приятное сделать. А политкорректность в меру - штука хорошая и нужная. Особенно в нашем обществе. По-русски, чернокожих неграми называют, и это нормально. Но в определенных социальных ситуациях подстраиваиться надо. Чтобы нас за воспитанных людей принимали. Я думаю, что политкорректность имеет отношение к языку. Например, социолингвистика этим вполне может заниматься. Ведь изучают же язык рекламы, что является языковым явлением.

Ответить на это сообщение

подстройка

Автор: Психолингвист  Дата:   04-09-02 18:49 +++Уж извините, но нет у меня желания подстраиваться под "ихнюю" политкорректность. +++ В том-то и отличие культурных людей от других, что они умеют подстравиваться под других. И пресловутое НЛП это еще лет 20 назад всем американцам внушило. И небезызвестный Карнеги им о том же говорил. И сами американцы это давно поняли: если хочешь достичь позитивного результата, изволь говорить так, чтобы другому было приятно. А русское "служить бы рад, прислуживаться тошно" ведёт к неумению выслушать другого, понять его точку зрения и быть вежливым. И в конечном счёте, к неумению и служить тоже. Таково моё понимание политкорректности.

Ответить на это сообщение

Re: подстройка

Автор: Xoanon  Дата:   04-09-02 22:18 Психолингвист сказал: > > В том-то и отличие культурных людей от других, что они умеют > подстравиваться под других. И пресловутое НЛП это еще лет 20 > назад всем американцам внушило. И небезызвестный Карнеги им о > том же говорил. И сами американцы это давно поняли: если > хочешь достичь позитивного результата, изволь говорить так, > чтобы другому было приятно. > А русское "служить бы рад, прислуживаться тошно" ведёт к > неумению выслушать другого, понять его точку зрения и быть > вежливым. И в конечном счёте, к неумению и служить тоже. > Таково моё понимание политкорректности. Как-то это ваше понимание идет в полный разрез с действительностью, почему-то вы против того, чтобы называть одну страну Беларусь. Ваша психолингвистическая теория идет в разрез с практикой, нарушает один из основных постулатов любой науки. Ай-яй-яй...

Ответить на это сообщение

Re: простите, Вас как называть?

Автор: Арнольд  Дата:   05-09-02 12:58 Статья о политкорректности и ее проявлении в русском языке: http://www.politcom.ru/aaa_p_vz315.php

Ответить на это сообщение

мысленный эксперимент

Автор: НБФ  Дата:   09-09-02 17:36 Предлагаю провести мысленный эксперимент: каждый участник этой дискуссии вспомнит, какая у него национальность, и попытается представить себе, что это слово теперь будет считаться неприличным, а вместо него надо говорить "лицо такой-то национальности". Ну, как? Понравилось? Не захотелось в морду дать? Это же лицемерие - заменять название национальности (или расы) другим словом. Я, мол, знаю, что ты растакая-то образина, и ты знаешь, что я знаю, и все знают, что такие, как ты - плохие люди, но я человек воспитанный, поэтому вслух твое неприличное название произносить не буду. Что касается выражения "лицо с ограниченными возможностями", то его, по-моему, выдумало лицо с абсолютно неограниченными возможностями.

Ответить на это сообщение

Re: простите, Вас как называть?

Автор: Ляксандр  Дата:   09-09-02 19:59 Tamara сказал: > > Простите, а какая политкорректность может быть в отношении > языка??? Вот именно, и почему, в связи с этим: > При переводе русского текста на аглицкий нужно писать > афроамериканец или как там у них принято. А если такой африканец Америки даже по телевизору не видел, то и так афроамериканец.

Ответить на это сообщение

Re: простите, Вас как называть?

Автор: Vlad  Дата:   09-09-02 21:22 В указанной статье говорится: "Это же самое чванство проявилось на днях и в более серьезном вопросе: Государственная дума приняла в первом чтении закон, устанавливающий, что языки "народов России" должны строиться на основе кириллицы". Закон исходит из высших интересов России(прежде всего речь о территориальной целостности - всё, что её укрепляет, я лично одобряю). В статье говорится: "Понять, наконец, что "особость" в языке, культуре, религии ничем на грозят целостности России. Если в "особости" у всех нерусских народов будет полная свобода, куда больше шансов, что они сами справятся со своими экстремистами. ". Но ведь это мы уже проходили - результат: развал СССР, а по существу России! В статье говорится: "Политическая корректность в России понесла первую жертву: тяжело ранена молодая женщина, убиравшая с обочины дороги антисемитский плакат. Ее никто не заставлял это делать - никто, кроме ее совести. Пусть эта жертва прочистит головы тем, кто смеется над неграми или вводит кириллицу в принудительном порядке. ". Здесь смешаны две вещи: недопустимость антисемитизма (а кто спорит?) и правильные действия госдумы в защиту национальных интересов России! То есть в статье идёт игра на эмоциях людей! Vlad

Ответить на это сообщение

Re: простите, Вас как называть?

Автор: Арнольд  Дата:   13-09-02 15:49 Из статьи Татьяны Толстой "Политическая корректность" (http://lib.ru/PROZA/TOLSTAYA/p_politcorr.txt) В своей статье для американского журнала я как-то процитировала строку Пушкина: "Потомок негров безобразный". Мне позвонил редактор: "Вы что, с ума сошли? Я не могу напечатать эти слова". -- "Но Пушкин это сказал о себе". -- "Этого не может быть". -- "Может". -- Молчание. -- "Снимите строку". -- "Не сниму". -- "Тогда давайте напечатаем вашу статью под другой фамилией". -- "Тогда я вообще снимаю свою статью и напечатаю ее в другом месте, сославшись на вашу цензуру. -- "Это тоже невозможно. Слушайте, ваш Пушкин что, расист?" -- "Наш Пушкин -- эфиоп". --Долгое молчание. -- "Слушайте, без этой строки ваша статья только улучшится. Поверьте мне, старому редактору". Долгий визг с моей стороны о том, что я это уже семьдесят лет слышу, и что советская власть, и тоталитарный режим, и Главлит. и Николай Первый, и кишиневская ссылка, и понятно что. И что я от бабушки ушел, и от дедушки ушел, а от тебя, политическая правильность, и подавно уйду. Визг не помогает. Тогда я меняю тактику и, холодно, злобно, раздельно: "Так. Мало того, что черных вы, белые, держали в рабстве в течение трехсот лет. Теперь вы затыкаете рот единственному русскому черному поэту, томившемуся в неволе среди берез тоталитарного строя. Вот он, расизм. Вот она, сегрегация. Генерал Ли сдался, а вы -- нет. Мы что, в Алабаме?.." Пушкина напечатали.

Ответить на это сообщение

Дынные фермеры

Автор: Ilyich the Toad  Дата:   13-09-02 18:06 К слову пришлось: у меня тут приятель к мормонам подался (ну, в смысле, в тамошнем универе теперь преподдаёт), так он утверждает, что настоящему мормону вместо божбы "Jesus Christ" полагается говорить "Cheese and rice". Прям чёрная месса какая-то ;-))) Ещё он выудил свежий перл: вместо "son of a bi?сh" - "sit on a bench".

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед