Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Правила перевода фамилии на украинский язык

Автор: Tema  Дата:   25-01-07 19:06 Сложилась такая ситуация: При переводе моей фамилии (Суриков) на украинский язык в паспортном столе получилось Суриков (На украинском языке "и" читается как "ы"), т.е. при буквальном переводе обратно Сурыков. При получении водительского удостоверения на транслите моя фамилия уже звучит как Surykov. Подскажите где можно найти или как оспорить правила перевода фамилии на украинский язык.

Ответить на это сообщение

Re: Правила перевода фамилии на украинский язык

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-01-07 10:56 Фамилии не переводятся, а транслитерируются, т.е. записываются буквами алфавита языка-мишени так, чтобы изх произношение на этом языке было как можно ближе к источнику. Поэтому вас, конечно, надо записать как Сурiков. Всё настолько очевидно, что даже не знаешь, что посоветовать. Разве сделать нотариально заверенный перевод российских документов и, если суду этого мало покажется, заказать соответвующую экспертизу (судебно-лингвистическую, что ли, или как там она в подобнх случаях).

Ответить на это сообщение

Re: Правила перевода фамилии на украинский язык

Автор: НеГр.  Дата:   26-01-07 11:28 Фёкла Мудрищева сказал: > Фамилии не переводятся, Да (как правило). > а транслитерируются, т.е. записываются буквами алфавита языка-мишени Не всегда. Нередко остаются в графике языка-источника, но в этом случае резонно и правила чтения брать из языка-источника. > так, чтобы изх произношение на этом языке было как можно ближе к источнику. Это не всегда выполнимо да и не всегда к этому стремятся. Так или иначе, любое слово в языке-М должно подчиняться правилам языка-М (либо быть явно помеченным как инородный элемент, которому закон не писан). Фамилии -- тоже слова. На них распространяются, в частности, правила словообразования и словоизменения. Для этого они должны быть приспособлены к словоизменительной системе языка-М. (Например, в латышском именительном падеже к мужским фамилиям может добавиться -is или -s, а к женским -а или -е.) При заимствовании из языка-М в язык-Н эти приспособления-М должны быть удалены и лишь после этого добавлены приспособления-Н. Тем более справедливо это требования при "реимпорте" в язык-И, откуда слово было ранее взято в язык-М.

Ответить на это сообщение

Re: Правила перевода фамилии на украинский язык

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-01-07 12:58 >Не всегда. Нередко остаются в графике языка-источника, но в этом случае резонно и правила чтения брать из языка-источника.< Только если оба языка используют одинаковую графику (обычно - латиницу). В случае с русским и украинским это не совсем так. Вот как раз обсужлдаемое разночтение графемы И и делает сохранение графики нефозможным. >Это не всегда выполнимо да и не всегда к этому стремятся.< Абсолютное совпажение фонетики невозможно, но я ж и написла - как можно ближе. Т.е. ровно настолько, насколько фонетика языка-мишени позволяет. А стремиться к близости надо. Тут уж никуда не денештся. Другое дело, что не все и не всегда эту близость одинаково понимают. Вот договорились когда-то передавать европейское Н/h нашим Г/г, теперь мучаемся. Но ведь руководствовались как раз принципом фонетической близости, как её тогда понимали. Никаких другим причин просто не выдумаешь. Про латышкий и проч. не совсем поняла. Это скорее грамматика, не фонетика.

Ответить на это сообщение

Re: Правила перевода фамилии на украинский язык

Автор: НеГр.  Дата:   26-01-07 13:18 Фёкла Мудрищева сказал: > раз обсужлдаемое разночтение графемы И и делает сохранение > графики нефозможным. Разночтение ch в английском и французском тоже имеется. И ничего -- Шарль и Чарльз не дерутся. > Про латышкий и проч. не совсем поняла. Это скорее грамматика, > не фонетика. Вы правы, но так ли необходимо в данном случае делить причины несовпадения слова в разных языках? Я говорил о том, что недопустимо бездумно транслитерировать слово, вторично адаптированное к некоторому языку. Прежде нужно очистить его от вторичных наслоений и лишь затем заимствовать, адаптируя уже к своему языку -- и фонетически, и грамматически, и всяко-разно.

Ответить на это сообщение

Re: Правила перевода фамилии на украинский язык

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-01-07 14:09 >Разночтение ch в английском и французском тоже имеется. И ничего -- Шарль и Чарльз не дерутся.< Тут другое. У Шарлей-Чарльзов. Как раз и есть фонетический переход Ч в Ш и наоборот. У житещля Канады иногда приходится только догадываться, как его читать. Особенно если он сам "правильный" вариант выбирает в зависимости от того, в Квебеке он или Торонто находится. >Вы правы, но так ли необходимо в данном случае делить причины несовпадения слова в разных языках?< Ну во-первых, не слова вообще, а конкретного имени собственного. а во-вторых, если вы в рамках разговора о транслитерации такого имени собственного поднимаете этот вопрос, то наверное важно. Я же не вижу как привязать рассматриваемые грамматические заморочки к вашему тежису о том, что не обязательно стремиться к близости звучания Имени-Фамилии при передаче их знаками другого языка.

Ответить на это сообщение

Re: А при неграмотном переводе на русский вообще смешно...

Автор: minka  Дата:   26-01-07 14:18 На русскоязычном сайте города Днепропетровска по адресу http://gorod.dp.ua/news/news.php?id=5549 есть: "Согласно Указу (Президента, прим. моё), ... присвоено....почетное звание ... «Заслуженный металлург Украины» генеральному директору акционерного общества «Днепропетровский трубный завод» Алле Шапиру, ..." А я и не знал, что у нас в Днепре есть такие "крутые" бизнес-леди, как эта Алла Шапир! Но ведь Шапиру Д. п. от Шапир! Тогда м. б. это мужчина-мусульманин -- у них часто в имени бывает "алла", напр. Бен-АЛЛА (в Алжире), НасрАЛЛА (в Палестине)? Но тогда почему Шапир? В Израиле был премьер Шамир, но Шапир -- мусульманин??? Короче, поискал в Интернете про этот завод и нашел на http://aodtz.ptcor.net/main/contacts : "Администрация ОАО "ДТЗ", Генеральный директор Шапиро Илья Аронович". Не Алла, а Илья, и не Шапир, а Шапиро! Надеюсь, в украинском тексте Указа всё правильно, это уже переводчики на РЯ попались шибко грамотные :-)! Минка

Ответить на это сообщение

Re: Правила перевода фамилии на украинский язык

Автор: НеГр.  Дата:   26-01-07 15:56 Фёкла Мудрищева сказал: > Ну во-первых, не слова вообще, а конкретного имени > собственного. Нет, мы говорим об общих принципах, которые применимы в каждом конкретном случае. Не вижу принципиального отличия собственных от заимствованных нарицательных. > Я же не вижу как привязать рассматриваемые > грамматические заморочки к вашему тежису о том, что не > обязательно стремиться к близости звучания Имени-Фамилии при > передаче их знаками другого языка. Попробую пояснить примером. Если в литовском тексте встретилась "Мудришчевайте", то следует отбросить "-айте", заменить "-шч-" на "-щ-", а затем получившееся "Мудрищев-" привести к форме женского рода.

Ответить на это сообщение

Re: Правила перевода фамилии на украинский язык

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-01-07 16:11 >Нет, мы говорим об общих принципах, которые применимы в каждом конкретном случае.< Тогда бы говорим о разных вещах. Не думаю, что зачинателя темы эти "общие принципы", дежн если они и существуют, сколько-нибудь интересуют. Тем более, что ииенам-фамилиям их всё равно невозможно будет применить.

Ответить на это сообщение

Re: Правила перевода фамилии на украинский язык

Автор: НеГр.  Дата:   26-01-07 16:26 Фёкла Мудрищева сказал: > > >Нет, мы говорим об общих принципах, которые применимы в > каждом конкретном случае.< > Тогда бы говорим о разных вещах. > Не думаю, что зачинателя темы эти "общие принципы", дежн если > они и существуют, сколько-нибудь интересуют. Тем более, что > ииенам-фамилиям их всё равно невозможно будет применить. В постинге от 10:56 в первом абзаце Вы излагаете общие принципы. Во втором -- на их основе даёте конкретное решение. Разве не так?

Ответить на это сообщение

Re: Правила перевода фамилии на украинский язык

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   26-01-07 16:57 >В постинге от 10:56 в первом абзаце Вы излагаете общие принципы.< Может и общие, но только про фамилии. Вы же перевели на слова вообще. А это далеко не обно и то же. Я с самого начала и свысказала удивление. Даже топонимв и то свои законы. Для них принцип наиболее близкого звучания не столь актуален. А вот имена-фамилии - тут никуда не денешься, иначе Григорий, скажем, Николаев, превратиться в Грицьку Мыколайчука.

Ответить на это сообщение

Re: Правила перевода фамилии на украинский язык

Автор: НеГр.  Дата:   26-01-07 17:11 Фёкла Мудрищева сказал: > Может и общие, но только про фамилии. > Вы же перевели на слова вообще. А это далеко не обно и то же. Конечно, это разные вещи. Но это не мешает им следовать одним и тем же принципам. > А вот имена-фамилии - тут никуда не денешься, иначе Григорий, > скажем, Николаев, превратиться в Грицьку Мыколайчука. Во что только ни превращался в других языках Heinrich Heine! Но это нисколько не умалило его значения.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед