Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

какой раздел русского языка?

Автор: тушкан  Дата:   23-01-07 18:57 Уважаемые форумовчане! помогите, пожалуйста, определить где именно в нашем русском языке (определение, сложноподчиненные предложения, пунктуация....) искать подтверждение своей правоты....... у меня есть следующая выдержка из договора: "За нарушение сроков возврата Кредита (основного долга) и начисленных процентов за пользование Кредитом Банк вправе потребовать от Заемщика уплаты неустойки в размере 0.1 (ноль целых одна десятая) процента от суммы текущей просроченной задолженности (включающей основной долг и проценты) за каждый календарный день просрочки, но не менее эквивалента 20 (двадцать) долларов США, рассчитанного по курсу Банка России на дату погашения неустойки" основной спор вокруг местоположения в предложении "...за каждый календарный день просрочки..." на мой взгляд, при текущем раскладе эквивалент 20 долларов должен признаваться как минимальная сумма штрафных санкций всего за весь период просрочки (то есть сначала считаем 0.1% за каждый день и потом сопоставляем эту сумму с 20 долларами). Оппонент (банк) упорно твердит, что 20 долл - это минимальная сумма штрафных санкций за каждый день просрочки (то есть если 0.1% меньше 20 долл, то сумма штрафных санкий равна 20 долл умножить на количество просроченных дней). Хочется им очень нежно объяснить, помимо юридическо-экономической составляющей договора, еще и правила русского языка. Интуитивно я чувствую свою правоту, но может кто отошлет к нужным правилам русского языка???

Ответить на это сообщение

Re: какой раздел русского языка?

Автор: Тигра  Дата:   23-01-07 20:51 Вы в трудном положении. Я понимаю это предложение так же, как и вы. Чтобы смысл был таким, какого хочет банк, следовало бы сказать так: "За нарушение сроков возврата Кредита (основного долга) и начисленных процентов за пользование Кредитом Банк вправе потребовать от Заемщика уплаты неустойки в размере 0.1 (ноль целых одна десятая) процента от суммы текущей просроченной задолженности (включающей основной долг и проценты), но не менее эквивалента 20 (двадцать) долларов США, рассчитанного по курсу Банка России на дату погашения неустойки, за каждый календарный день просрочки." Но правила русского языка - не математическая формула. Не та строгость. Не уверена, что тут можно что-то именно доказать.

Ответить на это сообщение

экспертиза

Автор: Russofeel.  Дата:   23-01-07 21:59 закажите экспертизу. если это большая сумма. если не очень большая, то закажите частную экспертизу частному эксперту (дешевле выйдет). только суд может назначить другого эксперта, или не согласиться. казнить нельзя помиловать. Если бы мне пришлось делать экспертизу (а приходилось), сказал бы, что общая сумма (соглашусь с тигрой, что должно быть указан срок).

Ответить на это сообщение

Re: какой раздел русского языка?

Автор: Тигра  Дата:   23-01-07 22:15 Тут дело не только в указании срока (оно есть - "за каждый календарный день просрочки"). Дело в том, где в предложении это указание стоит. Я в своём примере перенесла его в конец, так что оно стало относиться к обеим упомянутым мерам. Когда же оно стоит только после разъяснений про проценты от суммы ("в размере 0.1 (ноль целых одна десятая) процента от суммы текущей просроченной задолженности"), то логически относится только к ним, а не к любым другим уточнениям, следующим после этого.

Ответить на это сообщение

Re: какой раздел русского языка?

Автор: macondo  Дата:   23-01-07 22:44 По-моему, прав банк. При этом я исхожу не из грамматики (с этой точки зрения возможны оба прочтения), а из существа дела. Предположим, сумма просроченной задолженности 10,000 долл. Тогда 20 долл. - неустойка за 2 дня. Зачем для такого случая банку определять минимальную неустойку на таком низком уровне? Если долг - 1000 долл., то 20 долл. - неустойка за 20 дней. Но банку такая неустойка погоды не сделает, а заёмщика не напугает. Очевидно же, что неустойка должна быть запугивающим фактором. Я думаю, банк будет доказывать в суде, что его прочтение соответствует практике делового оборота, а заёмщику надо попробовать доказать несоразмерность неустойки. Не думаю, что у последнего есть шансы, если сумма долга больше 10,000.

Ответить на это сообщение

Re: какой раздел русского языка?

Автор: *мираж  Дата:   23-01-07 23:10 ГК РФ Статья 431. Толкование договора При толковании условий договора судом принимается во внимание _буквальное значение_ содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом. Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон. На мой взгляд, буквальное значение этого _речввого оборота_ совпадает с Вашим прочтением. Если же говорить об обычаях _делового оборота_, то тут скорее прав банк. Но, имхо, некорректное составление договора играет Вам на руку. Так что берите обоснование Тигры и пробуйте давить их "буквальным значением" из первого абзаца 431 статьи. Второй и третий абзацы им лучше не показывать:)

Ответить на это сообщение

Re: какой раздел русского языка?

Автор: тушкан  Дата:   24-01-07 10:01 Большое спасибо всем за высказанное мнение!!!

Ответить на это сообщение

ответ к Macondo

Автор: тушкан  Дата:   24-01-07 12:02 на мой взгляд, соразмерность и практика делового оборота все-таки на моей стороне, потому что штрафные санкции и в частности 0.1% применяются не к общей сумме задолженности (кредита), а только к просроченной задолженности (то есть ежемесячному платежу). соответственно, получается, что 0.1% потенциально может работать только при ежемесячном платеже 20 тыс долл. Думаю люди, способные ежемесячно погашать такой платеж не берут в банке кредиты. во-вторых, если при моем ежемесячном платеже 1400 долл применить 20 долл как штраф за каждый день, то простите это получается больше 500% годовых!!!!!!!!!!!!!! какая же это соразмерность, если моя % ставка 10%!! в любом случае, спасибо за Ваше участие и мнение!

Ответить на это сообщение

кто кого раздел

Автор: Russofeel.  Дата:   24-01-07 17:42 а раздел языка: синтаксис, порядок слов, актуальное членение. надо найти специписта по токованию разночтений и попросить сделать экспртизу (если он согласится после предварительного рассмотрения сделать это в вашу пользу). по мылу могу дать адреса.

Ответить на это сообщение

Re: какой раздел русского языка?

Автор: adada  Дата:   24-01-07 19:26 Насколько я понимаю, лингвоэкспертиза юридических документов начинается с выявлений правовых аспектов, и только потом осуществляется переход к собственно лингвистическим. И если это так, то ключевыми моментами будут а) значение и смысл термина "неустойка" и б) выражение-маркер "в размере". У меня нет под рукой законодательной базы РФ, но, исходя из общих соображений, могу предположить, что собственно неустойкой обыкновенно называют именно сумму за каждый день, тогда как к совокупной сумме применяется термин "общая неустойка". Тогда все, что стоит после слов "в размере", должно относится к "ежедневной неустойке", уж такова суровая правда жизни... Тем не менее, языковые оттенки тоже могут быть признаны заслуживающими внимания -- но только судом, при рассмотрении иска о несоразмерности последствий нарушения обязательства сумме подлежащей уплате неустойки (кажется, это так формулируется в ГК). ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

просчет с расчетом

Автор: *мираж  Дата:   24-01-07 21:57 Статья 330. Понятие неустойки 1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков. _____________________ В зависимости от порядка исчисления можно выделить неустойку исчисляемую в процентах, исчисляемую в кратном отношении к определенной сумме, и неустойку , исчисляемую в твердой сумме. ________________________ Термина "обащая неустойка" в законодательной базе РФ нет. При расчете неустойки используют обороты "неустойка за каждый день просрочки", "неустойка на общую сумму ...", но к случаю тушкана это не относится. При составлении договора банк допустил просчет.

Ответить на это сообщение

Re: какой раздел русского языка?

Автор: adada  Дата:   24-01-07 22:05 "Тушкан" тут ни при чем, есть и другие инстанции! :)) http://www.centralnoe.ru/index.php?mode=sp&action=ViewPublication&code=499&m1=72 Дальше я рыть не захотел, но пока достаточно и этого. Пока, т.е. до появления ниже ссылки на источник, в котором будет представлена аналогичная формула, но уже без "просчета", ок?! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: какой раздел русского языка?

Автор: *мираж  Дата:   24-01-07 22:56 adada! Я удивляюсь:) С каких это пор аргументом для Вас стали ошибки других инстанций?:). Вы бы еще за ухо этого черного маклера сюда привели и заставили свидетельствовать супротив бедного тушкана, которого вот-вот посадят в долговую ямку. Оно конечно, "Всюду жизнь!", но все-таки. Теперь по сути. Корректной была бы следующая редакция: в размере 0.1 % от суммы, но не менее эквивалента 20 (двадцати) долларов США за каждый календарный день просрочки. perm.obuhov.ru/docs/lizing_perm.doc 8.4. В случае если Лизингополучатель не возвратит ПТС на Предмет лизинга в срок, установленный Договором, Лизингодатель имеет право требовать уплаты Лизингополучателем штрафной неустойки в размере 10% (десять процентов) от общей стоимости Предмета лизинга. 8.5. В случае если Лизингополучатель своевременно не предоставит Лизингодателю заверенную Лизингополучателем копию Полиса ОСАГО на условиях Договора, Лизингодатель имеет право требовать от Лизингополучателя уплаты штрафной неустойки в размере рублевого эквивалента 20 (Двадцати) долларов США за каждый день просрочки.

Ответить на это сообщение

Re: какой раздел русского языка?

Автор: adada  Дата:   25-01-07 10:37 '*мираж'! Да разве ж адада не согласен с Вами в части _литературного_ русского языка! Я в этой части со всеми согласен, кто безусловно образованнее. Переписку же продолжаю потому, что считаю литературный язык настолько специальным (а для себя -- мучительно избыточным), что вполне естественным становится сосуществование с ним и других специальных языков. (Не зря же создатель любого языка, претендующего на универсальность и всеобщность, начинает с упрощения.) Так и язык юриспруденции имеет право создавать собственные конструкции, для истолкования которых приходится хищно питаться прежде всего этого языка собственной плотью и кровью. Ваш последний пример не совсем точен, поэтому оставляю его без комментариев (хотя уже видел иные формулировки, причем довольно витиеватые). Отмечу только, что в нашем случае речь идет не просто об неустойке, а об ее частной форме, называемой иногда пеней, в обычае которой исчисление по календарным дням, так что поверх корявой фразы (а не за ней!) полагается читать по-банковски. И делать это -- до разъясняющего постановления какого-нибудь суда высокой инстанции или кооптации фразеологической формулы в какой--либо НПА. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: какой раздел русского языка?

Автор: тушкан  Дата:   25-01-07 13:49 Спасибо всем еще раз за комментарии! Adada, пожалуйста, объясните для тех, кто на бронепоезде, что значит "....кооптации фразеологической формулы в какой--либо НПА"????? я согласна, что в ГК (ст333) есть понятие соразмерности штрафных санкций. и в моем случае получается, что если драть 20 долл в день, то 1. это будет по отношению к просроченному ежемесячному платежу более 500%!!! годовых. при том что банк выдал кредит под 10%. 2. под расчет штрафных санкций как 0.1% подпадают заемщики с ежемесячным платежом 20 тыс долл!!! Люди, способные выплачивать такой ежемесячный платеж, вряд ли будут обращаться к банкам за кредитами.... понятия общей неустойки не встречала теперь о ссылках на штрафы по договору лизинга.... вы ссылаетесь на пункты 8.4 и 8.5. но в этих пунктах речь идет о непредоставлении лизингополучателем документов....ОСАГО и ПТС.... если Вы взгляните на пункт 8.1, где речь идет об аналогичной просрочке платежа, там штрафные санкции определяются как 0.5% в день....

Ответить на это сообщение

Re: какой раздел русского языка?

Автор: adada  Дата:   25-01-07 15:25 Я -- не юрист, вот и выпускаю из себя пар спора бесформенными клубками, типа "кооптации", так что прошу простить и пр.! Сказать хотел только то, что пока в законе не появится определенный фразеологический оборот, описывающий посуточное исчисление неустойки в форме пени и закрепляющий положение придаточных предложений с вариантами такого исчисления, -- оснований для лингвистического единообразия так и не будет существовать, в отличие от правого единообразного представления о самом принципе расчета этой пени. А масть козыря этого принципа скорее всего будет считаться старше "масти" филологической, как бы это ни печалило симпатичных "птенцов гнезда ИРЯ". Но основания для игры тем не менее остаются, только она будет развиваться на судебном поле, что закреплено законом. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: какой раздел русского языка?

Автор: sad  Дата:   25-01-07 16:00 А кто-нибудь заглядывал в "ГК с комментариями"? У меня его, к сожалению, зачитали.

Ответить на это сообщение

Re: какой раздел русского языка?

Автор: *мираж  Дата:   25-01-07 17:21 adada, согласна, что мой пример несколько иного плана. Приведен он был для того, чтобы подчеркнуть желательность размещения оборота "за каждый календарный день просрочки" (ЗККДП) в конце предложения для исключения двоякого толкования. У меня есть ГК с комментариями, но подобная ситуация там, естественно, комментироваться не будет, поскольку в данном случае речь идет не о т.н. законной неустойке, а о договорной неустойке. Определяться она будет исключительно условиями _самого договора_. Объективно, у тушкана очень мало шансов одолеть банк, но все-таки они есть именно из-за некоторой корявости формулировки.

Ответить на это сообщение

Книгоцентрикам всея Руси

Автор: adada  Дата:   25-01-07 17:28 Пока листаете ГК, заполню шелест паузы словами из статьи Лебедевой Н.Б. "О метаязыковом сознании юристов и предмете юрислингвистики (к постановке проблемы)" в: "Юрислингвистика-2: русский язык в его естественном и юридическом бытии: Межвуз. сб. науч. тр. / Под ред. Н.Д. Голева. Барнаул: Изд-во Алт. ун-та, 2000". "Во-первых, надо отметить своего рода «литературноцентризм», а точнее – «книжноцентризм» металингвистического мышления юристов-профессионалов, проявляющееся в несколько пренебрежительном отношении к естественному, разговорному языку, названному «жаргонным». «Книжноцентризм» обнаруживается в представлении, что книжная лексика, а вернее – все, что имело случай быть напечатанным в книге (архаичная, возвышенная, терминологическая и прочая лексика, встречающаяся в письменных текстах, даже если это «словарь тюремно-лагерного блатного жаргона»), выше, предпочтительнее, «правильнее» устной, разговорной, естественной лексики, которая всегда может быть «подправлена» разного рода подменами и ссылками на письменные авторитеты: словари, справочники, нормативные акты. Во-вторых, легкость этого «перехода» говорит о том, что, теоретически признавая разницу между естественным и юридическим языками, юристы не считаются с границами между разными функциональными стилями: бытует представление о том, что слово легко можно (и даже надо – если потребуется!) выделить из стилистического контекста и переместить его в другой, более «правильный» – юридический." И откуда только у этих книгоцентриков-юристов сие берется! Не с форума ли Вече от книгоцентриков-филологов?! :)) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед